Цена победы. Предпраздничные околоисторические дискуссии

[ Радио Свобода: Программы: История и современность: Разница во времени ] [07-05-05]

Цена победы. Предпраздничные околоисторические дискуссии

Автор и ведущийВладимир Тольц

Дискуссии, развернувшиеся в связи с празднованием 60-летия окончания Второй Мировой войны, дискуссии не только исторические, но часто и политические, - отражение общей политической и общественной ситуации, сложившейся накануне Дня победы в России. О некоторых из этих дискуссий пойдет речь в сегодняшней передаче.

Со мной в студии историки: кандидат исторических наук, бывший помощник президента СССР, сотрудник "Горбачев Фонда" Анатолий Сергеевич Черняев и доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории Российской Академии наук, моя коллега по Радио Елена Зубкова. А разговор наш пойдет о юбилее Победы, его праздновании и ситуации в исторической науке, в какой-то степени отражающей (в какой, как - это вопрос) и политическую, и общественную ситуацию в России накануне 60-летия Победы. Для начала я хочу познакомить вас с тем, что говорил об этом на проходившей неделю назад научной конференции, посвященной 20-летию перестройки президент Российского Государственного гуманитарного университета профессор Юрий Афанасьев.

Юрий Афанасьев: Военные историки, они говорят - нам все ясно, что с войной. Она началась тогда-то, закончилась тогда-то, кончилась тем-то. Нам все ясно. Им все ясно! И кода я спросил: все-таки, чем для Советского Союза началась эта война? Молчание. Никто из них не решился сказать, что Вторая Мировая война началась с участия Советского Союза в борьбе против Европы на стороне гитлеровской Германии. Найдите вы этот факт (а это факт, на самом деле) в каких-нибудь учебниках. А потом мы глубокомысленно удивляемся, почему это прибалты или поляки так зациклились на этом пакте Риббентропа-Молотова. Да потому что для них это все равно, что гамлетовский вопрос "быть или не быть?" - вот это что такое для них, они им живут.

У нас что происходит? Недавнее интервью, которое дает президент Путин западным корреспондентам, и он говорит, что имела место якобы оккупация. Вроде бы оккупация Прибалтийских стран. Что это "вроде бы оккупация", а на самом деле, оказывается, никакой оккупации не было. И никакого, оказывается, нападения на Польшу не было, которое происходило в соответствии с пактом Риббентропа-Молотова и с его секретными документами.

На Первом съезде народных депутатов, которым руководил Михаил Сергеевич Горбачев, - как нам иногда казалось, не всегда так, как надо руководил, но, тем не менее, - была создана комиссия Первого съезда народных депутатов по пакту Риббентропа-Молотова. Эта комиссия долго работала и, в конце концов, этому очень сложному съезду по его составу предложила доклад. Доклад этот сделан Александром Николаевичем Яковлевым. Так вот в этом докладе пакт Риббентропа-Молотова был осужден вместе с его секретными документами, а действия, которые были осуществлены в соответствии с этим пактом, тоже, соответственно, были оценены.

Теперь нам предлагают вернуться точь-в-точь в сталинскую эпоху, интерпретировать этот пакт так, как его интерпретировали во времена Сталина. Я подобного рода фактов мог бы привести вам еще достаточно много. Но все они выстраиваются в одну линию, в одну тенденцию - идет реабилитация сталинизма, попытка его забвения. Памятники Сталину ставятся по всем городам. Делается это с одобрения президента, иногда и по его инициативе. Тосты за Андропова и мемориальные доски и так далее. И вот такие явления, они хоть и из той сферы, которую признано считать сферой духовности, они бесследно не бывают, не проходят. Они должны обязательно сопровождаться попятными движениями и в плане преобразования страны. И то, что сейчас вся наша страна не обустроена демократическими институтами, типа парламент, суд, политические партии и так далее, а обустроена муляжами с такими же названиями, никому не удастся доказать, что это и есть продвижение в сторону демократии и в сторону западнических ценностей или ценностей мировой культуры.

Владимир Тольц: Вот так говорит сегодня профессор-историк Юрий Николаевич Афанасьев. Давайте начнем с попятных движений в сторону коммунизма, о которых он говорит, с движений в обществе и в историографии. Вы согласны с его оценкой ситуации?

