Цена победы. Победители и победженные

[ Радио Свобода: Программы: История и современность: Разница во времени ] [30-04-05]

Цена победы. Победители и победженные

Автор и ведущийВладимир Тольц

Владимир Тольц: Сегодняшнюю передачу я хотел бы посвятить победителям и побежденным. Судьбам тех и других, их мыслям о войне, победе и поражениях. Жизнь раскидала их по всему свету. Сейчас уже никто не удивляется, что в побежденной 60 лет назад Германии живет немало ее советских победителей. Рассказывает мой берлинский коллега Юрий Векслер.

Юрий Векслер: В начале 90 годов в Германию с еврейской эмиграцией приехало немало бывших офицеров и солдат советской армии. Один из них, ставший инвалидов во время войны, Яков Флит, ставший после войны серьезным ученым, живет в Мюнхене.

Яков Флит: Я принимал участие в обороне Тулы, когда была оборона Москвы. Там есть Всесвятское кладбище, там колокольня высокая. Обороны Тулы держал рабочий батальон. Не было почти никого, а наш полк успел. Прорвались туда немецкие танки, пехота отстала. И вот у Рогожского поселка как раз удалось за счет стрельбы из орудий и этого рабочего полка остановить немцев. Так они дальше и не прошли. За это я получил орден, и я им очень горжусь, подписанный еще тогда в начале 42 года генералом Жуковым.

Владимир Тольц: Юрий Векслер спросил Якова Флита, как ему живется в стране, против которой она воевал?

Яков Флит: Я здесь в Германии уже десятый год. Живется мне хорошо. То есть я обеспечен, у меня прекрасное медицинское обслуживание. А особенно я доволен своими внуками, потому что старший внук окончил университет и уже является доктором математических наук, а младший учится в университете. Когда внуки так успевают, мне уже не может быть плохо. Я очень доволен. Я долго решал вопрос о том, переезжать в Германию или не переезжать, но когда было принято это решение, я доволен, что такое решение принято, что мы живем в Германии. Хотя по русской культуре, русской литературе все-таки скучаешь. Но здесь живется неплохо. При желании можно поехать в Москву.

Юрий Векслер: Яков Иосифович, я знаю, что вам в санатории приходилось разговаривать с вашими бывшими противниками. Какое сегодня впечатление от людей? Вы их видите противниками или это нормальные люди, на ваш взгляд?

Яков Флит: Видите ли, я не могу говорить обо всех людях и обо всей Германии. Я сталкивался с людьми, которые осуждают нацизм, и не только осуждают. Есть люди, немцы, которым стыдно за то, что было при нацизме. А то, что вы упомянули, это я попал в санаторий, где отдыхают и лечатся немцы, инвалиды войны с немецкой стороны. Я там был один русский солдат, да еще еврей. Я должен сказать, что я себя там чувствовал нормально. Ко мне хорошо все относились. Я себя чувствовал очень хорошо. У меня была встреча с одним эсесовцем, и он мне рассказывал, как он хорошо жил в плену. Потому что все те, которые там находятся, они практически все в плену были. И что он любит русские песни. Когда я ему на магнитофоне включил русские песни, он говорит: "О, я этого не знаю". О людях, с которыми они сталкивались, они говорят очень хорошо. С одним инженером подружились и вместе проводили время. Я считаю, что это нормальное явление.

Юрий Векслер: Как вы сегодня относитесь к войне как таковой, к ее итогам, к победе? Ничего здесь не стало менее однозначным?

Яков Флит: Дело в том, что итоги войны, конечно, радуют - мы закончили войну победой. Но мы понесли такие жертвы, такие большие потери, что, конечно, больно вспоминать. Что касается неоднозначности отношения, наверное, это неправильно. Потому что все-таки вклад русской армии, советской армии был самый большой, без этого, наверное, немцев не победить. Я доволен, что в Германии осудили фашизм, что не сделали в России по отношению к коммунизму - это бы не мешало сделать. А то, что разные мнения... Ну что ж, могут быть разные мнения.

