Хороший театр – мертвый театр

31 января в передаче Александра Архангельского «Тем временем» на телеканале «Культура» состоялся круглый стол, посвященный предстоящей театральной реформе и реформе учреждений культуры, в частности – музейного дела. В нем приняли участие директор Государственного Музея Изобразительных Искусств им. Пушкина Ирина Антонова, главный режиссер театра «Эрмитаж» Михаил Левитин, президент фонда «Прагматика культуры» Александр Долгин и продюсер, основатель «Золотой Маски» Эдуард Бояков.

Александр Архангельский: Добрый вечер, уважаемые гости, уважаемые эксперты, уважаемая аудитория. Телезрителям я напоминаю, что вы смотрите программу «Тем временем», я - Александр Архангельский. Конец 2004-го года был омрачен суровым конфликтом между значительной частью театральной, музейной общественности с Министерством экономразвития. Конфликт этот не исчерпан, он просто отложен, было принято решение, что реформа театрально-музейного управления начнется не с января 2005-го, а с января 2006-го. И уже сегодня можно сказать, что в декабре 2005-го выяснится, что все опять неожиданно. Мне кажется, надо поступить совершенно иным образом. У нас есть возможность самим сформировать повестку дня, предложить ту реформу, которая устроит всех, или прийти к выводу, что такая реформа невозможна.
Ирина Александровна, я первой вам задам вопрос. Затрагивала музейщиков эта проблема или нет?

Ирина Антонова: Нас никто ни о чем не спрашивал, нам просто сказали, что предстоят какие-то перемены, сказали примерно, какие. Сказали вот об этой схеме разделения учреждений культуры на три группы по принципу финансирования, действительно, довольно отличающиеся одна от другой. Сначала, в начале этой информации нам сказали, что нам самим предстоит выбрать, как мы хотим жить дальше, а потом нам сказали, что нам сообщат, в какую группу нас распределили.

Архангельский. Но Вы сами на эту тему думали? У Вас есть свой идеальный проект?

Антонова: Ну, конечно... У меня есть идеальный проект, который я никогда не скрывала. Я считаю, что культура - это та область, за которую целиком несет ответственность государство. И оно, собственно говоря, и должно быть этим озабочено. Все эти системы такого государственно-частного финансирования деятельности театров, музеев, по-моему, не являются случаем России. Мне кажется достаточно убедительной, скажем, та система, которая существует во Франции, где новый Лувр - с колоссальным объемом работ – строился только за счет государственных средств.

Архангельский. Понятно. Спасибо. Михаил, Ваша точка зрения.

Михаил Левитин: Я тоже абсолютно не знаю ничего про реформу. Это такой туман. Я захотел вспомнить про власть. И про ее, как сказать, роль во взаимоотношениях с художественной интеллигенцией. Ну, в общем - прискорбная роль. Я бы сказал так, что, уничтожив маленькие организмы, именуемые театрами (не все же большие театры, очень много театров маленьких), город лишится альтернативы той общей пошлости, которая существует и на телевидении, и в умах правящих людей. И это слабая, хрупкая альтернатива. Моя точка зрения - не трогать. Не трогать.

Архангельский. Александр, нужно ли что-либо менять в управлении театрально-музейной сферой, кто этим должен заниматься, и есть ли какие-то модели, которые не навредят культуре?

Александр Долгин: Ну, я выражу несколько иную точку зрения, чем та, что сейчас уже прозвучала, я расцениваю инициативы Минэкономразвития как чрезвычайно своевременные и уместные. Потому что, культура не может существовать без денег. Эти деньги кто-то должен делить, кому-то их давать. Значит, нужно руководствоваться в этом процессе какими-то рациональными соображениями. Нужна финансовая культурная политика. Государство заявляет о том, что оно хочет выработать эту политику и делает первый шаг, своего рода вбрасывание, позитивную провокацию. Результатом этого пути, только первый шаг которого нам предъявлен, должно стать вырабатывание этой культурной политики, и от того, какое участие культурное сообщество, государство, гражданское общество примут в этом процессе, от того, насколько они будут компетентны, профессиональны, зависит результат. Сейчас же несколько огорчает то, что со старта взята не очень верная интонация.

Архангельский. Кем?

Долгин: Да в общем, скорее, сообществом культуры. Т.е. затаились и тут же стали использовать свой колоссальный ресурс влияния, обвиняя государственных менеджеров в недостаточной компетентности в культурном поле. Не относись они столь щепетильно к деятелям культуры, они тоже могли бы многое предъявить по поводу некомпетентности. Да это вообще характерно для сегодняшнего состояния умов: узкая специализация и, в общем, не очень тонкое понимание того, что происходит в других сферах. Поэтому им надо помогать, не нужно их заранее во всем обвинять...

Архагельский. Вот, Александр, а Ирина Александровна и Михаил говорят, что никто никого не спрашивал. Вызвали - отдайте честь и следуйте, куда скажут.

Долгин: Да нет, ну, прежде чем спрашивать, нужно предъявить какую-то стартовую платформу. Другое дело, что ее пока и не предъявили. В тех документах, которые подготовило государство, концепция неполная, но вот сделать ее полной - это и есть задача культурного сообщества, это ваша задача. И вот в этом, на самом деле, колоссальная проблема - свести языки экономики, языки денег, языки культуры. Сегодня культура совершенно не умеет, не понимает и не любит оперировать деньгами.

Архангельский. А деньги любят оперировать культурой?

