Власть и оппозиция: критерии эффективности

Мы публикуем стенограмму лекции Глеба Павловского, прочитанной 10 февраля 2005 года в клубе-литературном кафе Bilingua в рамках проекта “Публичные лекции Полит.ру”.

Предварительно мы бы хотели обратить внимание читателей на, кажется, важное обстоятельство для интерпретации данного текста. Это был первый опыт в рамках публичных лекций встречи с ситуацией средней, между публичным обсуждением и митингом. Сам текст не отражает степени перенаселенности помещения клуба в момент лекции, а также не отображает всех выкриков с мест в жанре “долой” или наоборот, но в том же духе. некоторое эстетическое определение действия вынес в своей колонке на "Полит.ру" Дмитрий Александрович Пригов, а внутри обсуждения это определялось как конфликт между теми, кто пришел послушать “философа и политолога Глеба Павловского” и теми кто пришел посмотреть на “рупор Кремля”. Тем не менее обсуждение все таки несколько раз было на грани выяснения основания позиций и сути дела, и, было, на наш взгляд, крайне важным.

Предыдущие лекции

Виталий Найшуль. Реформы в России. Часть вторая

Михаил Тарусин. Средний класс и стратификация российского общества

Жанна Зайончковская. Миграционная ситуация современной России

Александр Аузан. Общественный договор и гражданское общество

Юрий Левада. Что может и чего не может социология

Георгий Сатаров. Социология коррупции

Ольга Седакова. Посредственность как социальная опасность

Алесандр Лившиц. Что ждет бизнес от власти

Евсей Гурвич. Что тормозит российскую экономику

Владимир Слипченко. К какой войне должна быть готова Россия

Владмир Каганский. Россия и регионы - преодоление советского пространства

Борис Родоман. Россия - административно-территориальный монстр

Дмитрий Орешкин. Судьба выборов в России

Даниил Дондурей. Террор: Война за смысл

Алексей Ханютин, Андрей Зорин «Водка. Национальный продукт № 1»

Сергей Хоружий. Духовная и культурная традиции России в их конфликтном взаимодействии

Вячеслав Глазычев «Глубинная Россия наших дней»

Михаил Блинкин и Александр Сарычев «Российские дороги и европейская цивилизация»

Андрей Зорин «История эмоций»

Алексей Левинсон «Биография и социография»

Юрий Шмидт «Судебная реформа: успехи и неудачи»

Александр Аузан «Экономические основания гражданских институтов»

Симон Кордонский «Социальная реальность современной России»

Сергей Сельянов «Сказки, сюжеты и сценарии современной России»

Виталий Найшуль «История реформ 90-х и ее уроки»

Юрий Левада «Человек советский»

Олег Генисаретский «Проект и традиция в России»

Махмут Гареев «Россия в войнах ХХ века»

Лекция Глеба Павловского

Павловский: Что до того, является ли это лекцией, я сразу предупреждаю о свойственном мне недостатке концепционной культуры. Особенность политики состоит в том, что концепции здесь уясняются по поводу разработки решений. То есть последовательность такова: в начале политики – философия действующих лиц, с которой они вынуждаются к решениям, – и только потом - концепция, ввиду необходимости работать с последствиями своих решений. Это сильно отличается от нормальной науки. Концепция здесь обычно бежит сбоку действий, и как-то их стимулирует, щекочет.

Соображениям об оппозиции, которые я вам сегодня изложу, также предшествует гипотеза возможных решений, чем я закончу. Идя от них, я только и могу уяснить взгляд на российскую оппозицию, а значит, и на российскую власть. Почему “и на власть”? Через месяц, — хоть вряд ли многие станут отмечать эту дату, — наступит двадцать лет с тех потрясающих событий, когда оппозиция вдруг получила доступ в Кремль. Сперва в лице Михаила Сергеевича Горбачева, потом это горлышко быстро расширилось, и спустя полутора-два года — все идеи, предрассудки, мифы, концепции, которые были в оппозиционном обороте, оказались вдруг философией новой власти. Ее слабостями, ограничениями ее политических действий. Обычная схема. Собственно говоря, по-другому у нас не бывает.

Сегодня на всей территории постсоветского пространства за исключением Средней Азии нет, пожалуй, ни одной администрации, которая бы не представляла собой команду, пришедшую из оппозиции или оппозиционной клики внутри аппарата власти. Таких просто нет. Здесь было мне велено говорить на основании личного опыта. Так вот, на основании моего личного опыта могу заявить, что я, взаимодействуя с властями снизу доверху, не встречал ни таких идей, ни просто словарных формул, которые бы не исходили из оппозиционной среды. И сегодня, когда мы говорим о власти, когда мы анализируем ее действия, критикуем ее ограниченность, выявляем ее комплексы, мы также встречаем ограничения, идеи и комплексы прежних оппозиций – оппозиции Горбачеву, оппозиции Ельцину внутри его собственной команды.. Ничего другого там не найти, сколько бы не искали. Политика властвующих эффективна или неэффективна в меру политической адекватности оппозиции, из которой она вышла.

Это обстоятельство могло быть позитивным. Вообще-то нормально, что оппонирующие группы, оказывая политическое давление на власть, включаются в разработки политических решений. Но у нас это происходит странно, актом одноразового периодического истребования крамольников в Кремль. Время от времени (цикл, кстати, установлен Д.Фурманом где-то около 10—15 лет) происходит резкое ослабление властвующей политической команды, и разом, единовременно, от нескольких месяцев до года, идеи оппозиции вдруг становятся идеями власти. Что еще важно, этот процесс безальтернативен – идеи новичков не обсуждаются. Вчера еще было “не о чем с такими спорить”, а назавтра “таким” самим уже не о чем спорить с вами.

Наше политическое просвещение осуществляется скачками циклической перезагрузки, стиранием памяти и опыта, сомнамбулически. При следующем скачке все политическое знание о стране, накопленное прошлым поколением политиков, диссидентов и управленцев, перестает считаться актуальным, заменяемое новым, сильно упрощенным набором речевых формул оппонирующей среды. Наследуется только умственная ограниченность и претензия на власть. Но претензия на власть никогда не сопровождается обязанностью знать и изучать предмет “властвования” - страну, и субъект – то есть, самое себя. В такой крайней форме эта политическая психопатология свойственна исключительно России.

В оппозиционной культуре последнего 20-летия не принято изучать механику этого перехода – от ничтожества к всесилию, при забывании опыта предшествующей власти и предшествующей оппозиционной среды. Опыт не передается, и даже его утрата никем не отмечается. Это очень устойчивое свойство, у нас проявляется регулярно на протяжении последних ста лет. Всякий раз, когда возникает сколько-либо независимая политическая среда, ее история целиком и полностью начинается заново, и никакие выводы из наблюдений над опытом предшествующей политики ею не принимаются.

Тут следует начинать ругать оппозицию, чего, видимо, от меня все ждут! Естественно, о чем будет говорить Павловский? — Павловский будет ругать оппозицию. Начинаю. Кстати, говоря об оппозиции, я имею в виду эту характерную для России оппонирующую среду, которая, рассматривая себя как общество в целом, с другой стороны, “пищеварительно” собрана вокруг власти. Соорганизована вокруг власти, от которой враждебно отчуждена, но, вместе с тем, ею тотально озабочена. Несложно заметить, что стратегия оппонирующей публики требует выстраивать себя как внешнюю силу по отношению к действующей политической и государственной системе. Что не доказывается, не подтверждается фактами, включая перемешанность кадров оппозиции и власти, реальную коммуникацию между оппозиционными средами и аппаратом власти. Из-за чего у нас по сей день спорят, так были правые у власти или нет? Либералы заявляют - никогда, наши партии не формировали правительств, а им в ответ – да все правительства были ваши! Но в оппозиции догма о “инородной власти” - устойчивая координата сознания. Власть всегда оккупант. Даже у тонких аналитиков, как тот же Дмитрий Фурман, можно найти: “Такая система не воспринимает сигналов извне”. Под словом “извне” автор понимает не границы России, а общественную среду, живущую (естественно, исключительно в своем воображении) “по ту сторону оккупации”. Оппонирующая идентичность в России представляет себя как внешнюю силу, которая потом, когда “свирепая власть накроется”, её придет и поднимет. Естественно, такие политические “сигналы извне” могут вызывать у государственной системы только полицейский интерес. Хотя вообще-то перед нами просто невежественная оценка реальности. Чуждость системе - это аберрация, и со временем она проходит. Мы знаем теперь, до какой степени были перемешаны и как тесно взаимозависели шестидесятники и госаппарат, диссиденты и официальные среды советского общества в 70-е годы – в сущности, они составляли политический континуум с единой повесткой дня. Но признавать этого не желали и, сидя в соседних кабинетах, считали себя партизанами демократии. Этот политический континуум отказывался от осознания общей повестки дня , с альтернативными подходами к общим задачам. Это сделало оппозицию непрозрачной, для властей и для самой себя, и в конечном счете, разрушительной. Но и сегодня, внутри цикла, где мы находимся, нас водит покругу это болезненное расщепление сознания: власть — вовне, она отдельно, она где-то там..