Владимир Тольц: И еще один советский ветеран в Германии - заслуженный артист России Леонид Усач. Он живет теперь в Берлине, в городе, который некогда штурмовал. Сын арестованного и расстрелянного в 38 году как враг народа отца, Леонид 17-летним мальчишкой ушел на фронт добровольцем. Из-под Киева дошел в боях до Варшавы, участвовал в ее освобождении.

Леонид Усач: А потом по Польше двигались с боями и дошли до Берлина 28 апреля. Я потом очень долго переживал - погиб рядом со мной мой товарищ, друг, цыган, которого любили все. Когда Берлин был взят, после этого я прослужил два года в Берлине. Общался с немцами. У меня почему-то очень хорошо шел немецкий язык. Теперь говорят: хорошие, плохие, немцы, русские... Я считаю, что люди, если это люди, они все обладают и такими, и такими качествами. Для меня немцы никакие не враги, я не ненавижу их, нет. Я считаю, что они такие же люди, как мы, и я все время верю, что ко мне относятся очень хорошо, хотя я приехал из Москвы и уже был в солидном возрасте. Я приехал, потому что уехала моя дочь.

Владимир Тольц: 9 мая 45 остается для Леонида Усача самым незабываемым днем его жизни.

Леонид Усач: Я хочу сказать, что первый день победы - это незабываемые совершенно. Просто у меня сейчас нет слов, что творилось. Люди открывались полностью, грудь открывали, и всю эту доброту и всю эту человечность кричали. Я видел, как 9 мая на набережной в Берлине танцевали наши матросы с немецкими девчонками.

Владимир Тольц: Мы рассказываем сейчас о советских солдатах-победителях, которых послевоенная жизнь раскидала по всему свету. Живут советские ветераны и в Соединенных Штатах. Вот один из них.

Михаил Фишгойт: Меня зовут Михаил Григорьевич, фамилия Фишгойт. До войны я был мальчик, в 41 году закончил десятилетку, 16 лет, и тут же началась война. В армию я пошел фактически добровольно, потому что по возрасту я немножко не подходил. Для меня война была романтикой. Я больше всего боялся, когда война началась, что я не успею, немцев разобьют, и я останусь в стороне. Жил я в Крыму. И первое мое столкновение с армией и с войной было на Перекопе. Там мы заняли оборону, ждали немецкого наступления, вскоре оно началось. И дальше все пошло так, как было в начале войны на всех фронтах.

Я участвовал в боях под Ишунью, под Перекопом. После этого 51 армия (номер армии я запомнил, потому что она была у меня первая), и мы с боями отходили на юг. Короче говоря, шли бои, в которых я участвовал как солдат, был тяжело ранен и контужен. Закончил я войну гвардии сержант, старшим сержантом. А был мне тогда 21 год.

А дальше судьба сложилась очень печально. Один из моих так называемых "приятелей" написал на меня донос, якобы я планировал бросить мать, уехать к тетке и остаться в Америке. Этого было в то время достаточно. Меня посадили, получил десять лет лагерей. И отправился я в знаменитый ГУЛАГ. И только благодаря смерти Сталина начался пересмотр, я был полностью реабилитирован, возвратили мои боевые ордена, и я оказался в Москве. Я закончил школу-студию МХАТ и был принят как художник на киностудию Горького в Москве, где проработал много лет, сделал как художник-постановщик примерно 20 фильмов, в том числе фильм "Офицеры".

В Америке сложилось, как и у всех вначале - сложно, я не хочу сказать тяжело. После всего, что я пережил - это все игрушки, честно говоря. Но довольно быстро я был приглашен в Америке как художник-постановщик в американскую картину. За все это время я участвовал как художник-постановщик в 8 американских картинах. Я продолжал работать и как художник, просто живописец. Я очень много выставлялся и выставлюсь и сейчас. Но самое большое увлечение, которое не тут возникло, а еще давным-давно, еще в России - это подводный спорт. Я занимаюсь подводной охотой. И в ближайшее время где-то в конце мая - начале июня начнется сезон, вода будет достаточно теплая. И я как всегда хочу провести это лето полу - на земле, полу - под водой.

Сегодня мне 80 лет, но, как говорится, люди часто любят подводить итоги своей жизни. Я их не подвожу, потому что я не считаю, что время наступило подводить итоги. Пока человек учится и чего-то старается достигнуть, неважно достиг ли он действительно чего-то или ему кажется, что он достиг, но главное - движение. Хочу жить полноценной жизнью, не оглядываясь назад, а смотреть только вперед.

