Цена победы. Впечатления от праздника

[ Радио Свобода: Программы: История и современность: Разница во времени ] [14-05-05]

Цена победы. Впечатления от праздника

Автор и ведущийВладимир Тольц

Владимир Тольц: Итак, отшумели парады и демонстрации в честь 60-летия победы, отгремели салюты... Остались впечатления от прошедших торжеств. В них особая роль и место была отведена "москвичам и гостям столицы" - от самых чиновных, которых все видели на экранах телевизоров, и до самых рядовых людей. Вот несколько из таких людей и сидят в нашей студии. Это Мартин Мюллер, студент Лейпцигского университета, находящийся в Москве сейчас на стажировке в Российском Государственном гуманитарном университете, и студент этого университета Кирилл Юхневич, с ними их учительница, моя коллега Елена Зубкова. Итак, ваши впечатления от прошедших уже прошедших уже торжеств и празднований?

Елена Зубкова: Праздника оказалось два, так же, как и планировалась. Один - казенный, официальный праздник, праздник для власти, организованный властью и для самой себя. И другой - праздник для народа. Самое удивительно, что и тот, и другой удались.

Праздник официальный оказался, на мой взгляд, даже более удачным, чем во все предыдущие годы. То есть давно Москва ничего не знала подобного. И было видно, что над этим поработали профессионалы. И часть мероприятий, действительно, оказалась интересна, неожиданна и в какой-то, возможно, хорошей тональности. Например, тот же самый утренний парад на Красной площади и речь нашего президента на этом параде. По-моему, там действительно была найдена правильная, нужная интонация.

Естественно, вызывало недоумение и вопросы, почему это все происходит отдельно от москвичей. Москвичи по большому счету были от этого праздника изолированы, изолированы совершенно сознательно. И поэтому народный праздник прошел сам по себе. Он тоже должен был быть, по замыслу организаторов, изолированным и, возможно, организованным и даже заорганизованным. Вот этого не получилось.

Уже ближе к вечеру, по моим наблюдениям, все-таки праздник принял такую неформальную ноту. Это было замечательно. Хотя в том, что праздника, два ничего удивительного нет - он таким был с самого начала. Это вообще совершенно особый день в нашей истории, и вот этого празднования дня победы всегда было два - всегда был официальный и всегда был народный.

Владимир Тольц: Таково мнение москвички Елены Зубковой. Мартин, ваше мнение, как человека, гостящего в Москве, с одной стороны, как немца, с другой.

Мартин Мюллер: Впечатления противоречивые. С одной стороны, интересно все это было видеть, чувствовать. Но с другой стороны, даже если что-то видно было на экранах, можно было слушать по радио, чувствовать для меня лично было тяжело. Все такие лозунги "мы победили!" - для меня непонятно. Я хотел понять это, но не получилось. Я смотрел парад. Поскольку я живу в центре Москвы, мне страшно было идти по улице, потому что не знал, если кто-то меня остановит... Все-таки в конце концов ушел и видел народ, который гуляет. Вообще смысл этого праздника не так понятен через мероприятия, которые проводились. Поэтому амбивалентные, можно сказать, впечатления.

Владимир Тольц: Кирилл, как вы разумеете смысл этого праздника прошедшего?

Кирилл Юхневич: Я соглашусь с Еленой Юрьевной в том, что мы были свидетелями двух праздников. Но, мне кажется, это два праздника еще в несколько иной плоскости. Мы увидели праздник на улицах Москвы, но главным образом мы увидели телевизионный праздник. Праздник в его экспортном варианте, который увидел весь мир, но еще я считаю более важным праздник, представленный всей стране. Мне кажется, вся логика этого праздника и всех торжеств свидетельствовала о том, что стояли задачи, которые можно назвать идеологическими. С одной стороны, Москва на определенный период времени становилась, что называется, столицей мира. И речь президента, и сама логика торжеств должна была подчеркнуть, во-первых, ведущую роль России среди стран СНГ и ведущую роль Советского Союза в деле победы. А что касается того, как это все вышло: с точки зрения телевизионной картинки это было действительно красиво и, безусловно, это внушало определенную гордость за страну...

Владимир Тольц: Мне уже довелось делать передачу о впечатлениях москвичей, связанных с прошедшим праздником. И сейчас я хотел бы сопоставить ваши суждения о нем с высказываниями других моих собеседников.