Разговоры о власти заполняют идейную пустоту оппонирующей среды. Представьте себе, не было бы Путина - о чем тогда говорить? Но ведь и Путину с такими говорить не о чем – не о себе же любимом. Обсуждать какие бы то ни было задачи властвования оппозиционной среде безумно скучно. Ничто конкретное не обсуждается, пока нет повода для хулы. Если представить себе идеальный, с точки зрения оппозиционера, образ политического будущего, они сами его называют: “Как оно всё накроется!”, станет понятно - решать политические задачи станут люди не просто без опыта, но и без представления о реальном пространстве страны. Они впервые узнают о существовании северного завоза, они впервые узнают о существовании несогласуемых интересов и групп в собственной среде..Но тогда вчерашняя оппозиция, став властью, вынужденно займется самообразованием, тренируясь на населении, и ей опять некогда будет спорить. Естественно, любая действующая власть просто обязана из гуманитарных соображений оттянуть этот светлый час.

Группы в обществе — это еще один интересный момент. Оппозиция исключает законность общественной сложности, например, существование неугнетённых, и в то же время равноправных групп. Прав только угнетённый, а угнетён тот, кто назначен таковым. Всегда имеется свой излюбленный “пролетариат” - класс-идеал, который рассматривается ею как образцово страдающий, как оптимально угнетенный и, исходя из этого, - передающий ей неограниченную санкцию на любые действия по отношению к власти. Все, кто сидит в сети и общаются, могут пойти взглянуть на чужие и свои собственные реплики, с этой характерной реакций взвизгивания при вестях о любом безобразии, не важно, реальном или мнимом. “Ах, ужас! Какой кошмар! Сколько мы это будем терпеть?” Стандартная реакция невежды при столкновении с реальным миром – это взвизг о его безобразиях. Она наблюдается в русской политике на протяжении последних ста лет, и ни разу не стала основной для формирования какой бы то ни было политической идеи, генерирующей политическое улучшение. Например, держать политзаключенных в лагере – безобразие? Несомненно, но что предлагается? Выпустить сто политзэков, а про существование лагерей – забыть. Безобразие устранили? Устранили. А реальные лагеря, ушедшие из поля политической актуальности в тень, деградируют в пространство пыток и инфицирования миллионов, и это никого не заботит.. Кроме проклятой “власти”. Которая с некоторых пор озаботилась, не много ли трудоспособных зря гноят в зоне? Путинский режим решил, что ельцинский режим гноил в зоне чересчур много народу, и потихоньку зону эту – нисколько не меняя ее внутренних зверских порядков - разгружает. Заметными порциями, этак по 50—100 тысяч человек в год. Что нисколько не интересует оппозицию. Ни те ни другие не рассматривают само существование этого болезнетворного, расчеловечивающего реликта, как их общую политическую проблему. Для оппозиции этой темы – садизма общества по отношению к его собственным гражданам - вообще нет. Она стремится только вывести из-под угрозы садизма набор привелигированных имен, список которых вы найдете на любом либеральном сайте. Поэтому политики в этой сфере нет.

Матрица обсуждений разрушает формирование собственной повестки дня. Это ученое слово agenda, повестка дня, которое не так давно стало у нас применяться достаточно широко, позволяет спросить, существует ли вообще у людей власти и людей оппозиции общая тематика и общие задачи – до того, как “всё накроется”? Ведь тема, которая обсуждается в оппозиционной среде, обсуждается таким способом, чтоб исключить из состава участников дискуссии людей власти, ее экспертов и, во всяком случае, рейтинг важности для неё обычный. Поэтому важные для власти темы сознательно игнорируются, при странном ожидании, что та откажется от собственой повестки , и признает твою. Что легко проверить по популярной для общественности и одновременно (редкий случай) приоритетной для власти проблеме военной реформы. Где оппозиция хочет обсуждать только количество и прейскурант отсрочек от службы, власть хочет обсуждать только уровни безопасности, а тем временем армия превращается в самохозяйствующий субъект. Однажды она сможет взять на содержание оппозицию.

То, что я говорю, с моей точки зрения, не является неким завуалированным способом моральной дискредитации партийной либо непартийной оппозиции. Это просто оценка уровня нашей национальной политической деструктивности.

Вообще, моралистический дискурс — очень важный момент общественной деструктивности. Мы уже говорили о том, что та рассматривает себя как внешнюю силу, пришельцев, странников, обнаруживших себя в этой чужой стране, и вырабатывающих стратегию поведения, выстраивая отношения в треугольнике “пришелец- туземные власти-туземный народ”. Как всегда в колониальных моделях, важен моральный мандат: туземный вождь — существо вне морального поля, занимающее твоё природное место. Когда говорят “людоедская власть” - в России это означает власть, которая питается не теми, кем надо, проедая то, что оппозиция отложила себе на будущее. Российский оппозиционер ощущает моральное право на патерналистское отношение к “народу” , как подлежащему повторной, справедливой колонизации, готовя себя к “ротации элит”, то есть – смене колониального мандата. (Можно вспомнить англо-бурский конфликт, где британский колонизатор позиционировал себя, как освободителя мирных негров от жестоких буров.) Это прямой путь к будущей безальтернативной власти.

У меня тут в плане написано “глупость оппозиции”. Можно сказать “глупость”, а можно сказать “народничество”, это будет одно и то же. Устойчивой патологией оппозииционной среды, уродством, исключающим допуск ее к управлению является народническая философия. Странно, но народничество, вроде бы отмершее в позапрошлом веке, оставило некую матрицу политической философии, которая навязчиво воспроизводится всеми. В чем особенность философии народничества? Конструкция “власть против народа”, где каждая сторона рассматривает другую как порок или изъян в самое себе. Собственно, народничество-то и изобретает понятие “власти” как нераздельной силы. Власть для народника является неким изъяном в моральном порядке народа. Это абсолютно запертое на самом себе, ожесточенное мировоззрение. Надо ли говорить, что оно исключает место для политики и политического разума? ,Положим, кто-то еще вчера имел какую-то спектрально отчетливую позицию (будь то левую, правую, социал-либеральную…), а потом оказался в оппозиционной среде. То есть, еще вчера чиновник или системный политик, а как вылетел отовсюду, ты вдруг – народник. Народничество упраздняет политический спектр, и несовместимо с партийностью.

Мне не знакома работоспособная политическая концепция, в которой центральное место занимало бы понятие “народ”. Это слово выдавливает различия людей и их позиций из политики, делая из ннее игру с нулевой суммой. Полярной. Зато слово “фёлькише” хорошо известно раннему фашизму, тот работал в народническом наборе понятий. У нас народ – это коридор для миграции левых вправо и правых влево. Правые заимствуют у левых понятие “олигарх”, разворачивают их повсеместный розыск, с чем гораздо лучше справляется прокуратура. Далее вам - на выход вон из политики, к согласию с НБП в том, что “свирепая власть исчерпала терпение народное” и “упилась народа кровью”. Вывод один – отдай нам страну. На что ответ – не отдам.

Глупость ситуативная, она не всегда наша личная. Она ритуальна. Например, обсуждая политику в России и Путина, вы обязаны обсуждать “рейтинг президента”. Что глупо, поскольку нет такого естественного самостоятельного процесса, как “устойчивость рейтинга”, и он не может “лежать в основе” чего бы то ни было. Не устойчивость рейтинга укрепляет позиции Путина, а крепость позиций – источник высокого рейтинга. А позиция это коалиция групп, склеенных ценностями и интересами. Тут надо бы разбираться с различиями в народе, ценностными позициями.. Так скучно, и совсем нет ни должной терминологии, ни внутренней культуры. В оппозиционной среде никто не станет всерьез слушать о сложном дольше 5 минут, это не прикольно. Что делает оппозиционная среда: оппозиция должна создать некую емкость, для того чтобы в нее упал плод, когда он созреет.И это даже выдвигается как лозунг :”демократическая дестабилизация”. Оппозиция находится в апокалиптической выжидательности, а значит освобождена от времени, от тайм-лайн, от дедлайнов. Однажды наступит конец времен, но придет он завтра, через год или в 2008 году — это уже не важно. Все это время можно делать одно и тоже, оставаться одним и тем же. До апокалипсиса говорить не о чем, после него некогда. Так закаляется идиот, которого на митингах выявить невозможно.

Нежелание знать спектр состояний реальности к моменту обрушения во власть делает последний всегда внезапным. И в момент “сбывшихся чаяний” нация получает эту дикую мешанину в головах, - откуда вытекает полный carte-blanche любому носителю организующего начала во власти. Таким варягом внутреннего порядка обычно оказывается тихий делопроизводитель прошлой власти. Или крепкий хозяйственник, который лучше, чем публицист-психопат. Но спрос на директора обеспечивается именно предшествующим ему психопатом. Ведь “народ добр, но ленив”. Я помню, как все 60-е и 70-е годы шла болтовня о том, что рабочий ленив, его надо “бить рублем и безработицей”. Что прекрасные советские директора “связаны по рукам”, и надо развязать руки этой группы светлых рыцарей, предоставить им все права свободной активности. Потом вы найдете всю эту белиберду повторенной в - опубликованных ныне -протоколах горбачевского Политбюро. Один-единственный указ Горбачева о невмешательстве правовых структур в деятельность коммерческих заложил культуру силового предпринимательства по сей день. А потом закон о предприятии привел к одноразовой перемене собственности, при еще живом СССР. Фактически собственность была отдана директорату предприятий, и только потом началась та история, которая сегодня считают “мрачной”. Потом таким же методом республики СССР были переданы их директорам-президентам.. Мрак “грабительской приватизации” выполз из светлой головы психопата-идеалиста. Естественно нежелание впредь не пропустить психопатов во власть.

В чем отличительная особенность нынешней пары “власть-оппозииция”, в сравнении с предыдущими?