Владимир Тольц: Михаила Григорьевича Фишгойта записала в Нью-Йорке моя коллега Рая Вайль. Она же по моей просьбе побеседовала и с американским ветераном Эдгаром Смитом.

Эдгар Смит: До войны я работал секретарем в военном ведомстве в Нью-Йорке и одновременно проходил подготовку в летной школе 52 армейского подразделения. В мае 44 года нас, команду из десяти летчиков, отправили в Италию. Не буду распространяться о том, что мы там делали, скажу только, что на задание вылетали почти каждую ночь - 38 миссий. О некоторых вспоминаю с гордостью, другие в памяти почти не сохранились. С союзниками непосредственных контактов у меня лично практически не было. Помню, один югослав к нам прибился, который еще с довоенных времен хранил верность королевской семье. Но вот русских я, к сожалению, во время войны так и не увидел, не случилось. А о них уже к концу войны у нас легенды ходили, что они потрясающие бойцы, бесцеремонные, веселые и водку галлонами пьют.

Но после Италии мы какое-то время были на Балканах, потом в южной Франции, в Германии. Всего шесть месяцев. А в ноябре 44 года я вернулся в Соединенные Штаты.

Я продолжил учебу, чтобы стать инструктором летчиков, и стал в военной летной школе в штате Вашингтон. Когда война кончилась, я демобилизовался, пошел учиться в колледж, поскольку для нас, бывших военнослужащих, это было бесплатно. В 49 году я получил диплом, а в 51 меня снова призвали в армию уже в связи с корейской войной. И снова 28 месяцев военной службы. Снова кровь, смерть. И что еще страшнее - сомнения: а нужна ли была нам эта война? И если наше участие во Второй Мировой войне вызывало у нас чувство гордости, то корейская война стала нашим позором. Война с немцами - это другое дело, они угрожали всему миру, и им нужно было дать отпор. О немцах мы говорили много, даже больше, чем о русских. Понятно - они были врагами. Я до сих пор не могу понять, как цивилизованный народ позволил сознательно истреблять себе подобных.

Но вот ведь ирония в чем: победившая Россия живет сегодня хуже, чем побежденная Германия. Там-то я был и знаю, что уровень жизни высокий. А про Россию слышал от друзей и знакомых, которые туда туристами ездили, да и сам читал, об этом много писали.

Как сложилась моя личная жизнь после войны? В 47 году женился на девушке, с которой вместе учился в средней школе. У нас было четверо детей. Один сын умер полтора года назад. Остался один сын и две дочери, которые сейчас, когда жена умерла, обо мне заботятся. Наконец, у меня 13 внуков, трое из которых служат сейчас в американской армии. Мне уже 83 года, и я знаю, что скоро придет мое время. Нас, ветеранов Второй Мировой войны с каждым годом становится все меньше. Но пока я жив, я стараюсь получать от жизни максимальное удовольствие. Про войну очень любят слушать мои младшие внуки, которым я говорю, что любая война - это плохо. Но есть войны, которых нельзя избежать. Вторая Мировая война была именно такой необходимой войной, которую начал Гитлер. А когда кто-то начинает войну, кто-то должен ее закончить.

Владимир Тольц: Это все победители. Ну а побежденные? - спрашиваю я у нашего берлинского корреспондента Юрия Векслера.

Юрий Векслера: Сегодня из участников Второй Мировой войны можно встретить в основном тех, кто начинали ее мальчиками. Ныне это глубокие старики. За 12 лет жизни в Германии я неоднократно сталкивался с немецкими ветеранами, теперь их все меньше. Первый попавшийся мне, узнав, что я из России (он был экскурсовод), неожиданно заплакал и стал вспоминать, как он стоял под Ленинградом зимой, как они мерзли. Говорил, что он не хотел стрелять, и говорил, что тех, кто отказывался стрелять, расстреливали.