Долгин: А деньги любят оперировать культурой, разумеется. Но мы сейчас говорим о той части культуры, которая не покрывается деньгами, некоммерческой части, не полностью коммерческой части культуры. Вообще говоря, такая ситуация возникла всего пятьдесят лет назад в Америке. Вот Ирина Александровна говорит о европейской модели, я больше понимаю и склоняюсь к американской модели. Сорок лет назад по инициативе американского фонда «ХХ век» человеком, который впоследствии стал классиком экономики культуры Уильямом Бомолем, была подготовлена колоссальная работа, где он вскрыл т.н. болезнь издержек исполнительских искусств. В чем же здесь дело? Он нам сказал простую вещь, что всюду идет прогресс, а струнный квартет как играл два столетия назад три часа, так и играет, и никакого ускорения здесь не предвидится. Объективно поэтому относительная цена продуктов культуры растет. Если же вы хотите, чтобы эти произведения были доступны людям, и хотите сохранять цену низкой, тогда кто-то должен доплатить, кто-то должен покрыть вот этот т.н. кассовый разрыв, или бюджетный дефицит.

Архангельский. Вот кто?

Долгин: Инициатива правительства нацелена на то, чтобы сказать, а кто же должен покрыть ту недостающую сумму средств (это, примерно, 20-50%), которые нужно доплатить учреждениям культуры. В какой логике доплачивать? А если не знаешь, в какой логике, то хотя бы узнай, кто лучше всех может решить этот вопрос. Кто будет решать, кому доплачивать.

Архангельский. Хорошо, мы еще вернемся к этой теме. Эдуард, Ваше отношение к этим документам?

Эдуард Бояков: Я не могу принять одну или другую сторону. Я услышал две, в общем-то, противоположные позиции, и я считаю, что виновато и государство и культурное сообщество. Безусловно, в том, как это было оформлено, в том, как эта инициатива прозвучала, есть все признаки нашей нецивилизованности и отсутствия элементарных норм гражданского общества, которые должны предполагать, что на театры, на музеи такая информация не должна выплескиваться неожиданно, неподготовлено, без какого-то согласования, без работы в экспертных группах. С другой стороны, реакция, в частности, театрального сообщества меня очень расстроила. Основным мотивом и основной движущей силой возражения был инстинкт самосохранения. В этих выступлениях не было творческой логики, в этих выступлениях не было ответственности, которую художник должен нести за состояние умов общества, не только зрителей - в том числе и политиков. Где были наши уважаемые деятели два, три, четыре года назад, когда начинались чрезвычайно опасные, очень неприятные негативные процессы, которые сейчас привели к тому, к чему они привели? Десять лет назад начались серьезные реформы в обществе, двенадцать, пятнадцать лет назад, реформы Гайдара, Чубайса. Как к ним ни относиться, они изменили то, что коммунисты называли общественно-экономической формацией. Сегодня мы живем в новом мире. В мире, где есть биржа, где есть фондовый рынок, где есть акционерное общество, но где отношения театра и государства продолжают оставаться совершенно теми же самыми. Это опасно.

Левитин: Вы знаете, я боюсь обострить разговор...

Архангельский. Давайте, не бойтесь.

Левитин: Потому что на самом деле, у меня более конкретные, основанные на собственном опыте, очень грубые соображения. Я не думаю, что здесь идет речь о культуре. Я думаю, что речь идет о переделе собственности, я думаю, что и в регионах и в столице есть интерес к зданиям и к местам, которые занимают театры. Я глубоко убежден, что никакого дела до культуры, прошу простить меня, никому нет, как и не было. Что такое сегодня состояние культуры? Мы счастливые нищие, которые в любом своем положении, в любых своих обстоятельствах остаются беднее остальных членов общества, но фанатично преданные некоей художественной идее. Иначе бы не было театров, и ничего бы, так сказать, не существовало. В 93-м году, когда я объявил голодовку, мы отстояли наш театр, и Лужков помог в этом. Сейчас мне сказал Юрий Петрович Любимов: «Вот если сейчас ты объявишь голодовку, тебя вынесут, и никто не заметит». Поэтому я не объявляю. (Стихийные аплодисменты).

Архангельский. Понятно. Я попробую попредставительствовать за музейное сообщество. Можно? Вот смотрите, у бизнеса есть своя логика, у денег есть своя логика. Когда эта логика соприкасается с такими вещами, как музеи, то что происходит, например, в Москве? У Ирины Александровны сколько в запасниках? Полмиллиона, да, единиц хранения?

Антонова: Больше, конечно.

Больше. Ирина Александровна не претендует на то, чтобы строить музейное здание в заповедной зоне, потому что она Москву любит. Есть, например, художник Шилов, за которым стоят и связи, и деньги, и бизнес, есть часть бизнеса, которая очень любит Александра Максовича Шилова. У него уже открылся один музей, сейчас на Знаменке будут строить еще одно здание, снося территорию, прилегающую к Москве. Вот есть ли барьер, который позволит отсечь такие деньги от той сферы, которая принадлежит Ирине Александровне?

Бояков: Мне кажется, это не деньги работают. Если говорить о Шилове, то работают предпочтения наших городских руководителей, и ни для кого не секрет, что галерея Церетели или галерея Шилова - это результат некого особого отношения власти к художнику, тому или иному. Это обычная ситуация во все времена: начиная с французских монархов и заканчивая Сталиным у власти были любимчики. Мы должны говорить о том, как привлечь экспертов к этому процессу, процессу выбора, кому помогать, а кому не помогать. Ведь только что господин Левитин говорит, действительно, об опасности потерять студии, потерять вот эти театры, которые живут за совесть, ради творчества. Но ведь есть огромное количество театров, которые не являются творческими организмами. Что делать с ними? Тоже оставить, тоже не трогать, как Вы предлагаете? Это опасно, это преступление против культуры.

Левитин: Расскажу. Значит, я думаю так. Мы больше боимся не этих реформ, мы больше боимся самих себя, потому что, несомненно, нас поставят в такие условия, когда мы должны будем судить друг о друге. Нас очень легко столкнуть, и уже, в преддверии этой реформы, я слышал несколько выступлений моих товарищей, не многих товарищей, которым мне хочется сказать: помните, что Всеволод Эмильевич (Мейерхольд) тоже в свое время бесконечно клял другие театры и говорил: «правильно, что закрывают спектакли». Чем это кончилось для гениального режиссера, мы знаем тоже. Поэтому боюсь, что нас столкнут и что будут очень-очень большие и серьезные в нас самих нравственные изменения. Не страшна смерть, это другое дело совершенно.