Целый ряд политологов и комментаторов, — некоторые из них мною названы, некоторые не названы, но присутствуют здесь — говорят о том, что нынешняя власть с ее так остро ненавидимой “безальтернативностью” возникла не на пустом месте. Немногие решаются предложить анализ того, каким образом общество, тот самый “народ” формировал безальтернативный стиль действующей власти. Вообще-то, в оппозиционной среде изучать свое прошлое не принято. Интересным исключением являются рассуждения Фурмана, или Иноземцева. Еще в 1991 году, в ходе произведенного группой никем не назначенных лиц упразднения одного государства и создания другого, возникла чрезвычайная власть. Согласно политической теории, беловежский акт - это высший акт суверенитета, какой только возможен - учреждение нового государства в бесспорном, чрезвычайном порядке группой самоназначенных лиц, которые затем через прессу уведомили граждан, к каким именно новым государствам те приписаны. Так возникла специфическая власть, которая дальше обстраивала себя определенным образом, хорошо или плохо управляя страной.

Важным моментом является еще одна, закрытая часть мандата новой власти, так сказать “секретный протокол”. А именно, её контрреволюционность. Власть, сформированная одной революцией, просыпается после победы с разумной мыслью, как не допустить повторную? Это составляет политическое либидо любой новой власти, вне зависимости от ее идеологии. В особенности у нас, в России. Совершенно естественная задача, с точки зрения большинства: построение государства, которое бы выдержало попытку возвращения революционных технологий. Вот, собственно говоря, что такое “безальтернативный Кремль”. Это, если хотите, инстанция, которая осуществляет контроль устойчивости конституционных критериев или, как сказали бы давно вымершие античные люди, цензуру — в их античном, несовременном смысле этого слова. Можно сказать, Россия сегодня — это в некотором роде “конституционный цензорат”, который определяет критерии действия, не ведущего к еще одной народнической импровизации, включая народническую революцию. Пока оппозиция непрозрачна, ее надо фильтровать. Недопустим прорыв во власть среды политически непрозрачной, интеллектуально некомпетентной, финансируемой неизвестным никому – даже ей самой - образом из невидимых источников. Я не хочу обсуждать , в каких пределах – широких, но ограниченных -такая задача реалистична. Она реалистична на тактическом уровне. Могу сказать, что вряд ли стоит ждать отказа власти от своей контролирующей стратегии. Открыв путь психопатам к штурвалу, властвующие предали бы мирных граждан, и нарушив собственный мандат , стали бы ненужными. Мандат нашей власти – это власть, которая никуда не уйдет. А насколько эта стратегия реалистична и реформируема — отдельный вопрос, который и подводит нас к вопросу о способности общества к политическому самоизменению..

При сохранении угрозы вышеупомянутого - “фурмановского” цикла катастроф власти, и при угрозе формирования идей следующей власти предшествующей ей, еще более невежественной оппозицией – обществу тоже придется выбирать собственную политику. Предпринимать какие-то смелые действия по повышению влияния на политику, либо беспомощно дожидаться следующего витка цикла, со “вносом” идиотов во власть? Напоминаю, это власть, которая “так” не уйдет. Необходим выбор вариантов политической позиции. Я хотел бы сразу перейти к тому тезису, о котором я сказал в начале, то есть к возможным решениям.

Что в такой ситуации делать оппонирующей общественной среде?

Что делать т.н. “оппозиции, чтобы стать признанной, равноправной и демократически обновляемой частью правящего класса – тем самым пресечь этот цикл периодических крушений государственности и собственной культуры? Цикл обновления политики через тотальное крушение ее собственной архитектуры - государственного, социального и морального порядков? Для этого надо заставить себя стать более успешной в решении вопросов, которые сегодня решает власть. Из них вопрос о способности к контролю собственной вменяемости и прозрачности кажется мне основным.

С моей точки зрения, надо прекратить попытки выстроить себя как внешнюю по отношению к политической системе силу. В принципе никакая власть в Кремле, а даже хотя бы и в Белом доме, и даже хотя бы и та, что может установиться в случае очередного крушения — никакая власть не допустит воздействия внешней силы на госсистему. Это ее банальная обязанность — исключить возможность внешнего управления выработкой политического курса России. Но возможно то, что в США кажется называют “бипартийной политикой” - переход к практике решений, которые бы принимались одними при вкладе других, и при существенных корректировках – но при полной ответственности за итоговую политику. Для этого, в частности, пора бы отказаться от лозунга объединения “всех демократов”. Возраст многих присутствующих не позволяет помнить, что как минимум в течение последних десяти лет этот членовредительский миф висит над русской политикой. - Ну когда же, когда же наконец демократы объединятся?! И вокруг чьих именно денег ? Из политической лексики вообще нужно удалить политнекорректное определение себя как “демократа” в отличие от прочих. Эта претензия на безальтернативную оппозиционность или “оппозиционную однопартийность” носит чисто народнический характер.

Что делать в случае закоренелой привычки общества к непрозрачной политике? Есть неприятное слово “люстрация”, часто понимаемое как репрессия, но означающее именно контроль прозрачности национальной политики, если угодно, - конституционный самоконтроль. Я полагаю, что оппозиция для того, чтобы выйти из народнического циклизма, нуждается в люстрации. Люстрация оппозиции должна быть проведена самой оппозицией, для того чтобы она получила возможность и моральные права разговаривать с властями о власти. В том числе, получив практическую возможность продвигать альтернативные решения. Сегодня любые решения выскакивают из мутной среды тотально недовольных, носят личный характер, характер сектантской интриги. Они не воспринимаются как значимые и не должны, с моей точки зрения, восприниматься как значимые, поскольку за ними не стоит позиция легитимного, отвечающего за себя общественного субъекта.

Партии, претендующие на оппозиционность, на поддержку оппозиционной общественной среды и на родство с обществом, должны стать прозрачными. Для начала - объявить все свои источники финансирования и регулярно публиковать свои бюджеты для общего сведения. Это можно бы делать в российских СМИ. Что касается самих СМИ, то для них желательно то же самое, но к этому стоит добавить контроль достоверности сообщаемой информации, который сегодня отсутствует...

Существует предположение, на мой взгляд, не подтвержденное, что наши нынешние партии не способны составить реальную конкуренцию так называемой партии власти или, для простоты, власти или, для простоты Кремлю. Мне так не кажется. Время очень напряженное, но примерно полтора года могут быть достаточными для формирования массовых партий, которые бы базировались на основе закона о партиях и могли бы при этом предъявить населению свою позицию, чего сейчас не делает ни одна партия, что надо помнить.

Но все понимают, что в нынешнем виде оппозиционные партии неспособны к прозрачному самоизменению. Поэтому очень важно было бы со стороны членов партий создавать центры развития партийной жизни. Открытые и легальные по источникам технические центры, где эксперты, связанные с той или иной партией, компетентные специалисты, могли бы разрабатывать решения по реформам своих партий и настаивать на них. Включая неизбежную согласно закону превращение их в массовые партии. 50 тысяч человек членов партии – это нормальный минимум, если не тратить чужие деньги на покупку мертвых душ. Необходим пересмотр кадровой политики в руководящем звене партий, исчезновение касты нессменяемых лидеров, в чем нуждаются сегодня все без исключения партии. Очень смешно звучит, когда лидеры, которые десятилетиями находятся во главе своей партийной организации, требуют от путина “уйти”; требуют этого от людей, которые пребывают на своем месте на протяжении меньшего срока. Отказ от лидерской несменяемости мне кажется ключевым моментом, и он, я думаю, неосуществим волевым решением самих лидеров.

Я оставляю в стороне такие важные, но, может быть, не столь понятные моменты, как, например, внимание к антисемитизму и другим неполиткорректным, исключенным из политического диалога тенденциям. Я думаю, что прежде чем партиям взаимодействовать с НБП, надо попросить НБП определиться по поводу своих изданий, в которых достаточно большое количество антисемитских и профашистских текстов. Это важно не только для вас, но для всей легитимности российского политического процесса. Нельзя допускать в политику силы, сомневающиеся в том, полезен или неполезен погром, полезна или неполезна революция, полезно или неполезно кровопускание вообще.. Чтобы не допускать их, пока общество неспсобно к самоочистке, необходима власть, которая не уйдёт.

Мне кажется, что оппозиционная среда имеет сегодня ресурсы, возможности и время, для того чтобы провести люстрацию самой себя и подготовиться к возобновлению альтернативного политического процесса. Пока этого нет, власти или, как здесь любят их называть, Кремль, не имеет права допускать непрозрачных участников к какому бы то ни было влиянию в государственных делах, а при попытках прорваться в него - обязан применить силу. Этим я закончу.

Обсуждение

Лейбин: Вопрос Глебу Олеговичу и одновременно пожелание к нам. Предлагается начать с понимания того, что, собственно, было сказано. Мне показалось, что Глеб Олегович выступал с позиции, которая является внешней по отношению к упомянутым ролям власти и оппозиции. По крайней мере такая заявка была дана в заглавии. Было сказано, в чем неэффективность оппозиции, — можно будет по пунктам разбирать, если мы до этого дойдем. В какой-то мере было указано, в чем функция власти и в чем ее неэффективность.

И тут я не совсем понял. Мне показалось из доклада, что обе роли и "власти" и "оппозиции"неэффективны для страны. Поэтому политика должна строиться из какой-то позиции, которая не является включенной ни в одну из этих ролей. Должен придти человек или группа людей, у которых есть повестка дня или какие-то другие показатели эффективности.