Анна Петрова: Очень разные впечатления. Может быть потому, что в душе у меня как у ребенка войны свое, очень четкое представление об этом празднике, как о важнейшем событии моей жизни. И может быть потому, что все, что нового было по телевидению и в организации этого праздника сопротивлялось моим представлениям. Например, утренний эфир телевидения с площади все время не совпадал с картинкой. Если старые дикторы телевидения замечательно вели программу, то двое молодых - это было ужасно. И картинка все время не попадала в то, что они говорили, говорили они путано. И понятно было, что они не в сюжете - это очень неприятно было.

Елена Глушкова: Катастрофическое впечатление. Я так ждала этого дня, я так на не надеялась. Я в конце концов плакала, но не от восторга, не от радости, а от ужаса. Я совершенно серьезно относилась к минуте молчания, я ее ждала. И я не понимаю, почему я должна молчать, вспоминая и победу, и людей, которые погибли, и всех которые остались живы, но работали на эту победу, и почему при этом я должна лицезреть лицо президента и какие-то чудовищные кадры, непонятно из какой жизни? А я рассчитывала увидеть архивные съемки войны той, какой она была и на фронте, и в тылу. Меня потряс совершенно кадр, который дал канал НТВ - старик-ветеран, который стоит за заборчиком и спрашивает, почему его народ не пускают их поздравить. Это все, на мой взгляд, чудовищно. Это был очень грустный для меня день.

Арсений Рогинский: Все время показывали огромное количество начальства. Вот как будто самое главное дело 9 мая - это то, что к нам приехало то ли 53, то ли 54, то ли 59 глав государств. А в общем, это какое значение имеет? Это что, вот эти 59 государств продемонстрировали нам в своем высочайшем уровне, что они понимают великое значение победы над фашизмом? Или это нужно было нынешнему российскому государству для собственной легитимации какой-то, для того, чтобы прочертить связку: мы - дети Советского Союза? И получить вроде как международное одобрение. - Я не знаю. Но как будто это была главная тема.

Очень хорошо, что ветеранов везли в машинах, потому что было бы мучительно видеть этот самый бравурный марш стариков, как мы видели несколько лет тому назад. Это очень хорошо. Но все время возникала мысль: а завтра-то что? Мы знаем, что страна живет от кампании к кампании. И я слышу на улицах разговоры - а завтра про них забудут. - Неужели это так?

Это был юбилей, от которого власть чего-то хотела. Она хотела вдохнуть какой-то государственнический воздух в наши легкие. Я не знаю, удалось ли это. Люди все-таки смотрят на реальную жизнь вокруг, а она далека от праздника. Хотя я совершенно уверен, что в каждой семье, как в моей, так и в любой другой, память о войне живет.

Владимир Тольц: Елена, вот и Кирилл, и другие мои московские собеседники говорят о неких идеологических и политических целях, которые российская власть этим празднованием хотела достичь. Это удалось?

Елена Зубкова: Помните, буквально в последние недели и даже месяцы перед Днем победы постоянно по всем каналам крутилась картинка "Победа одна на всех"? Внушалась идея, что мы снова едины. Как будто идея, опрокинутая как раз 60 лет назад. Если власть ставила перед собой такую задачу, то с этим не очень получилось. - Несмотря на лозунг, единого, одного праздника все-таки не вышло.

Не вышло совершенно сознательно, опять-таки так было предусмотрено организационным сценарием. Допустим, Тверская и Красная площадь - эти основные места, места памяти, где как раз 60 лет назад и состоялись самые главные торжества, абсолютно неформальные, просто, когда люди по зову сердца выходили на улицу, - это была Тверская и Красная площадь. Вот эти два места оказались закрытыми. Почему-то народ предпочли собрать в одном месте - на Поклонной горе. Там действительно собралась эта многотысячная масса людей. Почему так произошло, тоже понятно. Какими прагматичными задачами руководствовались организаторы этого праздника, в том числе и задачами безопасности - это все понятно. Но подкрепить достаточно наглядно идею, что победа одна на всех, не получилось, задача оказалась не выполнена.

