ФОТО: AP

Вице-премьер Израиля Шимон Перес считает, что лет через 10-15 Ближний Восток станет мирным регионом. О причинах своей уверенности в этом он рассказал в интервью корреспонденту "Власти" в Иерусалиме Григорию Асмолову.

— Последние годы в Израиле стали временем насилия и страданий. Когда страна создавалась, вы это предвидели?
— Нет, я не знал, что нам придется пройти через пять войн. Я не думал, что нам придется вкладывать такие огромные средства в безопасность. Я не думал, что борьба будет такой тяжелой. В особенности учитывая то, что незадолго до этого еврейский народ пережил трагедию холокоста. Я думал, что он заслуживает немного спокойствия.
— Когда же Израиль все-таки сможет жить спокойно?
— Думаю, лет через 10-15. И дело тут не в нас, а в тех глобальных изменениях, которые происходят в мире. Изменились две принципиальные вещи. Во-первых, нет идеологической войны между Западом и Востоком. И нет экономической войны между богатым Севером и бедным Югом, поскольку Юг меняется — Китай и Индия выходят из бедности. Когда эти войны шли полным ходом, была возможна политика невмешательства. Сегодня это уже невозможно — или ты за террор, или против него.
Во-вторых, изменился источник доходов. До конца XX века этим источником была земля. Сегодня это наука. Все прежние войны были за землю, их целью было защитить территорию или расширить ее. Для этого создавались границы, строились военные укрепления, армии начинали войны. Для науки все это не имеет никакого значения. Глобализация — это не идеология. Она результат этой перемены. На продукцию сельского хозяйства в прошлом приходилось 50-60% от мирового рынка, а сегодня — всего лишь 1-2%. Это в 10 раз меньше, чем доля туризма. То есть люди, которые едут за границу, приносят в 10 раз больше дохода, чем люди, которые выходят в поле.
— Я вижу на вашем столе книгу о Путине. В СМИ много говорилось о кризисе в отношениях с Россией из-за ее ракетной сделки с Дамаском. Вас это беспокоит?
— Я думаю, что в целом отношения России и Израиля улучшились. А отрицательные явления есть всегда. Знаете, самое сложное — это сохранить отношения, будь то в семье или в политике. Каждая сторона хочет больше, чем реально получает. Но в целом, я думаю, наши отношения существенно улучшились. Одна из причин сближения в том, что в Израиле около миллиона выходцев из России. Поэтому то, что нас объединяет,— это скорее люди, чем политика.
— Какие сферы сотрудничества между Россией и Израилем, на ваш взгляд, наиболее перспективны?
— Как ни удивительно, но я бы в первую очередь сказал — культура. Нет другой страны, культурные связи с которой для нас были бы так же важны. В русской культуре много еврейской крови, в израильской — много русской. Особенно заметно это родство, когда смотришь на литературу, на балет. Кстати, в отличие от других я не думаю, что Толстой был антисемитом, я не думаю, что Солженицын антисемит. Думаю, эти ярлыки к ним несправедливо приклеены. Книга Солженицына о евреях в России ("Двести лет вместе".— "Власть"), несмотря ни на что, потрясающая книга. Вторая область — это наука и экономические отношения.
— Вернемся к тому, что происходит в Израиле. Сейчас в мирном процессе наметилась некоторая динамика, обусловленная планом размежевания. Но есть мнение, что когда дело дойдет до вопросов окончательного урегулирования, то, как это было в 2000 году, процесс взорвется и мы вернемся к всплеску насилия.
— Я не полагаюсь на пророков. Были и такие, которые говорили, что в тот момент, когда мы заговорим о создании палестинского государства, все разрушится. Сегодня большинство согласно с идеей палестинского государства. Даже Авигдор Либерман (ультраправый политик.— "Власть") за, он только хочет разделения по другому принципу. Не важно, кто что говорит, важно то, что происходит. Мировая история — это не история слов, это история дел. Закончим с Газой — пойдем дальше, пока не придем к полному миру.
— Вы стояли рядом с Ясиром Арафатом на церемонии получения Нобелевской премии. Думаете ли вы сегодня, что он был этого достоин?
— Да. Понимаете, без Арафата переговоры бы не начались, с Арафатом они не могли бы продолжаться. Так что ему дали Нобелевскую премию за начало, а не за продолжение. Надо признать, что это начало затянулось.
— Так вы с самого начала знали, что он не сможет довести процесс до конца?
— Нет, я этого не знал. Я не знал, что ему будет так сложно из лидера подполья превратиться в лидера государства. Когда он стал лидером государства, он продолжал себя вести как глава подполья. Это было самой большой его ошибкой.
— В какой момент вы это поняли?
— Наверное, когда он отказался сделать прозрачной деятельность своей администрации. В подпольной организации ты можешь раздавать деньги в коричневых конвертах, в государстве конверты прозрачны. В подполье ты можешь назначать на посты кого хочешь, в государстве это невозможно. В подполье ты можешь блефовать и играть словами, в государстве за твоими словами обязательно должны стоять реальные вещи.

Шимон Перес — старейший политический деятель страны, работавший бок о бок с основателем Израиля Давидом Бен-Гурионом. Дважды был премьером, дважды — министром обороны, трижды — главой МИДа. За участие в разработке соглашений Осло (1993 год) награжден Нобелевской премией. Должность вице-премьера занял в январе этого года, когда возглавляемая им левоцентристская партия "Авода" вошла в коалиционное правительство Ариэля Шарона, чтобы поддержать его план размежевания. Автор многих книг и статей по вопросам политики и истории. Несколько месяцев назад в Москве вышел в русском переводе сборник интервью с ним (По обе стороны стены. Беседы Хаима Мисгава с Шимоном Пересом.— М.: ОЛМА-Пресс, 2005).