Павловский: Человек с повесткой…

Лейбин: Он должен попытаться предложить этим двум участникам такое развитие, чтобы они смогли как-то соответствовать стране и своим задачам. Отсюда было дополнение митингового типа, состоящее в том, что почему, обсуждая оппозицию и власть с позиции над ними, мы предъявляем к оппозиции требование прозрачности, но не предъявляем его к власти. И почему это должно быть первое требование, а не второе? Может быть, сначала надо предъявить требование, существенное для эффективности, а уже потом требовать, что они работали в рамках законодательства? Пусть работают пока хоть как-то.

То есть в итоге это два вопроса. Правильно ли я понял, что обе эти позиции ущербны, и нужно другую? И почему в этом рассуждении требования к оппозиции и требования к эффективности власти были несимметричными?

Павловский: Как мы исходно и договаривались, я собирался говорить об оппозиции, как о чем-то более интерсном. Говорить о власти…Я могу прочитать лекцию о власти, но это будет совсем другая лекция со значительно большим количеством ограничений. Я имею в виду не моих ограничений: власть действует в значительно более узком наборе коридоров. Бюрократический аппарат всегда работает в актуальном времени, для него существует текущий момент, власть не может себе позволить жить в апокалиптическом времени. Мы можем себе позволить, а власть не может. И там уже надо обсуждать, о тех узких коридорах, где оказывается власть и где она встречает вызовы, о которых вообще не принято говорить в оппозиционной среде.

Надо говорить о том, как она лимитирована, ограничена своей собственной политической культурой. Но эта политическая культура не является результатом высадки марсиан или сталинистов в Кремле. Те, кто в первой половине 90-х считал нормальным вытеснение советской позитивной идеологии с политической арены, получают шок, когда части этой идеологии оказываются на вооружении власти.

Это очень интересная, но совсем другая тема. Власть в принципе менее способна к стратегической инициативе, а оппозиция в каком-то смысле налегке и всегда к этому способна, стоит только захотеть.

Лейбин: Если я правильно понял, то с оппозицией лучше работать, потому что у нее больше возможностей.

Павловский: Желательно, чтобы она работала с собой.

<Вопрос не слышен.>

Павловский: Совершенно верно. Народ является источником власти в Российской Федерации. Учреждал Российское государство в 1991 году, как мы хорошо помним, точно не народ — это были люди без мандата народа на эти действия. Так сложилось: мы имеем государство de facto. Но в момент сразу после учреждения сложилась политическая нация, которая дальше существует как избиратели, граждане в своей системе государственных институтов, при наличии института власти. После того, как государство учреждено, говорить о народе означает переходить в какое-то другое пространство, сказочное, мифологическое. До учреждения следующего государства. В промежутках есть граждане, избиратели, социальные партии — нет никакого народа. Я не знаю, кто это.

Кеворкова(?): Глеб Олегович, я внимательно вас слушала и так поняла, что вы отметили конкретно только один момент — ежегодную амнистию; не могли бы вы обозначить те вещи, которые оппозиции всех видом и мастей упускают и никак не доводят ни до власти, ни до СМИ — вообще никак не используют?

И второй вопрос: что еще кроме антисионистских и антисемитских установок не позволяет той или иной группировке придти из оппозиции во власть?

Павловский: В отношении первого вопроса, я не совсем понял. К этому еще надо будет вернуться. В отношении второго, то все, что может быть вытянуто властью из оппозиции, оттуда вытягивается, и вы это хорошо знаете. Здесь есть еще один очень интересный момент. Оппозиция, что является уникальной особенностью России, в принципе не ценит случаев и схем прохождения своих кадров во власть. Более того, такие случаи рассматриваются как примеры морального падения. Нет борьбы за то, чтобы вместо одного праволиберала Чубайса, в правительстве их оказалось три, или вместо одного Примакова несколько таких левоцентристов. В принципе, это нормальная стратегия: оппозиция стремится продавливать концепционно ясных ей людей во власть. Это один из повседневных видов деятельности, который у нас отсутствует. У нас это всегда результат инициативы власти. Сверху спускается некоторая жилистая рука и кого-то выхватывает.

Оппозиционные группы носителей определенной концепции периодически появляются во власти, но таких людей мало. Назовите сегодня носителей небандитской нелюдоедской концепции, которые лишены возможности попасть во власть. Мне такая группа просто неизвестна.

Что касается первой темы, то я несколько не понял. Я назвал интересный для меня, но совершенно не интересный для многих сюжет с проблемой лагерей, которую может значительно лучше описать Валерий Абрамкин, он здесь должен выступать. Я просто упомянул об этом, чтобы дать пример таких вот не существующих для оппозиции полей. Но вы можете взять, например, льготы.

Что, до того как пенсионеры оказались на улице, в оппозиционной среде было обсуждение вариантов реформы льгот? Вариантов, привязанных к людям, которые готовы нести ответственность за ту или иную концепцию реформы? Вы можете назвать такое обсуждение? За пределами аппарата власти его не было. Были только обсуждения, организованные по инициативе самой власти.

Говорить о других подобных примерах означает говорить практически обо всем. Наверное, можно найти редкие случаи содержательных дискуссий в оппозиции, которые не имеют аналогов во власти, но я думаю, что придется очень здорово для поработать.

Лейбин: Можно сказать, что случай со льготами все-таки непонятный, потому что не очевидно, почему надо было проводить именно эту реформу, а не другую.

Роберт Стуруа: Господин Павловский, ваше выступление напомнило мне одновременно и джунгли и пустыню. Джунгли, потому что нет такого мачете, которое позволило бы нормальным людям прорубить дорогу к тому, что вы хотели сказать. Пустыню, потому что ваша презентация была абсолютно ненаселенной, там нкого не было. Был упомянут Левада, но по большому счету никого не было.

Непонятно, кого вы считаете оппозицией. Вы сразу объединили ее в один клубок, но оппозиция у нас совершенно разношерстная, нельзя говорить о ней как о чем-то едином. Как мне кажется, лейтмотив вашего выступления был заключен, как ни странно, в вашей последней фразе: поскольку оппозиция безответственная и еще не подросла, власть обязана пресекать всякие попытки оппозици прорваться к власти или сделать еще что-то вроде этого. Я думаю, что это просто ужасно. Вы не позволяете племени “молодому, незнакомому” сказать что-то старику Державину, только потому что оно еще не старик Державин! Но после того как оно станет стариком Державиным, оно уже не будет оппозицией. Я считаю это неправильным.

Тем более что вы сказали, что власть испила всю воду и даже всю кровь, которую могла испить. Ну как же вы даете такой власти право запрещать и пресекать любой оппозиции возможность действовать так, как положено оппозиции?

Вы предлагаете воспитательную программу для оппозиции, где эксперты будут обучать оппозицию, как ей надо придти к власти. Позвольте, так никогда не бывало, так никогда не складывались оппозиции. Они никогда не садились за парту перед экспертами. Кстати, кто эти эксперты? Непонятно. Оппозиция не училась у экспертов, как ей придти к власти, она познавала это в борьбе. Без борьбы оппозиция не может получить этот опыт. Никакая экспертиза им этого не даст.

К сожалению, очень трудно с вами дискутировать, потому что вы не даете “мяса”: с одной стороны, все очень запутано, с другой стороны, все пустынно.

Вопрос: разложите нам, пожалуйста, по спектрам, ту оппозицию, о которой вы сегодня говорили.

Павловский: Я считаю, что каждый должен с честью нести знамя своей биографии. Господин Стуруа формировал по-своему "нтересный и живописный образ мира, в котором идет ежедневная борьба с проникающими отовсюду врагами советской власти, империалистами в Латинский Америке, в Англии, может быть, и в Миннесоте, где он сейчас преподает. Это очень высокая позиция, с которой мне трудно спорить.

Что касается оппозиционной среды, нашей крайней левой и правой оппозиции: здесь в основном все знают перечень партий, относящихся к оппозиции и их неспособность — за исключением коммунистов, которые сидят на остаточном ресурсе связи с массами — стать массовыми партиями. Это известная проблема. Я не ставил себе задачу обсудить то, каким образом руководство СПС должно обеспечить свое собственное переизбрание на собственном съезде или каким образом надо провести — есть такая идея у Бориса Немцова — социологическое исследование, которое выявит, кто является лидером либералов. Это известная идея, образцовая по идиотизму. Я из сострадания не могу такие вещи обсуждать.

Я не могу обсуждать полуфашиста Рогозина при том, что я к нему хорошо отношусь. Он действует в рамках полуфашистского дискурса, при этом не будучи убежденным фашистом, вот что очень интересно. Этот тот тип фашизма, который был свойственен ранней fцlgische beobachter (?) конца 20-х — начала 30-х годов. Там все есть, и нация, и страдания народные, и воззвания к вождям народным о том, доколе они будут терпеть, пока их подъедают снизу.

Что касается того, что власть выпила всю кровь из народа, то я просто воспроизвел традиционный кретинизм, который мы можем ежедневно наблюдать…

Лейбин: Мне бы хотелось которотко кое-что добавить, потому что, как мне кажется, произошло некоторое непонимание. Как мне кажется, лектор обсуждал роли власти и роли оппозиции. Какие роли есть у нас в культуре. Не говорилось о том, что роль власти хорошая. Просто есть такая роль, которая в том и состоит, чтобы не пускать в себя революционеров. Если я правильно понял.

Павловский: Ну, у господина Стуруа есть нормальная журналистская реакция на бессюжетность. С точки зрения журналистики, это было слишком абстрактное рассуждение.