Елена Зубкова: В общем согласна, с одной лишь поправкой, что это движение, к счастью, все-таки не абсолютно. В этом движении, скажем условно, участвуют не все слои общества, хотя тенденция такая есть. Вы знаете, в нашей истории такая тенденции, попытка реабилитировать Сталина не первая. Сколько раз уже было попятно-возвратных движений, скажем, и сразу после 20 съезда, и в середине 60-х, и в 70-е годы, и даже в начале перестройки. Когда праздновался День победы, Михаил Сергеевич Горбачев говорил о том, что мы должны отдать должное Сталину. Такого рода попытки были, и они, наверное, будут повторяться и впредь.

Другое дело, что у наших людей, которые хотят разобраться в истории собственного отечества, должно быть что-то большее, чем учебник истории, о чем говорил Юрий Николаевич Афанасьев. Сознанием через учебник манипулировать очень легко. Ведь историки, понятно: сначала напишем одно, потом скажут, напишем другое... А вот сделать так, чтобы люди имели доступ к разным источникам информации - это, пожалуй, самый принципиальный момент. Нет никакого секрета: скажем, те же самые материалы работы комиссии Александра Николаевича Яковлева 89 года опубликованы, пожалуйста, читайте - эти документы доступны. Почему нам это неинтересно? Почему мы снова возвращаемся к этому вопросу? Почему нам не любопытно то, что уже было пройдено и чему дана была и правовая, и нравственная и политическая оценка - этот вопрос очень интересный.

Владимир Тольц: Анатолий Сергеевич, этот вопрос и адресуется вам. И я хочу дополнительно спросить: чем эти "попятные движения" политические в прошлом и сейчас, по вашему мнению, обусловлены?

Анатолий Черняев: Афанасьев, с которым я давно знаком и ходили даже в друзьях в свое время, склонен все доводить до крайности, все абсолютизировать. Он правильно заметил тенденцию, но он не правильно ее определил. Это не возвращение к сталинизму. Возвращение к сталинизму невозможно в наших условиях, в той системе, в которой оказалась Россия, в условиях глобализации, в условиях ее чрезвычайной и очень специфической зависимости от внешнего мира и прежде всего от Запада. Возвращение к сталинизму невозможно. И я считаю, что эти поклоны в адрес Сталина и всякие такие ходы, которые подхватываются соответствующими кругами реакционными, черносотенными кругами - это производная от авторитарной тенденции, которая существует. И она - результат того, что наши власти, в том числе и Путин, видимо, разочарованы в возможностях нашей демократии. Демократия была затоптана, дискредитирована на протяжении ельцинской эпохи, она не работает. Больше того, некоторые действия Путина способствуют и этому процессу превращения ее в муляж и в какие-то послушные игрушки. Я только сейчас прочитал сборник "Мускулы мира" Черчилля. Это совершенно потрясающая книга. Я еще раз убедился, что это величайший деятель 20 столетия. И я скажу, что если бы мы действительно слушали, действительно знали то, что он говорил в 35 году, в 37, в 38 году о международной ситуации, о России, и о роли России тогда еще, до Мюнхена и до пакта Риббентропа, если бы мы действительно прислушивались, то войны бы не было. Что касается самого договора, пакта Риббентропа, последствия, особенно сентябрьского договора о дружбе, взаимной оккупации Польши, я согласен с этим термином, действительно. Я считаю, что глубочайшая историческая порочная ошибка Сталина была допущена. Вот этот "великий марксист-ленинец и продолжатель дела Ленина" элементарно не мог проанализировать международную ситуацию, элементарно не мог прогнозировать, что Гитлер не мог в 39 году и в 40 году напасть на Советский Союз, у него не было для этого ресурсов. Сам же Сталин предоставил возможность подготовиться к нападению на нас с помощью этого порочного пакта.

Владимир Тольц: Вы говорите: "если бы мы знали". Сталин, о котором вы так ярко говорили, прекрасно знал о выступлениях Черчилля.

Анатолий Черняев: Вы понимаете, кого я имею в виду под местоимением "мы" - Советский Союз, который олицетворял Сталин.

Владимир Тольц: Конечно. Но Сталин знал - вот здесь замкнутый круг.

Анатолий Черняев: Но даже если бы другие знали, это бы ничего не изменило.

Владимир Тольц: А вы говорите, что "если бы мы знали", дело бы пошло иначе. Не пошло бы, думаю я...

Анатолий Черняев: Извините, употребил любимый горбачевский термин, когда он "мы" относил ко всем, даже к противникам.