Антонова: Я с уважением отношусь к нашим собеседникам, но я должна сказать, что, мне кажется, ни для меня, ни для широкой аудитории вы даже не намекнули на то, о чем идет речь. Это тот же туман, это та же неясность. Вы говорили о том, что в Америке одна система, в Европе – другая. Но вы не пояснили всем, все-таки, о чем идет речь конкретно, чего добиваются, что хотят сказать этой реформой? Надо сказать, сформулировать, сказать в нескольких словах.
Что касается американской системы - это система попечительских советов, в которую входят не чиновники, как имеется в виду вот в тех предложениях, которые уже сделаны по поводу попечительских советов, где от пяти до одиннадцати человек, как там сказано, или даже от трех, собираясь четыре раза в год, будут решать все проблемы учреждения. Это богатые люди, прежде всего. Самые богатые люди Америки. Все это опирается на стабильность системы. Они уже знают, что надо, они знают, почему выгодно давать деньги музеям. Вот я могу привести пример. Только что, и у нас показывали это по телевидению, открыли новое здание в самом центре Нью-Йорка - Музей Современного Искусства. Его собрал Попечительский совет. Я немножко знаю о его деятельности, потому что я сама в него вхожу, так же как входит Михаил Борисович Пиотровский, от России мы двое там. Но мы, естественно, не богатые люди, не даем денег, мы как эксперты. Вот там есть очень богатые люди и эксперты, чиновники не имеют к этому никакого отношения. Эти люди собрали деньги, причем собрали они, между прочим, 680 млн. долларов на это здание. Почему они дают деньги на искусство? Потому что они очень его любит, многие из них имеют свои собственные коллекции. Но им выгодно вкладывать в это деньги, и не только с точки зрения их имиджа, что очень важно, но и потому что они понимают, что коллекция Меллона, Честердейла и т.д. в музеях - это больше, чем памятник на кладбище, понимаете? Это мемория навсегда. И перед лицом всей нации, а не только перед лицом своей семьи. Но все это опирается на финансовую стабильность…

Бояков: В том числе, налоговые льготы.

Антонова: На налоги, прежде всего, потому что мы знаем, как для того же Фрика, сталелитейного короля, в свое время имело значение то, что он освобождается от части налогов, когда он собирал свою потрясающую коллекцию, одну из лучших в мире. Это совсем другая реальность, в которой возникает вот такое соотношение. Мы еще до этого не дожили.

Архангельский. А вот до чего мы дожили, вот до чего? Просто ничего не менять, оставить как есть или менять?..

Антонова: Вы, между прочим, недооцениваете, считаете, скажем, музейных руководителей, культурное сообщество очень уж наивными людьми. Знаете ли вы, что уже сегодня пятьдесят процентов мы зарабатываем сами? Наш музей зарабатывает сам. Но, так же как театры, которые зарабатывают сами, - определенной ценой. Я вижу, как часто идут на облегчение своего репертуара и подхода к нему даже самые уважаемые режиссеры и театры. То же самое делают некоторые музеи. Но не только так. Мы ведь необыкновенно эксплуатируем свои вещи. Мы посылаем их на выставки, мы получаем за это арендную плату, но не надо делать это так часто. И не надо делать это так активно, как мы это делаем, потому что это наносит вред художественному достоянию нашей страны. А мы идем на это, потому что нам нужны деньги.

Архангельский. Спасибо. Александр…

Долгин: Вот Ирина Александровна сказала, что чиновники в Америке не имеют отношения к благим действиям... На самом деле, они уже установили правила игры, которые пробудили полезную активность бизнеса. Вот то, что сейчас, может быть, не самым совершенным образом сделало государство, - это пробуждение к активности. Вообще задача государства - установить правила игры. Кто будет делить? По каким законам будут расходоваться средства? Как дать проявиться в этом сложном сообществе наиболее активным, содержательным участникам? Как выявить сильные фигуры? Вот вы говорите: мы сумели на 50% наполнить свой собственный бюджет, пожертвовав при этом каким-то качеством. Мне кажется, что эта жертва оправдана тем, что вы сумели проявить свою активность. Стало ясно, что вот сильный игрок на этом рынке. Что сделано в Америке? Я думаю, для многих это прозвучит как удивительный факт, но объем прямого государственного федерального финансирования культуры составляет один процент. Объем финансирования другими государственными учреждениями меньших уровней - еще 4%. Я говорю о прямом финансировании. Все остальное - частные лица, корпорации, фонды. Известно сколько. Как это получилось? Почему к этому смогли прийти? Потому что есть не прямое, а косвенное государственное финансирование. Государство освободило покровителей, попечителей от налогов. Это одна схема.

Архангельский. Вы представляете, что будет в России, если эту схему включить? А в 90-е годы такая схема была для кино, и много ли фильмов хороших российских в 90-е годы вышло?

Бояков: Есть вопрос схемы и есть вопрос выполнения этой схемы. Есть вопрос закона и вопрос выполнения этого закона.

Долгин: Я сейчас не выдаю конкретных рекомендаций, я сейчас всего лишь показываю, какие возможности были реализованы. Вторая возможность. Государство кредитовало частных инвесторов по низкой кредитной ставке, чтобы те, частные, стали распорядителями средств, чтобы они не изымали средства из собственных доходов, которые обращаются с гораздо большей доходностью, а использовали для этого дешевые государственные средства. Поэтому государство устанавливает правила. Сегодня государство сказало только об одном правиле. Оно сказало: вот есть реформы, решите, какая из них вам подходит, или мы решим.

Антонова: Никто не предлагал выбора, извините.

Архангельский. Ирина Александровна, давайте навязывать этот выбор, давайте навязывать вот здесь и сейчас, навязывать.