Я могу процитировать господина Делягина, который сказал, что никаких действенных мер Путин нам не оставил кроме лимоновских. И дальше обсудить, что это такое перед нами. Я очень хорошо отношусь к Михаилу, он честен в своих рассуждениях. Мне это интересно: предлагается некая модель провоцирования власти на телесное насилие. Это тоже знакомая нам модель, привычная для России. Создание аккумуляции: повод для насилия со стороны низовых исполнителей, сигнал о том, что власть жаждет крови, постепенное расширение зоны спровоцированного насилия в надежде наконец выйти на…вот на что? На что выйти? В России в конце концов вы выйдете на вполне людоедский вариант власти. Ее нету, но ее можно воспитать, если подкармливать кровью детей, — тогда она вернется к своим старым привычкам. Это привычная технология, вот что я хочу сказать. Это и есть политическая технология и политтехнологический подход к нашей политике. Идея немедленного свержения Путина — это чистое политтехнологическое решение. Дальше начинаются мысли о том, что когда мы достигнем результата (“немедленное свержение” — это прямая цитата из Миши Делягина), тогда и будем делить посты. Ну, наверное, да. Более того, многие из нас могут вспомнить, как это происходило уже несколько раз только за последние 15—20 лет.

Конечно, я не ставил своей задачей живописно описать это пространство, потому что меня бы обвинили в том, что я фельетонизирую, что я просто хочу наехать на кого-то конкретного.

Халиева: Мне хотелось бы задать вам вопрос обывателя. Как вы думаете, какой примерно процент действий власти становится известен интересующемуся обывателю, который читает газеты, просматривает сайты в Интернете, даже знакомится с новыми законами?

Павловский: Я думаю, что процент очень незначительный. Это будет в районе 10%, от силы. Одна из задач реальной оппозиции — это сообщать и желательно загодя о тех или иных готовящихся действиях власти, для того чтобы построить какие-то дебаты. У нас это тоже очень редко происходит.

Кроме того, наши СМИ имеют ряд особенностей. Они в общем соответствуют формльному юридическому определению спама. Три тезиса: персоналия получателя не связана с контекстом письма, которое может относиться и ко многим другим адресатам; получатель не выразил в форме, допускающей проверку, разрешения на посылку данного письма, то есть прицип релиза; акт посылки и получения письма, с точки зрения получателя, приносит непропорциональную выгоду самому отправителю. К сожалению, это определение сегодня можно распространить на российскую прессу и электронные средства массовой информации за исключением Интернета.

Вопрос в жантре гневного митингового выступления плохо слышен в расшифровке - выступление с места. Конец: “...идеолога нынешней администрации Глеба Олеговича Павловского”

Павловский: Я не выступал здесь идеолог администрации.

Вопрос: Естественно, вы не выступали. К сожалению и к большому своему удивлению я вижу, что вас воспринимали как некого абстрактного политолога, который анализирует современную политическую действительность. В реальности все обстоит совсем не так. И ваш тезис, очень красивый, о том, что вас пригласили говорить об оппозиции, но вас не приглашали говорить о власти, хорош для, скажу вам честно, неподготовленной аудитории. Из подготовленной аудитории вас, простите, вынесли бы моментально. Как можно говорить об оппозиции и не говорить одновременно о власти?

Павловский: Дайте мне время — поговорим о власти. Я готов еще раз выступить, говоря специально о власти и вскрыть все гнойники и все кладовые, сундуки, подземные тюрьмы. Вы знаете, в 1956 году венгры копали на площади, искали подземную тюрьму КГБ. Копали практически все дни, пока советские танки постепенно двигались к Будапешту. Даже слышали стоны, несущиеся оттуда. Другие ищут золото партии и так далее. Есть очень много народнических мифов, не над всеми из них я готов…

<Шум возмущения в зале. Реплика:> Не надо в свете последних месяцев говорить о Венгрии 1956 года!

Стуруа: Да, они не должны были тогда искать подземную тюрьму. Вся Венгрия была тюрьмой! Весь Советский союз был тюрьмой!

Павловский: Я не читал об этом в ваших статьях, уважаемый. Когла я ьыл в оппозиции, у меня не было альтернативы, не было Интернета. Я был вынужден читать ваши статьи.

Стуруа: Не надо ссылаться на меня! Ссылайтесь на себя. Как вы можете говорить о венграх таким языком? Как вы можете говорить в юмористическом ключе о колодцах и народной крови? Это даже не черный юмор. Вот в чем все дело.

Павловский: А вы считаете, что ее пьют? В вашем возрасте я уеду Миннесоту и буду приезжать оттуда всех здесь учить.

Стуруа: Вас там никуда не возьмут, Глеб Олегович.

Гусева: Сначала изложу преамбулу вопроса, а потом сам вопрос. Мое ощущение от смены власти и перемещения оппозиции во власть не совпадает с вашим. У меня создалось ощущение, что в 1991 году ушел только первый эшелон власти, верхушка, а вся бюрократическая гидра в усеченном виде осталась на месте. Она переждала некий момент и, пользуясь своими властными полномочиями, нарастилась обратно, используя уже теперь и капитал.

Не кажется ли вам, что скорее можно говорить не объединенной партии, а об объединенной программе? Проблема, которая сегодня перед нами стоит, это проблема неэффективности власти. На протяжении всего периода, который у нас на памяти, эффективности как таковой никогда не было. Речь, наверное, надо вести об объединенной программе и о теневом правительстве, то есть обсуждать, кто мог бы выполнить объединенную программу, какие другие люди могли бы это сделать.

Павловский: Совершенно согласен с тем, что речь должна идти о каких-то концепциях, проектах, законопроектах, если мы говорим о взаимодействии демократической оппозиции. Это зона возможной технологии совместного действия разных партий. Демократическими являются решения — ни человек, ни партия не могут быть демократическими, не могут считаться избирателями демократическими по определению, им не может быть дан изначальный и вечный мандат.

Теневое правительство, как я думаю, должна иметь каждая серьезная партия. Партия, которая не способна сформировать свой теневой кабинет, просто не вправе претендовать на что-либо. Она может играть роль некоего политического клуба, который провоцирует дискуссию. С этим я тоже согласен.

В начале была еще одна мысль о том, что не вся старая власть ушла. И с этим я согласен. Но этот старый массив действующих лиц получил словарь и руководство к действию от прежней оппозиционной среды. У них не было ни своего языка, который они могли бы предложить, ни своих политических концепций, ни проектов реформ — ничего. Все это было привнесено к ним новой командой, достаточно тонким слоем размазанной поверху. Но я хочу сказать, что если бы эта комнда была способна хотя бы в какой-то области, хотя бы в одной из областей заместить старую команду…Она могла этого добиться, еще в 1991 году она могла этого добиться. Я наблюдал достаточно близко, когда стояли эти пустые здания на Старой площади, — чего там только не происходило, это было очень веселое время — но реально всякий раз, когда надо были принять какое-то организационное решение, а тем более несколько, звали и начинали искать в этом здании людей, которые знают, как это делается.

Гусева: Мотив оппозиции — это прорыв во власть, а мотивация власти — выживаемость. Просто наша власть эту выживаемость очень мелко понимает. Стратегически это могла бы быть более глубокая вещь, но она ее просто не понимает. Но все равно первая мотивация власти — это выжить.

Даниэль: Я хочу сразу сказать, что я пришел, конечно, слушать не идеолога власти, а именно политолога Глеба Павловского.

Павловский. Спасибо.

Даниэль. На самом деле у меня вопрос на понимание или, может быть, на мое непонимание вашей концепции, Глеб Олегович. В том обустройстве политического пространства, которое вы нарисовали, вы отметили тот концепт, который вы, по-моему, все-таки очень приблизительно и неточно именуете властью. Он абсорбирует идеи, проекты, концепции из того субъекта, который, на мой взгляд, опять же неточно именуете оппозицией, и эти идеи осуществляет. На самом деле, получается два вопроса.

Во-первых, тот уродец, которого вы обрисовали, говоря об оппозиции, — какие конструктивные идеи, какие серьезные проекты можно из этого уродца абсорбировать? Это не очень понятно.

Во-вторых, если все же это не такой уродец, и из него можно что-то такое высосать, то тогда какое дело нам, людям, не претендующим на кабинеты, каким именно образом эти идеи и проекты осуществляются? Это будет означать, что оппозиция во всяком случае одну из своих функций выполняет, а персональная ротация — кому это интересно?

Павловский: Персональная политическая, а не теневая ротация вообще-то является формой продвижения носителей определенных позиций и концепций во власть, если таковая происходит. Как раз с ней у нас большая проблема. Но за нее борются политические партии, идет жестокая борьба групп за продвижение людей, чьи позиции известны и чья политическая философия и ценности удовлетворяют их, во власть.

Я говорю о сегодняшней реальности, в которой существуют некие два цикла. Я вовсе не поднимаю кого-то над кем-то. Разумеется, оппонирующая среда сегодня живет сама по себе. И не для кого-то, не ради власти, а ради повышения собственной квалификации она должна предпринимать дискуссии о политических проблемах, которые связаны с управлением реальной страной. Она говорит: “Нет, мне плевать на эту страну. Давайте дождемся того, пока оно квакнет, и мы и без того там окажемся”. И действительно, это время от времени происходит.

Уродец — это, опять-таки, ситуативное определение. Люди вовсе не уроды, проблема в том, что они не пытаются повысить свою политическую и социальную компетентность. Но эта возможность у них есть.