Что касается демонстрации некоей картинки единства для мира, то здесь, пожалуй, - да, тут можно признать, что был сделан такой удачный пиар-ход, действительно очень красивый, очень выдержанный. Но что получается опять даже с точки зрения решения внешнеполитических задач?

Понимаете, юбилей прошел, а проблемы остались. Та же самая проблема, которая появилась накануне праздника и которая вызвала самый большой конфликт, даже самый большой скандал - Россия и страны Прибалтики - этот конфликт, можно совершенно уверенно сказать, он и дальше будет развиваться, потому что задача оказалась нерешенная. Понятно, что лидеры Прибалтийских государств поступили некорректно, подняв эту проблему в такой день, можно было сделать это через месяц. Как раз в июне этого года мы будем отмечать 65 лет со дня вторжения Советского Союза в Прибалтику. Это, с моей точки зрения, была бы более уместная дата обсудить эти проблемы.

Теперь, что получилось: обе стороны высказались, высказались достаточно резко по этому поводу. И теперь выйти из этой ситуации будет сложнее.

Владимир Тольц: Все эти вопросы, которые казались болезненными, которые и в этом шоу, и в политических мероприятиях вокруг этого празднования, вроде этой потешной политической дискуссии с Прибалтикой (я не отношусь к ней серьезно, это полемика политическая сегодняшнего дня), они блекнут перед вопросом, заданным мне довольно давно и звучащим довольно часто от ветеранов войны.

Вопросом, который остается сейчас, в новейшей истории, послевоенной истории мира наиболее существенным и который до сих пор не нашел внятного и серьезного ответа. Никто же не сомневается, что 60 лет назад Советский Союз вместе со своими союзниками победил Германию. Но никто толком никогда за эти 60 лет не ответил на простой вопрос участников войны и их потомков, почему же все эти 60 лет победители победили живут хуже, чем побежденные. Ваше мнение, Мартин?

Мартин Мюллер: Это зависит от точки зрения. Если экономически... В восточной части Германии тоже было чувство, что мы живем хуже, чем в западной части. Сейчас оказалось после 15 лет, что, может быть, мы жили не хуже, даже лучше, спокойнее. И сейчас у людей проблемы стабилизации в Евросоюзе стали сильными, что осмысление идет, что, может быть, мы тоже ничего из этого не получили. Поэтому я бы не сказал, что здесь жизнь лучше или хуже, чем в другом месте.

Владимир Тольц: Кирилл, на самом деле, поскольку на этот вопрос вашему поколению историков, может быть, придется на него всерьез отвечать, пока на него отвечали публицисты, политики и простые люди. Что вы думаете?

Кирилл Юхневич: Думаю, что победители всегда жили хуже побежденных. Но сейчас победители чувствуют некоторую разницу. Они привыкли к своей бедности, и эта бедность на глобальном уровне никого не пугает. Но одно дело быть бедным, жить в нищете, как им кажется, в государстве. В государстве, которое дает тебе небольшую пенсию, но взлетают его ракеты, армии стоят на территории половины Европе и возглас помыть ноги и сапоги в Индийском океане не звучит таким сюрреалистическим, как сейчас.

Другое дело - жить бедно в бедной стране, с которой небольшие Прибалтийские государства, которые большинством из наших сограждан воспринимаются как некоторые исторические недоразумения, жить в таком государстве, с которым эти страны позволяют себе говорить в таком тоне в такие дни. Поэтому победители готовы снова жить в бедности, но они хотят жить в бедности в великом государстве. В великом государстве так, как они его себе представляют.

Поэтому, я думаю, по-настоящему этот вопрос, почему мы живем хуже, не задан еще, не задан обществом. Потому что если бы общество его себе задало, может быть и современная история нашего государства пошла по иному пути, может быть у нас был бы иной политический режим. Это не значит, что он был бы более демократический или менее демократический, он был бы просто другой. Я думаю, что на глобальном уровне никто этот вопрос себе не задает.

Елена Зубкова: Для историка, собственно говоря, проблемы победителей и побежденных быть не должно и ее нет. Если мы себе представим условно русских и немцев в 45 году, то при всей колоссальной разнице положений для русских это был час победы, а для немцев это был "час ноль", как они сами называют, так вот, несмотря на всю эту разницу, в положении простых людей мы обнаружим очень много схожего. Разруха, бесконечная разруха, которую надо было еще преодолевать. И для немцев даже еще сложнее - отсутствие государственности, допустим. Колоссальные потери. Колоссальные демографические проблемы, которые как эхо войны потом откликались несколько поколений, они все же были схожи.