Владимир Тольц: Вам простительно, учитывая ваше место работы и отношения с Горбачевым. Надо сказать, что отношение к пакту Молотов-Риббентроп сегодняшнее не только в историографии, но в этой исторической публицистике, и в этой связи тема Прибалтики, она очень вылезает в последнее время на первый план, отчасти в связи с заявлениями глав балтийских государств по поводу празднования. И освещение в России этих проблем находится, на мой взгляд, в большом диссонансе с тем, что пишут на ту же тему на Западе. Если позволите, я процитирую "Франкфуртер Руншау", газета приводит высказывание президента Латвии Вайры Викке-Фрейберга о том, что для прибалтов 9 мая вовсе не радостный день. И пишет далее: "В этот день главы государств со всего света будут вспоминать в Москве о победе над гитлеровской Германией. Среди них будет и Викке-Фрейберга. Но люди в Прибалтике помнят, чем для них обернулась история - депортацией, подавлением, сталинским террором. Красная армия пришла в Прибалтику не освободительницей, а оккупантом. Балтийские страны, переданные по пакту Молотова-Риббентропа против своей воли в советскую сферу влияния, в соответствие с решениями стран-победительниц, деливших в Ялте Европу, опять-таки оказались за железным занавесом. Для прибалтов Вторая Мировая война завершилась не в мае 45-го, а лишь после восстановления независимости их государств, на полвека исчезнувших с географических карт. Только в 91 году с признанием их самостоятельности для литовцев, латышей и эстонцев закончилось иностранное господство". Елена, вы изучаете послевоенную Прибалтику. Скажем так, насколько адекватно такое освещение немецкой газетой ситуации в прибалтийском общественном сознании?

Елена Зубкова: Вы знаете, у меня вообще такое двойственное отношение к позиции лидеров Балтийских государств, которые заявили, не все, конечно, а Эстония и Литва заявили о своем неучастии в московских торжествах. Двойственная почему? Я, пожалуй, соглашусь с президентом Латвии, эта дата - май 45 года - для народов Прибалтики вовсе не праздничная. Действительно, праздновать было нечего. Для народов прибалтийских стран началась тогда совсем другая история. Но это не значит, что для прибалтийских государств продолжалась Вторая Мировая война. Давайте все-таки будем оставаться в неких корректных исторических рамках.

Вы знаете, те люди и те лидеры государств, которые приедут 9 мая в Москву, они будут праздновать и отмечать не только победу над фашизмом. Точно так же, как в ночь с 8 мая на 9 мая, когда на улицу Москвы вышли москвичи, многие из них праздновали не победу над фашизмом. Потому что эта дата - 9 мая - имела общий глобальный, если хотите, общечеловеческий смысл - все-таки это был конец войны. Вот это, с моей точки зрения, главное значение этого события.

Что касается балтийской истории, то здесь тоже все гораздо сложнее, гораздо трагичнее, драматичнее, чем это сейчас представляется. Я очень хорошо понимаю, что сейчас берут верх какие-то политические сиюминутные интересы, что пройдет 9 мая, как-то все устаканится и можно будет об этих процессах поговорить спокойнее. Вы знаете, в Германии после войны был такой процесс, он назывался "преодоление прошлого". У нас с балтийскими государствами, я имею в виду Россию и балтийские государства, тоже есть большой кусок совместной истории. Хороший ли, плохой, как мы к нему относимся, но вот так сложилось, что несколько десятилетий, я не имею в виду более древнюю историю, давайте брать советскую историю, у нас был кусок общей советской истории. Ее надо понять, ее надо изучить, а после этого давать какие-то оценки. То есть мы тоже должны пройти свой путь преодоления прошлого, не вытеснения прошлого, не осуждения его, как сейчас пытаются делать не только в Прибалтике, но и у нас. Методы отношения к прошлому, позиция очень сходная часто и с российской стороны, и со стороны Латвии, Литвы и Эстонии. Так вот надо как-то все эти вещи попытаться осмыслить по-другому.

Владимир Тольц: Слушая вас, Елена, я вспомнил: мне вчера приятель из Парижа прислал по электронной почте записку. Наш общий знакомый, известный французский славист сказал, наблюдая нынешнюю подготовку к празднованию в России, что "Россия - единственная страна, где есть ощущение, что Вторая Мировая война закончилась вчера". Так вот, слушая вас, я думаю, что есть еще такие страны - и это страны Прибалтики. Как вы, Анатолий Сергеевич, относитесь к этому сюжету?

Анатолий Черняев: Лена сказала очень точные и умные вещи, после которых трудно анализировать и добавлять.