Вопрос: Все-таки вы согласны с тем, что для нас важна реальная ротация и реальная конкуренция проектов, а будет ли она сопровождаться реальной ротацией и конкуренцией персоналий — это уже второй вопрос?

Павловский: Совершенно верно, с этим я абсолютно согласен.

Толстых: Я сейчас не хотел бы дискутировать с вами по поводу того, что вы сказали, потому что, на мой взгляд, то, что вы сказали, сейчас мог бы сказать любой специалист, любой журналист, любой политический обозреватель. На мой взгляд, это просто гуманитарная пустышка. По-моему, в том поле, которое вы сейчас выбрали, вы не сильны. Я просто не понимаю, с какой целью вы это сделали, с какой целью вы сейчас выступаете. На мой взгляд, вы прекрасный бизнесмен, вы прекрасный лоббист, вы прекрасный коммуникатор — вот ваше поле. Сейчас здесь собралась достаточно подготовленная аудитория политологов, журналистов, ученых, здесь нет бюджета, который надо оприходовать, выдавая то, что вы сейчас говорили. Почему вы рассказываете о том, в чем вы сильны? О коммуникациях…

Павловский: Мы коммуницируем. В частности — с вами.

Толстых: Ответьте мне, пожалуйста, потому что действительно вы мне очень симпатичны. Но в той плоскости, которую я обозначил.

Павловский: Очень интересный момент по поводу бюджетов. Я хотел об этом сказать, но не сказал. Не власть, а, к сожалению, именно оппозиционная среда последних, как минимум, десяти лет, внедряла и, в общем, успешно внедрила, распространила в качестве массового убеждение, что политика — это дележ бабок.

Должен сказать, что это не подтверждается. Это иногда подверждается, а иногда не подтверждается. В качестве общего принципа это чушь собачья. Я встречал в том числе крайне неприятных и очень корыстных персонажей, которые действовали в политике абсолютно бескорыстно. Исходя из своих, иногда совершенно уродских, представлений. Но заметьте, в какой степени предположение о том, что в политике ни одного шага не осуществляется без цели преобретения какого-либо имущества или каких-либо денег, стало повальным, всеобщим. А это ведь глупость, элементарная невежественная глупость.

Толстых: Вы сейчас занимаете моралистикой. Мне кажется, что для вас политика — это деньги и власть.

Павловский: Нет, я обращаю внимание на изъян аналитического сознания. Это реальный изъян. Вы его не найдете в такой форме ни в одной цивилизованной стране, во всяком случае на том уровне, где обсуждают политику.

Дмитрий Александрович Пригов: [нрзб.]

Павловский: Не надо таких сравнений.

Дмитрий Александрович Пригов: [нрзб.] нравстенный посыл аудитории. Меня интересует: всеми этими своими словами, какой нравственный посыл вы хотите дать этому залу?

Павловский: Отвечаю. Если не искать слишком глубоко, потому что мы ведь не собрались здесь, чтобы заниматься глубинным психоанализом, то в политике, так, как я ее вижу, и так, как я ей занимаюсь, для меня центральным моментом является реализация личного суверенитета в обществе таких же свободных людей. Понятие суверенности для меня центральное. Посягательство на суверенность для меня является неким абсолютным злом. Не знаю, нравственный он или безнравственный, но вот это мой мотив в политике. Он находится в некоторой связи с моими представлениями о построении суверенного общества и суверенного государства как неких ценностей, конечно, более низкого политического уровня.

Вопрос: Глеб Олегович, если вы согласитесь с допущением, что команда Путина — это уже все-таки не команда Ельцина и уж во всяком случае не та команда, которая пришла к власти в 1991 году (если не согласитесь, то вопрос потеряет смысл), то: чьи лозунги, какой оппозиции, перехватила команда Путина? Или она является каким-то исключением из обозначенного вами правила и она достала какие-то скрытые до той поры лозунги? Или же она каким-то образом раскрыла лозунги предыдущей власти?

Павловский: Спасибо за вопрос. Я говорил ведь не только о лозунгах, хотя даже некоторые из них сохраняются в неизменности. Например, лозунг ценности реформ как мантры, как иероглифа, который не надо дальше объяснять: реформы — это хорошо, — сохранился, этот пароль сохраняется. Также со времен Ельцина сохраняется лозунг: Россия — мировая держава. Более значимым, о чем я говорил, мне кажется сохранение политической культуры. В начале 90-х годов сформировалась определенная политическая культура, которая была наполнена философией, философскими понятиями (слово философия для меня означает не учебник, а реальный фундамент для принятия любых решений) предшествующей общественной среды и общественных позиций. Мне трудно назвать что-либо, чего не осталось.

Внутри позиций путинской команды интересным образом сочитаются элементы идей советской оппозиции раннему Ельцину и одновременно антисоветские не только элементы, но глубокие убеждения. Упразднение празднования 7 Ноября — это отнюдь не просто ритуальный жест. Это жест, связанный с определенным видением страны и ее истории.

Поскольку от меня требуют самокритики за власть, которая себя не критикует, то, с моей точки зрения, все это резюмируется в неспособности сегодняшней действующей власти признать, назвать вслух группу политических приоритетов. Группу долгосрочных политических целей. Она этого сделать не способна и в этом она наследует ограничения ельцинского периода, и этот момент, безусловно, сегодня является серьезным лимитирующим фактором для действий нынешней власти. Но происходит он из запрета времен предшествующего периода на обсуждение долгосрочных стратегий. Вы не найдете у нас политически обязывающей дискуссии, которая бы была посвящена тому, чем должна быть эта новая Россия.

Матохин: Вопрос прямо по теме лекции, об эффективности оппозиции. После вашего выступления возникло ощущение, что оппозиция сложена в основном из политических партий и почему-то находится достаточно близко к власти, что-то ей советует. Вопрос такой: как вы оцениваете значимость и эффективность такого рода форм оппозиции, как общественные организации, правозащитные организации? Например, есть Интернет-блог ВладимирВладимирович.Ру, где высказываются более или менее оппозиционные мнения, или независимые каналы, как, например, RenTV, которые освещают “оранжевую” революцию, запускают телесериалы про солдат и так далее. Можно ли считать эти формы общественной активности оппозицией?

Павловский: Отсутствие сформированных политических организаций с ясными позициями и отвечающих за свою позицию, лимитирует развитие неполитических общественных организаций. Существует среда, где все друг у друга ходят по ногам. Самый яркий пример этому — постоянная путаница правозащитников и партийных людей правой части спектра. Где бы они ни собирались, вы всегда увидите группу совершенно не партийных людей вместе с членами различных ЦК, советов и других групп. Эта неразмежеванность на самом деле сдерживает и тех и других.

Что касается ВладимирВладимирович.Ру, то я, конечно, не считаю это оппозицией, хотя это яркое и креативная манифестация неправительственной среды. Какая это оппозиция? Это просто неполитическая деятельность, которой, к сожалению, наверное, мало.

Матохин: Не могли бы вы в двух словах оценить значимость и эффективность таких форм?

Павловский: В каком смысле эффективность? Эффективность анекдота?

Матохин: Средств массовой информации. Как это влияет на политческую жизнь, эффективно или нет?

Павловский: Мне трудно ответить на этот вопрос. По-моему, это позитивно влияет на жизнь, а значит, и на политическую тоже. Но у меня есть ощущение, что человек, который читает ВладимирВладимирович.Ру, не ощущает себя в этот момент каким-то политическим субъектом и не компенсирует таким образом отсутствие гражданской активности. Это тот печальный момент, когда анекдот полностью заменяет политическую активность.

Что касается RenTV, то это канал не первой группы не по аудитории, а по качеству. То, что происходит с нашими электронными СМИ, — это отдельная трагическая песнь, потому что там идет достаточно быстрая (и поэтому она должна достаточно быстро разрешиться) деградация способности передавать образы. Большие каналы теряют чувство аудитории.

Я считаю, что основой политической деградации нашего телевидения является своеобразная сделка двух сторон: телеканалов как держателей массовой аудитории и власти как контролера критериев собственной устойчивости. Сделка за счет массовой культуры. Вам массовое сознание — нам его политический сектор. Телеканалы пользуются свободой невероятной и недопустимой в смысле соблюдения каких-то элементарных норм гражданской, политической русской (?) культуры, в отношении того, что они делают с массовым сознанием. Власть полностью отдала им масскульт.

Это была и передача средств. Телеканалы получили в свое распоряжение некотролируемые и не представимые в эпоху олигархии гигантские суммы. В обмен на пустяк, с точки зрения телеканалов. Во всяком случае, с точки зрения их собственников. За такие деньги они готовы и голую задницу в эфире показывать.

Горяев(?): Глеб Олегович, можно ли сделать следующий вывод из вашей лекции. Частично попытаюсь вас процитировать: в последнее время в России вне зависимости от формации смена власти проходила по одному и тому же сценарию — раз в 10—15 текущая власть ветшала, оппозиция побеждала ее, тут же забывала обо всех уроках предыдущей власти, а весь набор концепций, с которыми она приходила во власть, — это не более чем надписи на знаменах. Если такая ротация уже сто лет продолжается, может быть, это говорит о том, что демократия и Россия не очень хорошо совмещаются?

Павловский: Последний тезис широко известен и является неким эмпирическим наблюдением: мы видим, что демократия и Россия не очень хорошо совмещаются. Надо ли из этого сделать вывод, что не стоит искать моделей совмещения? Это в значительной степени вопрос или определенной политики, или личного выбора. Я, например, считаю, что надо попробовать. Но вы знаете, что существует точка зрения, согласно которой нам нужен, например, Майкл Кентский в качестве монарха.