"Мы пьем водку и слушаем музыку"
Долгие годы праздник Дня Победы в Израиле широко не отмечался. Радость победы над нацистами была заслонена бесконечной болью, связанной с памятью о трагедии холокоста. И сегодня любое упоминание победы над фашистской Германией для израильтян неотделимо от скорби по 6 млн погибших евреев. В 90-х годах, когда в страну приехало около миллиона выходцев из бывшего СССР, День Победы был провозглашен государственным праздником. Сегодня в Израиле проживает более 40 тыс. человек, участвовавших во второй мировой войне, из них более половины воевали с фашистами в рядах советской армии и в составе партизанских отрядов на временно оккупированной врагом территории СССР. Именно поэтому Израиль — единственная страна за пределами СНГ, в которой окончание войны празднуется не 8, а 9 мая.
В 2000 году в Израиле был принят специальный закон о социальных льготах ветеранам войны. Как сказал корреспонденту "Власти" начальник отдела министерства обороны Израиля Шауль Далаль, отвечающий за работу с ветеранами, социальную помощь по линии его министерства получают 11 тыс. из них.
В этом году торжества по случаю Дня Победы были особенно масштабными. Главная церемония состоялась 9 мая в мемориале жертвам холокоста "Яд Вашем", возле памятника воинам и партизанам евреям, погибшим на фронтах второй мировой. В ходе церемонии, которая велась на двух языках — русском и иврите, министр обороны Израиля Шауль Мофаз наградил 100 ветеранов медалями, специально выпущенными к 60-летию Победы (до этого около 20 тыс. ветеранов, воевавших в рядах советской армии, получили юбилейные медали от российского посольства). Слова благодарности ветеранам от представителей израильского правительства чередовались с исполнением русских песен времен войны под музыку, исполняемую оркестром израильской полиции. В какой-то момент один из ветеранов не выдержал и пустился в пляс прямо на глазах у удивленного министра обороны.
В тот же день в Иерусалиме и других городах Израиля прошли парады ветеранов. А вечером в Музее танковых войск в Латруне при участии премьер-министра Израиля Ариэля Шарона и главы генштаба израильской армии генерал-лейтенанта Моше Яалона состоялся торжественный вечер, на который были приглашены ветераны второй мировой и молодые солдаты армии обороны Израиля.
"Мои братья-воины, от своего имени и имени правительства Израиля, от имени всего еврейского народа — спасибо за ваш героизм, спасибо за ваше мужество. Будем надеяться, что полями наших будущих сражений будут наука и культура, медицина и спорт. Ваш подвиг вселяет в нас силы",— заявил Ариэль Шарон.
"Как народ, тысячи лет не державший в руках оружие, смог себя защитить? — спросил с трибуны участников вечера министр финансов Израиля Беньямин Нетаньяху.— Мы научились этому у вас, полутора миллионов евреев, которые воевали в этой войне. Только в советской армии погибло 200 тыс. евреев. Мы изучали не только ваши битвы, но и вашу стойкость, вашу непреклонность. Вы вернули силу народу, который не умел себя защищать. Армия обороны Израиля — это прямое продолжение того примера доблести, который вы дали всему человечеству и прежде всего нам".
Сегодня в Израиле говорят, что победе 9 мая Израиль обязан не только своей армией, но и самим фактом существования еврейского государства."Без этого праздника не было бы ни Израиля, ни евреев. Всю основную тяжесть войны с фашизмом вынесли на себе советские войска",— сказал Ъ пришедший на церемонию в "Яд Вашем" Григорий Эфроймович, полковник войск ПВО, воевавший на 1-м Белорусском и 2-м Украинском фронтах. "На полях боев на восточном и западном фронтах мы собственной кровью подписали декларацию о независимости Израиля",— заявил на торжественной церемонии в Латруне председатель Союза ветеранов-инвалидов войны против нацистов Авраам Коэн.
85-летний Авраам Коэн — кавалер многих орденов и медалей. За время войны он был шесть раз ранен. В Израиле с 1948 года. В его кабинете — фотографии, на которых он снят практически со всеми лидерами Израиля. Есть и его фотография с Владимиром Путиным. "Он был здесь, в этой комнате. Правда, тогда он еще не был президентом",— пояснил ветеран. Незадолго до юбилея вместе с группой ветеранов господин Коэн вновь встретился с господином Путиным, теперь уже президентом РФ, когда тот приехал с официальным визитом в Израиль. Российский президент тоже получил официальную израильскую юбилейную медаль по случаю 60-летия Победы и почетный диплом с надписью: "Владимиру Владимировичу Путину — за благородную деятельность по увековечиванию памяти воинского героизма в борьбе против нацистской Германии".
Авраам Коэн немного обижается на израильское руководство, которое слишком долго не признавало, что "есть такой праздник — День Победы". Однако он встречает 60-летний юбилей Победы с оптимизмом: "Мы празднуем всем чертям назло, пьем водку и слушаем музыку. Мы покажем, что не стареют душой ветераны. Этим праздником мы вспоминаем наших товарищей, которые воевали с нами и не дожили до этого дня. Этим праздником мы зажигаем им поминальную свечу".
ГРИГОРИЙ АСМОЛОВ

Журнал "Коммерсантъ Власть" №19 от 16.05.2005, стр. 80

Тематические страницы