С моей точки зрения, есть такой феномен - общество, вышедшее из войны. И с точки зрения этого феномена, и у русских, и у немцев было очень много схожего. Но психологически ситуация была иная. Поражение вызвало к жизни у немцев потребность к преодолению и на этом преодолении, на колоссальном напряжении всех сил строилось новое немецкое общество.

Что было в России? В России русскому народу, - я имею под русским народом все народы Советского Союза, - пришлось нести бремя победы. Вот об этом как-то не очень много говорится и пишется, а ведь это тоже очень серьезно. За победу пришлось платить. Платить не только миллионами жертв - это было до победы. А после победы пришлось платить чем? Возвеличиванием Сталина, например, укреплением государственного начала, послевоенными репрессиями, в том числе и против фронтовиков которые были направлены. Вот эти все вещи - это тоже бремя победы. Помните, как у Виктора Некрасова, человека, далекого от просталинских взглядов. Некрасов писал: "Увы, мы простили Сталину все - 37 год, расправу над соратниками и так далее". А Федор Абрамов, тоже человек-фронтовик, прошедший всю войну, назвал это ощущение первых послепобедных дней "опьянением победой". И в этой связи тоже ставил вопрос об отношениях к сталинскому режиму.

Владимир Тольц: Как историк историку я позволю вам напомнить - все это было страшно давно. Сталин умер давно, все, что вы перечисляете как плат за победу, давно уже заплачено. И немецкое экономическое чудо тоже было давно. Проблемы России, которые вы перечислили, давно уже были. А дисбаланс, скажем так, он ведь сохраняется...

Елена Зубкова: Смею вас заверить, еще долго будет сохраняться. А насчет Сталина не преувеличивайте. 8 мая на Белорусский вокзал приехал поезд с портретом Сталина впереди. И чтобы народ не сомневался, что тут нет никаких подтасовок, хронику пустили, что в 45 он тоже приезжал со Сталиным. То есть мы повторяем, мы делаем такую инсталляцию по образцу 45. А вот тут уже памятник Сталину восстанавливают, и еще что-то придумывают. А ведь ветераны стоят и плачут, когда памятник восстанавливают - это тоже понятно. Так что прав Михаил Гефтер, когда говорил, что "Сталин умер вечера".

Владимир Тольц: У вас получается, что он не умер и как бы управляет всем делом. Но ведь он действительно умер, неважно даже когда.

Вот так, очень показательно, по-моему: начали с обсуждения 60-летия победы, а кончили давно умершим Сталиным, которому и все прошлые победы порой и сегодня приписывают, и на которого по инерции часто и сегодняшние беды валят. И все-таки я попробую завершить передачу совершенно новым сюжетом, ни при каком Сталине невозможном - рассказом председателя правления общества "Мемориал" Арсения Рогинского (вы уже слышали его голос сегодня) о том, как для него начался нынешний день победы.

Арсений Рогинский: Я оказался в этот день в числе приглашенных ранним утром к американскому президенту Бушу, которого я, наверное, видел в первый и в последний раз в жизни, с которым мы вели какие-то такие разговоры, что такое гражданское общество сегодня, роль гражданского общества в развитии свободы и демократии. - Обсуждались какие-то такие темы. Там было человек двадцать приглашенных, руководителей общественных российских организаций. По-видимому, американский президент хотел продемонстрировать внимание к этой теме, не более того. Я бы не хотел преувеличивать значение этой встречи, встреча длилась менее часа, и потом он уехал.

Потом, после этой встречи я вышел, испытал первое облегчение, увидев пустую Тверскую, я такой в жизни никогда не видел. Абсолютно пустая улица - нет машин, нет людей. Тоже было какое-то ощущение унизительности от этой перекрытости. Но в то же время немножко вживаешься и в военный образ. Не хватает, чтобы здесь висел над городом шар или еще что-то такое.

И потом, уже с друзьями выпивая и празднуя, следил по телевизору, смотрел, как и что. В каждой семье, как в моей, так и в любой другой память о войне живет, остается, и она как была, так и будет больной и святой, во всяком случае, важной памятью.