Я не сказал, что эта модель действует однообразно. Я не рассматриваю сложные и очень для меня интересный случаи, когда политический опыт долгое время сохранялся в оппозиционной среде и накапливался там. Когда формируется некая култура. Потом она все равно погибает, но все же. Последний раз это было где-то между концом 50-х и серединой 80-х годов. Этот период сегодня называется в целом диссиденством, хотя это был период достаточно разнообразного, сложного и достаточно квалифицированого движения, квалифицированого политически, философия которого, тем не менее, никак не передалась. Передался нуль идей и пара фраз из не слишком хороших песен.

Так что я не хочу сказать, что у нас все всегда однообразно. Была, например, левая традиция на базе марксизма. Она гикнулась вместе с марксизмом. Она тоже вышла за пределы одного поколения. И сегодня наша нынешняя оппозиционная среда может стать некоей стартовой площадкой для развития долгодействующей политической культуры. Мне во власти и в работе властью интересно именно повышать ее устойчивость к таким вот разрушительным действиям цикла. Может быть, у нас будет время, на исходе которого мы сможем выйти на разговор.

Но, повторяю, я не хотел бы заявлять, что демократия и Россия несовместимы. Это недоказуемый тезис. Недоказуем, правда, и противоположный.

Лейбин: Мне все время кажется, что здесь происходит странное недопонимание. Я так понял, что в лекции был эмоциональный призыв: ребята, не хрен быть в этих дурацких ролях вроде роли оппозиции, которая воспринимает власть как порождение чужой, не своей, культуры; займите политическую позицию, обратите внимание на страну, чтобы знать, что делать с власть, когда вы ее возьмете.

Сергей Котелльников: Минут пятнадцать назад здесь прозвучал тезис Даниэля, который, если я правильно его услышал, гласил (с чем согласился докладчик), что глубинной целью возможной реформы оппозиции и взаимодействия оппозиции власти является ротация проектов и их конкуренция. Но сам этот тезис существенно расширяет тему. Тогда нужно затронуть вопрос о том, почему доклад был ограничен такой темой.

В жанре критики я бы так высказался: ну да, наверное, можно считать, что посление сто лет радикальная смена этих проектов осуществлялась при помощи описанного уважаемым докладчиком общественного механизма, который пытается имитировать те механизмы нерадикальной смены проектов, которые функционируют на западе. Оппозиция, как мне тут подсказывала Ольга Лобач, в Великобритании воспроизводится как оппозиция Ее Величества, и все нормально. Нерадикальные смены, с моей точки зрения, для нас не являются благом. Если имитируются радикальные смены проектов, то это благо нужно удержать.

У вас был критический тезис о том, что опыт не накапливается, который направлен скорее не против оппозиции, а против механизма. В нем же не накапливается опыт. В связи с этим остается непонятным, почему вы считаете, что, во-первых, массовизация партий, а во-вторых, допуск к коммуникации является гарантией... Гарантией чего? Накопления опыта?

С моей точки зрения, и в СССР была коммуникация, была прекрасная коммуникативная площадка в лице ЦК КПСС, которая улаживала конфликты между разными группировками, но не было массовых партий. Вы не объяснили, почему это как-то улучшает или модернизирует этот механизм, который для нашей территории является благом, — механизм радикальной и быстрой смены проектов.

Павловский: Что касается массовых партий, то тот уровень массовости, который требуется сегодня согласно закону о партиях, совершенно невозможен для модели, сформировавшейся все в те же сакраментальные 90-е годы, одна из основ которой (о чем, опять-таки, не говорится) заключается в том, что лидеры, проектировщики партий придерживались следующей стратегии: какие бы ни были партии, сколько бы их ни было и сколь бы они ни были популярны, они никогда на должны стать сильнее клуба лидеров. Клуб лидеров должен всегда сохранять контрольный пакет по созданию и ликвидации, переупаковке собственных партий.

Это формирование устойчивой, даже застойной, если хотите, группы лидеров началось достаточно давно. Мне кажется, что создание массовых партий на том уровне, который требуется сегодня по закону, создаст у нас минимальную партийную систему. Никакого сравнения с советской у нее даже не может быть.

Скажу уж и об Украине. Я достаточно давно, еще с середины 90-х годов обращал внимание на то, что по непонятной, неочевидной причине при огромном сходстве стран, на Украине никогда не было проблемы с созданием партий. Ряда проблем, которые у нас считались неразрешимыми, у них просто не существовало. Это отдельная тема. Например, у них никогда не было проблемы невозможности расследовать заказное убийство. Они, естественно, труднее расследуются, но расследуются.

У них всегда были партии, вот в чем дело. С середины 50-х годов на Украине действуют партии. Коррумпированные, с низкой политической культурой, но все же полноценные партии, отражающие низовые интересы, связанные с этими интересами: когда руководство зависит от той или иной позиции своих местных организаций. Они тоже часто меняются, но они не представляют собой столичные избирательные проекты.

Это важный механизм, потому в момент кризиса оказывается, что на улицах революция, а страна, в общем, работает. Если у нас будет революция, отключится все, я вам гарантирую. А на Украине это даже не сильно влияет на экономический процесс.

Такие вещи неощутимы у нас, для нас привычно отсутствие таких инструментов, что мне кажется очень важным. Я не только не хочу делать ставку на сохранение механизма периодических крушений или, если хотите, периодических революций. Мне кажется, что именно этот механизм нас выбил и не один раз из числа стран — мировых лидеров и просто из числа стран, уровень которых нас самих удовлетворяет. У нас сложился постянноый феномен недовольства собственным государством и нежелания элиты отвечать за собственное государство. Это результат того, что страна превратилась в полигон, где после одной революции ждут другую. Вы просто сложите число реально произошедших революций в обычном смысле слова с революциями сверху и вы получите, что у нас наличествует этот самый цикл: раз в 15—20 лет у нас происходит революция. Это можно проследить на протяжении жизни одного поколения, этого можно дождаться. Можно и посодействовать.

Этот механизм порочен сам по себе, мы должны заменить его другим. Желательно, демократическим.

Устинов: Скажите, пожалуйста, Глеб Олегович, по вашему мнению, существуют ли сейчас в России объективные предпосылки существования оппозиции или же ее роль сводится к сугубо формальной и, по сравнению с ролью власти, ходульной? С той аполитичностью, которая у нас сейчас наличествует после 90-х годов, велика ли эта роль?

Павловский: Какая же она формальная? Вот смотрите, только что мы видели, как не такое уж большое количество митингов, демонстраций и манифестаций — и правительство стало работать значительно квалифицированнее. Пиар все такой же отстойный, как был, но одновременно видно, что люди работают: бегают, что-то пытаются понять в том, как оно там на месте выглядит. Вот вам пример.

Как же это оппозиция не работает — она работает. Просто способ, которым она работает, лишает ее возможности построить суверенный центр диалога, партнерства с властью, а следовательно и возможности претендовать со временем на власть.

Отсюда постоянные подозрения насчет того, что кто-то извне кем-то вертит. Они проистекают из того, что сама оппозиционная среда обозначает себя как внешнюю по отношению ко всей государственной политической структуре. Она как бы существует снаружи, но это не так.

Реплика: Глеб Олегович, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: как эффективность власти и оппозиции зависит от эффективности и яркости лидеров обеих сторон? Я вижу перед собой серую власть. За исключением Путина, конечно, — это яркая личность. Остальные: Грызлов, Фрадков — менее выразительны. То же самое и у оппозиции. Я вижу недостаток какой-то яркой личности, которая потянет за собой людей.

Павловский: Да что нам их яркость: в конце концов с лица не воду пить. Пример Ющенко, кстати, это показывает. Кстати, Ющенко яркий человек, глубинно яркий человек. Яркость Тимошенко значительно проще.

Это еще одна политическая технология: надо насытить яркими людьми. Кастинг, сметы, бюджеты — даже тут присутствуют люди, которые знают, как это делается. Вам рассуют ярких людей — и что? Для чего? В тот момент, когда власть валяется на улице, позвать за собой может и любой и неяркий. Пусть только кто-то позовет.

Вопрос: Ну а если без политтехнологий? Оказывает ли яркость какое-то влияние? Вот Ходорковский — яркая фигура. Генерал Лебедь…

Павловский: Да, Лебедь был яркой фигурой. Я участвовал в работе над повышением его яркости. <Смех в зале.> Не смешно: он очень интересная фигура, значительно более интересная в целом, чем та ее часть, которая проявилась. Проблема в том, что уже в 1996 году стало ясно, что это же ужас. Идет и уже совсем близко подошел к центру власти человек, который готов заплатить любой частью страны, а, значит, теоретически, и любой частью населения, за власть над оставшейся территорией. Обаяние этой яркой личности, во всяком случае у меня, рассеялось.

Была яркая, очень яркая личность господина Рохлина. Но теперь известно, — думаю, многие читали об этом — что господин Рохлин готовил натуральный военный переворот. Готовил он его в 1998 году, что было привязано к “рельсовой” войне и так далее.

Одна из особенностей нашей так называемой диктатуры заключается в том, что человек может по телевизору рассказывать о том, как он не так давно (срок давности еще не прошел) готовил военный переворот, ничем при этом не рискуя. Это же относится и к тем, кто участвовал в этом заговоре.

Очень яркий, абсолютно чистый человек. Но он ведь мог попробовать.