Бояков: В газете «Известия» было опубликовано интервью Марины Давыдовой со Швыдким. Там он говорит: театры должны выбирать сами. Если это так - то это очень правильная, очень прогрессивная позиция. Потому что надо что-то делать. То, что государство уже совершило ряд ошибок - безусловно; мы будем продолжать совершать эти ошибки; мы будем находиться в пространстве поиска - мы строим новую страну, мы строим культурную индустрию, которой не существовало. Но жить в советской ситуации невозможно. Ирина Александровна, я преклоняюсь перед вашим музеем, перед вашим делом, перед вашими выставками, перед фестивалями потрясающими, касающимися не только изобразительного искусства и музыки - но вы начали нашу встречу с реплики, с которой я никогда не соглашусь. Вы говорите, что исключительно государство должно отвечать за культуру.

Антонова: Да, я в этом убеждена. У нас в России - да.

Бояков: Я убежден, что мы будем жить в нецивилизованное стране, которая погрязла во вранье, в коррупции и в которой не работают гражданские институты, до тех пор, пока общество, бизнес, интеллигенция, эксперты, медиа не начнут чувствовать ответственность за искусство и культуру такую же, которую вы требуете от государства. Это не исключает того, что государство должно ослабить свои обязательства в отношении финансирования. Я говорю о дополнительном внимании.

Антонова: Я позволю себе только сказать: я предлагаю ту модель, которая уже существует и очень эффективна.

Бояков: Если мы говорим о Лувре, если мы говорим о Мариинском театре, о Большом, о музее Пушкина - конечно, это вопрос государственной важности. Но что будет с сотнями музеев, которые существую в Москве, с сотнями театров, которые существуют в Москве. Что делать с ними?

Левитин: Видите, я очень мрачно отношусь ко всякого рода изменениям в нашем обществе. Особенно в сфере культуры. Объясню, почему. В постановлениях по закрытию театра Мейерхольда, Камерного театра, Еврейского театра основное было - экономические показатели. Таиров имел до 35% наполняемости зала, Мейерхольд, может быть, до 30, а Еврейский театр - до 22-х и т.д. От этого ни Зускин, ни Мейерхольд, ни Таиров не стали хуже сегодняшних преуспевающих режиссеров и театральных коллективов. Это надо точно понимать. Но самое главное - не надо говорить об Америке! Пожалуйста. Не надо говорить об Америке! Это совершенно невыносимое искривление мозгов. Москва и Россия представляла собой некое культурное поле, мы об этом уже говорили, я ничего здесь нового не скажу. И сейчас на встрече с Лужковым - вот сейчас наша встреча была с Лужковым - он сказал одну вещь: не давайте себе замылить глаза, что вы не приносите доход. В наш город ездят потому, что в этом городе масса театров и музеев.

Бояков: Совершенно верно.

Левитин: Люди могут не прийти в музеи, люди могут не прийти в театры, но они пойдут в магазины и купят все то, что мы хотим им продать, благодаря тому, что наш город считается культурным городом. Олимпиады, театральные фестивали, репертуарные театры - это наше достояние. И я считаю по-прежнему, что речь идет о переделе собственности. (Стихийные аплодисменты.)

Архангельский. Я совершенно согласен, что достояние ... А возможно ли установить такие правила, при которых можно каким-то образом замкнуть деятельность театров и музеев на доходы, которые бизнес получает в результате того, что сюда люди приезжают, или это невозможно?

Бояков: Впрямую невозможно. Это сложнейшее...

Долгин: А это просто механизмы спонсирования так устроены. Места культуры являются платформами для брендирования.

Архангельский. Ой, как страшно…

Долгин: Ну, платформами для рекламы. Поэтому, если место посещаемо, это всем известно, спонсоры направляют туда деньги. У Вас хочу спросить. Если Вы говорите о стопроцентном финансировании государства, Вы понимаете, что за этим последует стопроцентное управление вопросами вкуса? Хотите ли вы стопроцентного вмешательства государства в дела вкуса? Я спрашиваю, Вы хотите этого или нет?

Левитин: Мы все это пережили. Я не говорю, хотим мы этого или не хотим... А Вы думаете, сейчас нет вмешательства в дела вкуса? Мы сейчас говорим про огромное антреприз... Давно уже вкус изменен.

Антонова: А я хотела бы иметь общее понимание вкуса с государством. Я знала некоторых министров культуры Франции, Андре Мальро, например. Вот почему бы мне не считаться с ним, с его мнением? Это человек высокой культуры, он понимает, в чем дело, и я думаю, у нас были бы, наверное, одинаковые вкусы. Почему вы сразу противопоставляете?

Долгин: Потому что Пушкинский музей не находится во Франции. Вот только поэтому.

Антонова: Нет, а почему Вы не предполагаете, что руководители культуры в правительстве вполне на том уровне, который соответствует нашему…

Долгин: А если не на том?

Левитин: Идеология денег оказалась значительно более страшной, не менее страшной, чем идеология идеологии. Понимаете? Я думаю, у чиновников - у них ощущение колоссального богатства. Им кажется - какие богатые люди. На эстраде пляшут, за выход получают какие-то десять, пять тысяч долларов. Это никакого отношения не имеет к тем фанатикам или просто художественным людям, делающим свое дело - никакого! Если будет эта реформа - это все равно, как мне бесконечно воспитывать своего ребенка какими-то насильственными дикими методами. Это нечестно. Если она будет. Я в этом глубоко убежден. Нечестно. Другое дело, как мы ее переживем.

Архангельский. А вот если ее не будет, что будет?

Левитин: Будем жить до тех пор, пока...

Бояков: Будет еще хуже, я утверждаю.

Давайте, мы спросим мнение наших экспертов. Вот я прошу передать микрофон Юрию Белявскому, главному редактору газеты «Культура».