Я воевал на территории всех трех Прибалтийских республик. Я помню, я записал себе в запрещенном дневнике еще тогда, что когда мы перешли границу, старую нашу границу 39 года, мы все, не один я, а офицеры и солдаты почувствовали, что мы в чужой стране. И нас, действительно, с цветами никто не встречал. И когда мы брали Ригу 13 октября, все показы насчет того, что народ выскакивал, ничего этого не было. Они прятались по подворотням, они боялись выходить из домов и так далее. То есть они отреагировали соответственно. Они боялись мести за то, что легко подчинились гитлеровскому режиму. Они еще не испытали всего того, что потом испытали в связи с депортацией и так далее. Но страх для них был, потому что мы для них были чужие.

Я надеялся, что мы их отпустим после победы. Когда я был помощником Горбачева, и когда этот вопрос встал во весь рост, я с самого начала и неоднократно ему говорил - отпустите их сразу, отпустите, вы облегчите все свои дальнейшие движения и ходы с национальным вопросом. Потому что это тот нарыв, который будет распространять свое влияние на все остальные республики.- "Отпустите, вы улучшите мгновенно проблемы с Западом, с Америкой и так далее..." Но он считал, что им будет плохо. Ездил туда, выступал перед народом, на улицах выступал и во всех аудиториях. Он совершенно искренне считал, что это результат, во-первых, доброты характера, а во-вторых, его первоначального марксистско-ленинского образования. Потому что он недооценил национального фактора. Главное, когда встает вопрос о национальности, о суверенитете, о независимости, люди готовы затянуть пояса как угодно, пожертвовать любыми материальными интересами, ради этой идеи.

Теперь, что касается главного вопроса, с которого вы начали, - их отношения к 9 мая. Мелковато, конечно, со стороны их руководителей и несерьезно перед своими собственными народами. Не говоря уже о том, что у нас совместная советская история была и досоветская. Две из трех республик никогда не были самостоятельными государствами до 18 года. Вот и надо во всем этом разобраться. Но дело не только в этом, а дело в том, что, я думаю, что они не отражают народное мнение, исконное народное мнение в этих странах, может быть, за исключением Эстонии. Их позиция вредно влияет на последующие события, на последующие отношения между Россией и Прибалтикой. История, география определила нас быть соседями, никуда мы не денемся друг от друга, и они от нас никуда не денутся, особенно в этом глобальном мире. Но выглядят они, конечно, и смешновато, и мелковато, отказавшись. Я прочитал в английской газете, что Путин поступил благородно, пригласив, зная заранее их ответ. Они ответили недостойно.

Елена Зубкова: Уж коль мы заговорили об истории, давайте позволим себе напомнить, что лидеры Эстонии и Литвы не первые государственные политические деятели такого ранга, которые отказались праздновать День победы. Первым был все-таки Иосиф Сталин, который в 47 году официально отменил 9 мая как праздничный день. И начиная с 48 года, это был праздничный, но рабочий день. Анатолий Сергеевич, вы, наверное, помните, как на это постановление, на это решение отреагировали тогда фронтовики, вкупе с тем, что потом стали отбирать наградные и все прочие льготы. В общем-то, если рассуждать исторически, то компания получается не очень красивая.

Анатолий Черняев: У Сталина были совсем другие соображения и другие мотивы. Он боялся людей, которые выиграли войну, боялся "поколения комбатов", как их называл поэт Давид Самойлов. Я вернулся в университет из армии, и я видел, что смешно было с орденом придти туда, на тебя смотрели вот такими глазами. Сталин сделал все для того, чтобы стереть разницу между фронтовиками и обыкновенными ребятами, девчонками и обыкновенным народом. И стереть эту память для того, чтобы они, извините, не выпендривались, не вылезали со своими правами, со своими претензиями. У него были совсем другие мотивы. Вы правы, что он отменил и презрел, но, тем не менее, это разные истории.

Владимир Тольц: Вы знаете, все-таки, завершая наш разговор, я хочу напомнить, что война закончилась уже 60 лет назад. Несмотря на все политические потуги реабилитировать Сталина, начинать вытаскивать полуживые остатки Ваффен-СС в Прибалтике, на самом деле все это уходит в прошлое. И хотелось бы, конечно, чтобы этот праздник, с которым я вас, Анатолий Сергеевич, как ветерана особо поздравляю, хотелось бы, чтобы праздник окончания войны был общим, общим, как для народов стран-победительниц, так и для тех же немцев, так и для прибалтов.