<Реплика: нрзб.>

Я не знаю ничего про перевороты, которые готовил Ходорковский.

Даниэль: Можно не вопрос, а чуть-чуть полемики? Или это не в формате?

Лейбин: Это в формате.

Александр Даниэль ("Мемориал"): Докладчик сейчас привел пример правительства, которое стало профессиональнее работать после всех этих митингов и демонстраций. Это очень яркий пример, который показывает, что, на самом деле, Глеб Олегович, дело не в качестве оппозиции. Дело в инфраструктуре дискусии. Та конкуренция проектов и та ротация проектов, о которой мы начали говорить, проходит при отсутствии всякой дискуссионной инфраструктуры.

Что, простите, не было общественной реакции на 122-й закон — остановимся хотя бы на этом примере — задолго до его принятия? Извините, была. С конца весны были серьезные дискуссии, только их никто не видит и не слышит, потому что они не прорываются в информационное пространство.

Что, не было серьезных предложений по коррективам для этого самого 122-го закона и, что самое главное, для механизмов его реализации? Надо было обязательно дожидаться митингов, демонстраций и перевернутых автомобилей в Питере? Были комитеты, объединялись гражданские организации, работали неправительственные независимые эксперты, работали даже и политические партии, о которых сегодня было сказано столько теплых слов. Они принимали скорее наблюдательное участие, потому что основная доля экспертного участия, конечно, легла на плечи неполитических организаций, в том числе и на плечи той организации, которую я имею честь представлять.

Возможно, это были плохие коррективы. Возможно, это были плохие проекты. Возможно, правительственный проект был гораздо лучше. Но не было дискусии, не было свободного обсуждения. Не было реальной публичной конкуренции, как, впрочем, и не публичной.

И мы дождались. Да, может быть, правительство стало работать лучше по случаю митингов. Я не в курсе. Но почему наши правила игры таковы, что надо дожидаться такого вот социального взрыва? Конечно, при таких условиях этот 15-летний цикл, о котором вы говорите, будет сохраняться. А куда от него деваться, если другого формата ротации проектов не существует?

Вопрос в том, кто должен создавать эту инфраструктуру дискусии. Я бы сказал так: это должно быть общество при как минимум благожелательном нейтралитете власти. Но ведь этого нет. Ведь, на самом деле, деятельность власти по — термин, возникший в 2001 году — выстраиванию общественного пространства неизбежно приводит к тому, что никакой конкуренции проектов нету.

Тут помянули имя Ходорковского. Я дважды был на его выступлениях. Это человек, который, по моему глубокому убеждению, имеет реальный альтернативный национальный проект. Альтернативный путинизму. Лучше он или хуже путинизма — это вопрос, который требует обсуждения.

Я не берусь сказать, что именно привело Ходорковского в то положение, в котором он сейчас находится. Но во всяком случае мы лишились возможности обсуждения реального альтернативного национального проекта в стратегических долгосрочных масштабах.

Мое главное возражение вашему тезису состоит в том, что мы не можем ждать нормальной оппозиции и нормальной власти, нормального диалога между оппозицией и властью, вообще нормального диалога между обществом и властью, если не создана инфраструктура этого диалога. Прежде всего в информационном пространстве.

Еще один пример — Чечня. Это одна из самых проблем страны. Я тут прочел в сентябре месяце замечательную статью Владислава Юрьевича Суркова, где он говорил примерно следующее, цитирую почти дословно: “Мы бы прислушались к альтернативной точке зрения, к иным проектам умиротворения, к иным проектам разрешения ситуации. Но где они, эти альтернативные точки зрения? Не слышу”, — пишет Сурков. Плохо слышит Сурков. Существует целый ряд проектов, отнюдь не игнорирующих реалии и то, что принято называть не очень понятным мне термином государственные интересы. Серьезные проекты, или несерьезные — скажите нам о них. Опять-таки общество “Мемориал” выдвигало в письме к президенту некоторый проект еще в мае месяце, после убийства Кадырова. Может быть, то, что мы предлагали, было очень глупо. А может быть, наоборот, было очень умно. Мы не знаем. Но ответа на это не было вообще никакого. Ни прямого, ни косвенного. Не было полемики.

Павловский: Практически все, что я говорил, было вокруг проблемы отсутствующего и не получающегося диалога. Для диалога первична вовсе не инфраструктура — первичны признание и готовность признать с одной стороны, а с другой — способность выступать стороной диалога. Если это есть, то инфраструктура в общем-то говоря, хотя бы временная, выстраивается. Не было такого случая, чтобы две стороны хотели вступить в политическое общение, но не находили никакого способа это сделать. Это какие-то совершенно уникальные случаи.

С моей точки зрения, и власть, понимаемая как политическая команда, контролирующая верхушку бюрократии, и оппозиционная среда сегодня не готовы выступать сторонами такого диалога. Но, как я думаю, больше возможностей как раз у неправительственных структур, скажем так, у общественных структур, потому что они могут оценить ситуацию, привлечь из своей среды — вовсе не из среды власти — специалистов, экспертов и переформатировать свои предложения, построить любую структуру, любую площадку, какая нужна, с их точки зрения, для этого обсуждения.

Хороший пример с льготами. Политическая дискусия заканчивается какими-то решениями. Может быть, неправильными. Но какими-то решениями, рекомендациями, предложениями или требованиями. Дискуссия, подобная нашей, не является политической. Поэтому нельзя требовать или ждать, чтобы власть высказала свою позицию по отношению к тому или иному высказанному здесь тезису. Нету политической силы, нет стороны.

Повторяю, или оппозиция сформирует из себя сторону в общественном диалоге, или она будет деградировать при отсутствии коммуникаций, все время обвиняя инфраструктуру и власть, которая злокозненно во всем мешает.

Что касается Чечни. Это достаточно существенный момент, потому что это тема, по отношению к которой, возможно, можно сказать, что здесь в наибольшей степени имела место активность, в том числе и теоретическая, концепционная, со стороны оппозиционных групп. Количество сил, потраченных оппозицией на тему Чечни, абсолютно но сравнимо с тем, что было потрачено на все остальные темы. Так вот, и здесь не было сформировано набора решений, пригодных для обсуждения, сопоставимых с концепцией власти.

<Реплика из зала:> Вранье!

Я сейчас закончу. Обязательство понять партнера по диалогу лежит, как правило на тебе. Если ты хочешь понять партнера, то ты пытаешь реконструировать позицию другой стороны. Если ты говоришь другой стороне, что вы бандиты и цели у вас бандитские, и вы хотите только раздавить свободолюбивый народ, то с вами не только бессмыслено, но попросту нельзя разговаривать. Это выход за пределы политики, и приведет только к конфронтации больше ни к чему.

Даниэль: Так не так же все, все не так, Глеб. Я говорю как участник…не могу сказать, чтобы диалога — все это смахивает на два монолога. Один монолог со стороны, скажем так, гражданских организаций. Этот монолог учитывает и цели и ценности партнера по желаемому диалогу. Мы обращаемся с другой стороны как с партнером, а они…они вообще никак не обращаются.

Павловский: Я согласен со всем этим, кроме одного. Субъективно обе стороны — что завершает этот аутизм, как говорят врачи — уверены, что они сделали все, для того чтобы понять другую сторону. Поэтому здесь, видимо, нужен санитар.

Вопрос не слышен, только конец:...почему оппозиции не дается возможность покупать какие-то программы на телеканалах и предлагать там какие-то свои способы решения проблем? Почему вы закрыли все каналы [нрзб]

Павловский: Я об этом говорил. Власти стремятся контролировать условия и границы политической стабильности, как они ее понимают. А вот выражение “все знают” для меня лично является запрещенным. Я не знаю, что это значит. Обычно, когда говорят “все знают”, это указывает на незнание того, как устроена данная политическая проблема. Но я совершенно с вами согласен в том, что сегодня реально действует информационный режим, который ограничивает возможность оппозиционной среды вести массовую пропаганду. Пока эта среда не сформировалась в прозрачную политическую силу, этот режим должен сохраняться [замена кассеты]

Лейбин: …про коммуникацию. Мне показалось, что то описание гражданской войны в обществе, которое вы дали…

Павловский: Немножко смоделировали, скорее.

Лейбин: Да, немножко смоделировали, но, в принципе, аудитория, по-моему готова к тому, чтобы это обсуждать. В том числе не принимать власть внешнего врага и прождение чужой культуры. И не в этом сегодняшняя проблема.

Павловский: Я не знаю, что здесь комментировать. Я хочу сказать, что мне совершенно не к чему здесь призывать. Мне говорят о критике оппозиции — вообще-то говоря, если бы я хотел критиковать оппозицию, я бы обращался в собственном смысле слова к оппозиции, к тем людям, представителям тех организаций, которые, с моей точки зрения, ею являются, и тогда бы их критиковал. У меня не было задачи критиковать оппозицию. Я лишь хотел поделиться, как уже было здесь сказано, личным опытом, который говорит, что взаимное ограничение и сдерживание власти и оппозиции сегодня происходит на очень низком уровне критерия собственно эффективности. В какой-то степени мне удалось. Я не хотел вести какую-либо пропаганду. Но я могу. Я могу выступить с лекцией на тему апологии власти. Но это будет другая тема, другой жанр и уже не сегодняшняя встреча.

Реплика: А с ее критикой?

Моя апология, как я думаю, будут понята именно как критика. В моем представлении, апология власти требует ее деконструировать, а к этой операции обычно болезненно относятся все и не только власть, как мы это сегодня видели.