Белявский: Конечно, у нас в стране любая реформа воспринимается как эксперимент. А поэтому, в общем, я думаю, что необязательно на людях начинать эксперименты, можно попробовать на животных сначала, да?

Т.е. на театре Дурова?

Белявский: Или, как говорил один политический деятель, выберите, кого не жалко, да? О чем идет речь? Бюджет культуры на 2005-й год уже на 30% меньше, чем бюджет на 2004-й год… Если бы я этот эксперимент проводил, я бы, конечно, все-таки принял пакет законов о культуре. На моей памяти уже лет семь он болтается по коридорам власти, этот закон о меценатстве и т.д. и т.д. Их не принимают. Вопрос... Значит, мы задаем вопрос: а почему вы их не принимаете? «Ну что вы, это же надо налоговый кодекс менять. Это же надо трудовое законодательство менять». Я бы все-таки принял эти законы, лет пять попробовал бы пожить в той системе финансирования, которая существовала до сих пор.

Прошу прощения, что перебиваю. Закон о меценатстве. Еще что?

Белявский: Закон о меценатстве, закон о творческих союзах, закон о целевой поддержке творческих работников. И не грех было бы их принять, они, еще раз повторяю, гуляют по коридорам власти семь лет. И все упирается в одно и то же, что: как, мы же не можем трогать налог! А почему не можем-то? Можем! Это первое, про что я хотел сказать.
А второе - вот сейчас Михаил Левитин говорил замечательные вещи, при этом заранее сказал: не надо говорить об Америке. А ведь говорил он вещи совершенно американские. Я недавно читал такой замечательный документ - годовой отчет города Нью-Йорка. Культура, знаете, чем начинается? Она начинается с того, что мюзикл на Бродвее посмотрело сто тысяч человек. По их представлениям, эти сто тысяч человек - это восемьдесят тысяч, которые приехали специально в город Нью-Йорк. А дальше идет четкое перечисление. Они двое суток жили в гостинице, они принесли городу Нью-Йорку столько-то, они завтракали, обедали и ужинали в городе Нью-Йорке, они принесли столько-то, они, соответственно, делали покупки в городе Нью-Йорке, они принесли столько-то. И я думаю, что это, кроме всего прочего, очень правильный подход, ориентирующий тех бизнесменов, которые читают отчет города Нью-Йорка, на то, что не грех бы вообще-то принимать участие в этих самых брендообразующих... И на мой взгляд, это очень интересная вещь. Я хотел бы попытаться пожить при действующих законах, которые позволяют общественности, гражданскому обществу, кого мы там еще называли, участвовать в содержании культуры. И при этом попытаться, чтобы государство еще помучилось лет пять и продолжало финансирование хотя бы на том уровне, на каком оно существует сегодня. И посмотреть, что из этого получится. Заработают законы - хорошо, не заработают, значит, давайте придумаем что-то другое.

Бояков: Вот это важнейший момент. Ни в коем случае разговоры о реформе, о перестройке не сопровождать возможностью уменьшения государственного финансирования. Вот я с этим совершенно согласен. Государство должно заниматься реформой не для того, чтобы освободить себя от этого бремени.

Архангельский. Вы сформулируйте, для чего.

Бояков: А для того, чтобы создать систему, которая будет адаптирована к нашей современной рыночной действительности. Мы живем в рынке. И то, о чем говорит и господин Левитин, и господин Белявский, показывает то, что культура, культурная индустрия может быть очень важным игроком на данном поле.

Архангельский. Только она должна уметь это доказывать, ее должны слышать.

Бояков: И, прежде всего, художники виноваты в том, что их не слышат. За последние шесть лет касса московских кинотеатров увеличилась в 35 раз, в 35 раз. Мы, действительно, жили в ситуации, когда фактически было разрушено до основания российское кино. Не существовало проката, не существовало производства, в Мосфильме хранили тушенку в этих ангарах, в лучшем случае - снимали какую-то непотребщину. А сейчас все площади работают, сейчас киноиндустрия оживает, потому что ее смогли адаптировать к рынку. А у нас продолжается ситуация вот такого советского иждивенчества: дайте денег, и не трогайте, и ничего не забирайте. В том числе, аренду. Об этом я хочу сказать отдельно, это очень важный вопрос, на нем все время все останавливаются. Ни в коем случае не забирайте у нас аренду, арендную плату, которую мы получаем от коммерческой сдачи внаем помещений. Это нечестно. Это неправильно. Государство, чиновники, финансируют театр в зависимости от площадей, которые этот театр имеет. Т.е. государство оплачивает свет, тепло и т.д. для того, чтобы театр выполнял свою функцию, обслуживал зрителей. Когда в Москве мы имеем огромный, стоящий посреди города театр, в котором стриптиз-клуб, ресторан, несколько ресторанов, караоке-бар, и еще какие-то заведения, спрашивается - для чего государство поддерживает это помещение, для чего государство поддерживает этот театр? Для того, чтобы менеджмент этого театра мог хорошо жить? И понятно, когда наступает разговор о театральной реформе, эти театральные специалисты начинают говорить о великом репертуарном театре...

Архангельский. Вы знаете, я чего боюсь? Что, если начнется реформа, то вот менеджеры театра, владеющие театральным зданием за государственный счет, найдут способ, чтобы сохранить все, как есть.

Бояков: Безусловно.

Архангельский. А вот у Михаила Левитина раз - и отберут.

Левитин: Сто долларов зарплата артиста! Вы забыли, Эдик - сто долларов! У них и семьи и дети. Мы ухитряемся сделать двести пятьдесят. И этого надо лишиться? И я вас уверяю, что это 99% театров, а 1%, как Вы говорите, живет так роскошно. Ну, можно спросить у них, каким образом... Но с ними разговор должен быть в других организациях. Почему надо покрывать колпаком всех, и богатых и счастливых нищих, как я сказал? Я не могу понять. Почему? Это удивительная история.