Потом я как-то познакомился с человеком, который был летчиком во время войны, летал бомбить Москву. А после войны продолжал летать также в Москву пилотом "Люфтганзы" и ставший другом Советского Союза и России. Друзьями Советского Союза и России стали многие, кто побывал в советском плену, выжил и вернулся на родину. Один из таких, узнав опять же, что я из России, сказал мне: "Я помню немного по-русски". И внятно произнес: "Работай, а то застрелю".

Среди воевавших с немецкой стороны оказались и ныне известные политики. Воевал в прошлом канцлер Германии Гельмут Шмидт, бывший в течение многих лет президентом Германии, а до этого бургомистром Западного Берлина Рихард фон Вайцзеккер вступил во Вторую Мировую войну в первый день - первого сентября 1939 года. Он, тогда распропагандированный солдатик, перешел со своим дивизионом польскую границу, чтобы защитить свою родину. Вспоминает Рихард фон Вайцзеккер.

Рихард фон Вайцзеккер: Мой средний брат погиб на моих глазах на второй день войны в непосредственной близости от меня, в ста метрах. Мы были в одном батальоне. Это глубоко запечатлелось во мне. Он был мне очень близок. Я сам похоронил его, и мы пошли дальше. Это был тяжелый момент, и это трудно описывать. Однажды я стал рассказывать об этом на каком-то мероприятии, один молодой человек спросил меня: "Если смерть вашего брата на второй день войны оставила такой глубокий след в вашей душе, то почему вы на третий день войны не перешли на альтернативную службу?". Публика удивилась неосведомленности юноши, ведь такой службы тогда, конечно же, не было. Многие рассмеялись. А я сказал: "Что означает смех? Не хотим ли мы порадоваться и быть счастливы тем, что мы эти ужасные времена оставили за собой, и что теперь мы имеем ориентированную на совесть возможность такого выбора?". Я же оставался со своим полком и дальше, стал в конце капитаном. Потом был ранен, попал в резерв и благодаря цепи счастливых случайностей избежал плена. И смог вернуться к продолжению образования, начатого перед войной. Это очень трудно передать другим поколениям, как это все было. Вопросы об этом времени продолжают звучать - и это понятно и правильно. И они не должны прекращаться, эти вопросы.

Юрий Векслер: Рихард фон Вайцзеккер прошел путь от слепо верящего нацистской пропаганде солдата до противника Гитлера к концу войны и до убежденного демократа.

Владимир Тольц: В заключение еще один советский ветеран из Нью-Йорка.

Лев Максимов: Мое имя Лев Максимов. Я родился еще при жизни Ленина 16 августа 1922 года. 10 класс я кончал во время начала войны, в это время я сдавал экзамены. В первых числах сентября я был призван в ряды советской армии. Попал я в летно-техническое училище гомелевское. Окончил его через год. Потом всю войну я служил как летчик-наблюдатель и занимался аэрофотосъемкой. Кончилась война. Война закончилась в Манчжурии, затем мы переехали на свой аэродром, а после этого я уехал в Москву демобилизованный. Поступил в 1946 году в московское городское театральное училище при театре Маяковского, тогда был Театр революции. Художественный руководитель был Охлопков и Юрий Завадский. Живу я теперь в Нью-Йорке, получаю пенсию и имею хорошую квартиру. Счастлив тем, что я имею возможность ездить на все международные кинофестивали, и в Канны, и в Карловы Вары. Вот так и доживаю в обеспеченном состоянии в своей небольшой квартирке, где из окна я любуюсь океаном. Ко мне приходят друзья. Жизнь удалась, я считаю.

Я не знаю, живы мои однополчане, где они. Каждому, наверное, по 83-84, а командиру экипажа 95-96 лет. Если бы я мог передать им привет, я был бы счастлив. Командир эскадрильи был Гаврилюк Александр Иванович. Заместитель командира эскадрильи был Павел Маклай, он был командир нашего экипажа. Со мной был стрелок-радист Добрынин, и Федоров Саша был механик корабля. Я хочу верить, что они живы. Они у меня на фотографии, на самой лучшей моей военной фотографии.

Владимир Тольц: На фотографиях их столько же, сколько раньше. В живых все меньше. И где бы они ни жили сегодня, мы желаем им счастья, за которое они воевали, за которое сложили свои головы их соратники.