Белявский: Совершенно правильно. Другое - реформа не должна пугать людей. Есть простая элементарная русская поговорка: семь раз отмерь, один отрежь. Мы сначала режем, потом, значит,..

Архангельский. Ну, так давайте мерить, давайте формировать пакет. У нас еще эксперты, Алена Солнцева, обозреватель «Времени новостей», Роман Должанский, театральный критик, обозреватель «Коммерсанта».

Солнцева: Кто будет проводить реформу, если те люди, которые ее инициировали, не могли внятно объяснить ее смысл людям, которым они ее предлагали? А когда они объясняют, они говорят следующее, что это не реформа театров или музеев, это реформа бюджетных учреждений. Так вот: я предлагаю не присоединять театры, музеи и другие учреждения культуры к общей реформе бюджетных учреждений. Я бы даже не стала объединять театры с музеями, потому что уж очень большая разница между способом существования одного и другого и тем продуктом, который производят музеи. Мне кажется, что в нашей большой огромной стране все выравнивалось, мы хотим издать единый закон для всего, мы хотим издать единую форму. В результате, у нас множество законов, не согласованных между собой, согласование практически невозможно. Мне кажется, что необходимо выделить, и это довольно сложная работа, она более сложная, чем штампованным языком американских экономистов описывать нашу реальность, не совпадающую с той, которую описывают американские экономисты. Когда наши реформаторы говорят о том, что они хотят сделать бюджетные учреждения прозрачными, чтобы бюджетные деньги не воровали, мне кажется, театр - это не то место, где много наворуют. Я согласна с тем, что говорил господин Белявский. Пусть воруют в театрах. Пусть не воруют в ОПК, пусть не воруют в других местах, где есть что, на самом деле, украсть. Я не знаю ни одного директора театра, который силами своих артистов строил бы себе дачу, например. В конце концов, те деньги, которые бюджет культуры может забрать у государства, они не так велики по сравнению с другими сферами, которые тоже требуют реформирования. Что же делать вот с театральной, допустим, сферой? Не трогать ее? Ну, возможно, пока нет сил, лучше не трогать. С другой стороны, необходимо что-то делать, что-то менять, необходимо предлагать другие модели, которые могут существовать рядом с теми, которые уже есть. Которые могут доказать свою жизнеспособность, которые могут формировать параллельную реальность, которая, в конце концов, встанет на ноги и заменит устаревшую, старую. Которые будут приспосабливаться к тому, что существует в этой стране, а не к каким-то другим странам, у которых другая культура, другая история, другие традиции, обычаи. Россия не Франция и не Америка, Россия совершенно отдельная страна, у которой свои задачи и свои старые, древние традиции. Между прочим, репертуарный театр, хочу сказать, это одна из немногих вещей, которые существуют в России довольно давно и являются ее, ну как бы сказать, приоритетом определенным.
У нас так мало театров, об этом, кстати, Швыдкой говорил. У нас меньше на душу населения театров в стране, чем в Европе, гораздо меньше, в несколько раз. Дело в том, что в Москве, может быть, и больше, но, если мы говорим о стране в целом, то мало театров. И, между прочим, плохой театр в каком-нибудь городе, всегда будет театром. Он все равно некая общественно-социальная структура, которая существует и которая не похожа на все остальное. Лучше бы их заменить на хорошие, но вряд ли мы сможем сейчас это сделать. Так пусть лучше будет плохой театр, чем никакого! (Стихийные аплодисменты.)

Архангельский. Спасибо. Роман Должанский.

Должанский: Идея «пусть лучше будет плохой театр, чем никакой» мне кажется абсолютно абсурдной. То, как была сделана эта реформа, то, как она была вброшена, конечно, было сделано глупо и неделикатно по отношению к театральной среде, без учета психологии художников. Но то, как отреагировали на это театральные деятели, тоже меня лично разочаровало и огорчило ничуть не меньше, чем то, как это было сделано. Потому что прореагировали они, на мой взгляд, тоже достаточно глупо и неадекватно. Они не вступили в диалог, а полезли на броневик с криками, что хотят уничтожить русский репертуарный театр, наше национальное достояние. Идея русского репертуарного театра прекрасна. Но говорить, что театру, русскому репертуарному театру в его нынешнем состоянии рукоплещет весь мир и все завидуют, как говорят многие, это ерунда, никто там ему не рукоплещет! Давайте отделим идею от практики, давайте все назовем своими словами. Идее русского репертуарного театра рукоплещут, ее нынешней практике, ее бытованию, воплощение, тому, как она живет, никто уже давно не рукоплещет. Потому что больше дискредитировать эту идею, чем дискредитировали многие театральные деятели сами, невозможно. Когда они говорят «защитим наш театр-дом», а сами на самом деле хотят защитить этот дом как недвижимость, из которой можно качать деньги, сдавать и получать деньги за аренду. В Москве огромное количество театров, которые рассказывают, что они последнее вместилище культуры, и при этом половину времени они сдают антрепризам, рок-группам, концертам и т.д. Они говорят, что русский репертуарный театр - достояние и т.д. Только что такое репертуарный театр? Давайте назовем вещи своими именами. К сожалению, очень многие театры наши ставят тот же репертуар, который ставят антрепризы. Мне тоже не нравится сравнение с Америкой, лучше сравнивать - и не с Францией - лучше сравнивать с Германией, потому что эта театральная система наиболее близка нам и по традициям и по структуре. Так вот там уже произошла вполне естественная сегрегация, понимаете? Словом «театр» называются совершенно разные вещи, для одних - это просто способ весело провести вечерок, а для других - приобщиться к чужим поисками, осознать мир и т.д. и т.д. Все, что входит в понятие художественного творчества. Так вот, не может возникнуть ситуация, в которой государственный театр, который существует на государственные деньги, на деньги налогоплательщиков, ставит пьесы Рэя Куни и Нила Саймона. Это невозможно, это происходит в совершенно других местах! И гарантом этого разделения выступают не попечительские советы, которых там, собственно, нету как таковых, а само театральное сообщество, совесть, если хотите, художников, которую наши художники, к сожалению, очень многие, потеряли. На одном полюсе стоит театр как храм, на другом, извините, театр как бордель. А когда все это перемешалось, когда мы днем говорим, что мы национальная гордость, мы вместилище, нам рукоплещут, а вечером играем низкопробно, некачественно Нила Саймона или - Нил Саймон уважаемый бродвейский драматург - какие-то легкие коммерческие пьесы и при этом требуем государственной поддержки - извините, это невозможно. Театральные деятели обижаются на то, что государство относится ко многим из них, как к коммерческим ларькам, которые зарабатывают деньги и хотят, соответственно, государство хочет лишить их этой поддержки. Но вы сами уже ведете себя, очень многие из вас, к сожалению, ведут себя, как ларьки коммерческие. Вполне естественно, что так относятся... Значит, должно произойти разделение - каждому свое.

Левитин: Нет, я очень люблю Романа и уважаю его точку зрения. Но, значит, я здесь, из сидящих здесь, при любом отношении к творчеству моего театра, такому долгому, при любом - я представляю театр последовательного репертуара, последовательного. И я бы сказал, что это вот он, начинающийся такой, вот он, раздел, вот она, трещина, которая может в любой момент возникнуть. Я бы хотел, чтоб наша критика очень остро и четко отделяла эти театры не только в сегодняшнем разговоре, но и в текущей жизни. Конечно же, в сегодняшнем разговоре виновато не только государство. Государство ошиблось, государству надо было бы присмотреться и помочь, а не, не глядя, смахнуть. Вот, мне кажется, это главное. Надо, по-моему, крепко еще сидеть над этим. Крепко думать.

Архангельский. Александр, мне кажется, что то, что вы говорите, по существу не слишком противоречит тому, что говорят ваши оппоненты. Вы описываете ту логику, которая привела к необходимости задуматься над реформами. А они - о той практике, внутри которой все это существует. Есть ли что-нибудь, что может эту практику с этой теорией свести? Или теория будет - отдельно, практика - отдельно, навсегда?

Долгин: Давайте ненадолго отвлечемся от частных интересов и посмотрим на ситуацию сверху. Есть сторона, которая озабочена тем, как поделить деньги. Она решает совершенно конкретную задачу, условно, задачу про яблоки и груши из первого или второго класса. И есть сторона, которая оперирует вечными ценностями, вкусовыми оценками, личностной позицией и т.д. С этой стороны считают яблоки и груши, а с этой стороны различают вкус конкретного сорта яблок. Совершенно очевидно, налицо пропасть между этими двумя языками. Так нельзя решать задачу. Значит, нужна какая-то инстанция, какое-то сообщество, которое сошьет эти два языка. Вот эту потребность делить деньги... Ведь всем же понятно, зачем замалчивается это. Есть тридцать тысяч бюджетополучателей, между которыми нужно конкретно расписать деньги. Это сложнейшая, труднейшая задача, плохо решаемая во всем мире. Ее надо решать как-то здесь, где это еще сложнее. Самое главное. В стране вообще нет специалистов, которые владели бы этими языками, примиряющими культуру и бизнес, культуру и экономику. (Боякову) Я с Вами во многом согласен. Но когда вы приводите в пример для исполнительской сферы успехи индустрии кино, то здесь тоже есть некоторая нестыковка, потому что нельзя мерить исполнительское искусство тиражными индустриями. Театр не может производить развлечения, впечатления, смыслы так дешево, как это производит кино, потому что театры распространяют свою продукцию на сотни людей, а кино на миллионы. Вот и все. Значит, театр неконкурентоспособен в этой ситуации. Его нужно каким-то образом дотировать. Значит, самый главный вопрос, даже не как решать эту проблему, а кто будет ее решать, кто ее в принципе способен решать? Отвечаю. Вот эту инстанцию, этот институт, способный решить эту проблему, нужно создать. Его нет сейчас в стране. Как мы слышим из разговора.

Левитин: Ничего не надо создавать.

Долгин: Первый шаг должен состоять в том, чтобы один процент бюджета, может быть, пять выделить на формирование этой инстанции аналитической... Но ее нет. На самом деле, ведь... я не буду уже говорить про Америку, она вас так шокирует...

Левитин: Поскольку вопросы у вас, поскольку вопросы... Простите, я просто перебиваю Вас... Вы сказали... Это мы говорим все, на самом деле, о нации. Мы говорим все о народе. Да что мы занимаемся театром и экономикой? Как спасти людей, которые не знают, что такое Пушкин!

Долгин: Уважаемый Михаил, все, о чем вы говорите, все, о чем вы говорите, не имеет ни малейшего отношения к конкретному реальному делу. Это все просто сотрясание воздуха…

Левитин: Да неужели!

Долгин: …очень выгодное вам! Потому что это позволяет сохранить тот статус-кво, к которому притерпелись, прижились, который, на самом деле, сладкий. У всех на разном уровне сладкий, но у всех сладкий. И как только этот муравейник чуть-чуть с одной стороны шевельнули - конечно, все, все ополчились. Значит, нужны институциональные изменения, реально нужны изменения. Вот эксперт сказал о том, что для России плохо уравнивание, а ведь сама пришла к уравниванию, говорит - давайте всем все-таки дадим, и плохим и хорошим! А если у нас не хватает на всех, то кем мы должны пожертвовать, кто нам объяснит? Государство честно говорит: я не знаю, кто из вас хороший, а кто плохой. Вы разберитесь, кто хороший, кто плохой. Безусловно, в той инициативе, в том программном документе есть одна сложная нерешенная задача. Вы спросили, а в чем смысл, никто не объяснил, а в чем смысл этого хозяйства. Да он очень простой. Государство хочет финансировать результат культурной деятельности, а не сам факт существования исторически сложившихся многочисленных культурных инстанций.
Но проблема в том, что никто не знает, что такое результат. И еще проблема в том, что этот результат не исчисляется простыми категориями: сколько посещений, сколько мест культуры, сколько денег заплатили. Это сложнейшая проблема. Сейчас некому решать этот вопрос. Но хорошо, что вопрос поставлен, что стало ясно, что решать-то некому. Из компетенции, из квалификации разговора видно всем, что он несостоятелен. Значит, мы не можем решать. Что нужно сделать? Нужно вырастить людей, которые будут решать. Нужно вырастить этих экономистов культуры, которые от обычных экономистов отличаются тем, что понимают специфику культурных процессов, а от людей культуры отличаются тем, что понимают менеджмент, маркетинг и бизнес. Ну вот...

Антонова: Знаете что, меня в какой-то мере ужасают ваши выступления. Ваша характеристика организмов театральных и музеев как муравейников, которые присосались к какому-то делу и хотят только сохранить то, что происходит, как раз доказывает то, о чем говорил еще в сороковом году академик Вернадский, что многие ошибки советской власти происходят от глубокого невежества ее руководителей. Так вот...

Долгин: Я не руководитель, не чиновник.

Антонова: Ну, один из них, чиновников... Вот Вы говорите: от результата. Но вы имеете на настоящий момент очень многие разрушенные организмы. Они должны существовать, но они доведены до определенного состояния, еще пройдет два года - и вам вообще нечего будет финансировать. Вот. Так нельзя относиться к учреждениям культуры, надо вообще лучше знать их жизнь, лучше знать их работу.

Долгин: Ирина Александровна, Вы меня с кем-то путаете.

Антонова: Вы защищаете эту точку зрения, вы сами говорите: мы несостоятельны. Несостоятельны - так не предлагайте реформы. Сначала продумайте все, как следует, потом выходите, отчетливо, внятно скажите нам, чего вы хотите. И тогда мы сможем сказать, как мы на это смотрим, как мы на это реагируем. Может быть даже, мы не будем иметь право выбирать, нам просто предпишут, тоже возможно, я допускаю. Но хотя бы внятно, чтобы мы понимали, о чем идет речь. Почему бы нам сопротивляться, если это замечательно? Вот я Вам скажу. Организм музея - это не такой организм, как театр. Театр - это дом, куда приходит зритель, актеры - они уходят. В нашем доме мы храним величайшие ценности. В Историческом музее четыре с половиной миллиона экспонатов. У нас только около семисот тысяч, из которых мы показываем публике только шесть тысяч. А мы могли бы еще иметь три таких музея на том же качественном уровне, на котором мы сейчас показываем то, что мы имеем. С 2003-го года, апреля - скоро будет два года - существует план развития музея. Ничего нам нового не собираются строить за счет реконструкции этих диких развалин вокруг нас, которые мы пытаемся приспособить, но которые дадут какую-то возможность выхода. Не забывайте, что нас посещает...

Долгин: А Институт философии при этом не пострадает? Потому что жалко философию. Нужно выбирать…

Антонова: Да причем здесь философия?

Долгин: … либо Музей, либо Институт философии.

Антонова: Да все, которые нам необходимы, бывшее Дворянское собрание - мы все получили. Проделана колоссальная работа, нам не нужен сейчас Музей философии, у нас все есть. У нас денег нет, чтоб это сделать. От нашей работы, от нашей входной платы, от детей, от пенсионеров мы никогда не соберем этих денег сами. Мы можем собрать на выставочный проект, но не больше того, понимаете? Вот и все.

Долгин: Я с Вами совершенно согласен в том, что жизнь театра и жизнь музея устроены по разным законам. И их бы надо разделить.

Антонова: Но дело не в этом. Вам надо быть специалистами сначала состоятельными и состоятельно и внятно предложить нам реформу. И тогда, может быть, нам и не о чем будет спорить. (Стихийные аплодисменты.)

Левитин: Вы знаете, жизнь - не будем ставить точку, - но она как бы прожита. И я поражен вашей грубостью сейчас в адрес мой и не только в мой адрес. Вы ничего не знаете о труде людей, получающих копейки, и которым вы не хотите дать возможность жить. Вы ничего не знаете о творческом труде, ничего. И решать вопросы, ничего не зная о творческом труде, это катастрофа. Но вы не один. Вы сверху, как вы говорите, смотрите. Это оскорбительно, потому что самый плохой спектакль поставить гораздо труднее, чем вам изложить свою концепцию.

Архангельский. Реформировать духовную жизнь, совершенно точно, невозможно. Духовная жизнь не подлежит реформированию никогда ни при каких обстоятельствах. Все остальное - это противоречие между устройством нашей жизни, той реальностью, внутри которой мы живем и действуем, она вот такая, какая есть; нравы, обычаи - ведь помимо права и законов существуют еще нравы и обычаи. Мы можем предложить замечательные схемы, но внутри этих нравов и обычаев эти схемы сами по себе выродятся. Вопрос в том, делать что-то или не делать? По моему ощущению, государство все равно будет стоять на своем. Поэтому вариант один: предлагать этому государству, этим людям, которые будут проводить реформу, свои модели. Все остальное неперспективно. Если мы сами не будем навязывать некоторые модели, которые приемлемы для нас, нам эти модели всегда будут спускать сверху, и все равно будет еще хуже. И в этом смысле, мне кажется, что вот то, что Юрий сказал, нужен пакет законов. Нужен пакет законов? Правила игры, о которых вы говорили. Закон о меценатстве нужен для того, чтобы дальше двигаться? Нужен. Правила попечительских советов, чтобы не чиновники, а экспертное сообщество и сами деятели культуры определяли.. . Создать институт экспертизы внутренний, не спущенный сверху - есть эта возможность? Есть эта возможность. И таких возможностей, я уверен, много. Просто, если мы будем ждать, пока нам спустят сверху решение, мы получим… по полной программе. Спасибо вам большое.