Память о Сахарове

[ Радио Свобода: Программы: История и современность: Разница во времени ] [21-05-05]

Память о Сахарове

Автор и ведущийВладимир Тольц

Владимир Тольц: 21 мая - день рождения Андрея Дмитриевича Сахарова. Он ушел из жизни в 89-м, полтора десятка лет назад. Но его идеи продолжают свою самостоятельную жизнь. Его имя по-прежнему у всех на слуху и не только остается знаковым для уходящей в прошлое эпохи, но и одной из вех современного движения российской и мировой культуры. Что значит сахаровское наследие для России сегодня? Как воспринимают некогда опального академика его соотечественники и нынешняя власть сейчас? - Об этом и пойдет речь в нашей передаче.

- Знаете, - говорю я знавшему академика Сахарова доктору физико-математических наук, депутату Думы первого созыва Анатолию Шабаду, - у меня от личного общения с Андреем Дмитриевичем сложилось впечатление, что, несмотря на его многолетнюю работу "в команде", в коллективах (он с удовольствием вспоминал об этом), несмотря на тесное семейное окружение и многочисленные контакты с самыми разными людьми, Сахаров, может быть, в силу особенностей его духовного устройства и мышления, был при всем при том весьма одиноким человеком. И мне кажется, он столь же одиноким явлением оказался и в русской культуре...

Анатолий Шабад: Что касается одиночества - это действительно правда. И действительно, дело в том, что метод мышления его и восприятия были настолько нестандартными, что они не могли стать никогда предметом подражания. И известно, что у него никогда не было учеников. Что касается места в культуре. Конечно, его главное место связано не с высказыванием каких-то общественно-политических идей конкретных, они, собственно, были конкретны, относились ко времени. Время идет, это все меняется. Его роль состоит в том, что он являл собой очень поучительный личный пример, пример своеобразного высокого интеллектуала, восставшего против тирании. В русской истории стремились всегда к таким лицам, выделять их, но такого масштаба не было раньше человека.

Владимир Тольц: А как - традиционный для "Разницы во времени" вопрос - его воспринимали раньше и теперь?

Анатолий Шабад: Восприятие всегда менялось. И обычное его положение было в том, что он достигал какого-то авторитета, его начинали боготворить, а потом говорили, что, оказывается, что он такой, а мы его, видимо, поспешили полюбить, и он, по-видимому, этот Сахаров ведет себя так, что он недостоин Сахарова. Сначала был недостоин звания советского ученого, потом он был недостоин той роли пророческой, которое его наделили. Если бы он был жив сейчас, я уверен, в данный момент он бы переживал очередной период хуления и гонения. Но это вечно с пророками. Пророки могут быть хороши только мертвые, живые они никуда не годятся.

Владимир Тольц: Ну, это еще и подмеченная поэтом особенность русской культуры: "у нас любить умеют только мертвых"... Ну, а жизнь его идей?

Анатолий Шабад: Их роль, по-видимому, подчиненная во всей этой истории. Главное - это то, как он воспринимается, а не те мысли, которые он высказывает. Тем не менее, если бы его самого спросили, ему бы было очень небезразлично, как его мысли поживают, что получилось, что них из них. Конечно, больше всего надо думать, как мысли живут в области его профессии - в физике. Должен сказать, что сейчас наука, которой он занимался, находится в ожидании некоторых открытий, которые должны, судя по всему, подтвердить некоторые замечательные идеи, которые относились уже ко времени более позднему, чем то время, когда он делал ту самую бомбу.

А что касается общественно-политических идей, наверное, здесь уместнее всего вспомнить про его теорию конвергенции. Конвергенция - это некое соображение о том, что мир должен объединиться. Он сумел высказать мысль, что не столь велики различия, а нас ждет какое-то слияние, как оно, собственно, всегда было в мире. Он думал, что такое слияние может произойти без разрушения той системы, которая была, он думал, что проэволюционирует каким-то образом система.

Но вышло не так. В конце концов, неважно, каким путем происходит, важен результат. Результат оказался, действительно, в результате тех событий, которые произошли, мир очень сильно сблизился. Спрашивается - это как, хорошо или плохо ли? - Это другой вопрос. Но это сближение, которое многие рассматривают как нежелательный эффект, что называется глобализация, в этой конвергенции, если ее так называть, есть, конечно, и свой минус. То есть система мировая, которая была двухполюсная, она, по крайней мере, сейчас двухполюсной быть перестала. Может быть есть соображения в пользу того, что она и должна двухполюсной оставаться, что она другой быть не может. Настали некоторые тяжелые времена, связанные с тем, что разрушилось равновесие, которое существовало всегда, когда было противостояние двух систем. Вечная ненависть бедных к богатым, неуспешных к успешным раньше канализировалась на один из полюсов этой системы мировой, а теперь этого полюса нет, и эта ненависть неупорядочена и выливается в терроризм. Я думаю, что нынешний мировой терроризм есть следствие исчезновения второго полюса в мировой системе.

Владимир Тольц: Так считает доктор физико-математических наук Анатолий Шабад. С некоторыми его мыслями перекликается то, что сказал мне другой доктор наук (на сей раз философских) профессор Игорь Яковенко. Я познакомил московского философа с отрывком из опубликованного в американском журнале "Seagull" эссе о Сахарове, принадлежащего перу питерского журнального редактора и литературного критика Самуила Лурье. "Одна из [сахаровских] идей - чуть ли не самая главная - осуществилась, но как пародия. Конвергенция, - мы как раз при ней живем: социализм переродился в капитализм, полностью сохранив злокачественность".

Владимир Тольц: Профессор Яковенко не согласен.

Игорь Яковенко: Это слишком хлестко для того, чтобы выражать всю полноту истины. Социализм не переродился в худший капитализм, сохранив все пороки социалистического общества. В России идет гораздо более сложный процесс. Есть такая штука, которая называется диалектика исторического процесса. Эта диалектика предполагает после каких-то серьезных подвижек реакцию, предполагает движение в обратном направлении, жестокое время первоначального накопления, которое Россия проходит. Для того, чтобы в обществе созрел протест против тех несимпатичных, омерзительных и нечеловечных форм, на которых сегодня одни наживаются, другие изымают из своей должности и работы преимущества, для этого нужно, чтобы прошло время. Мы же в конце концов всего 15 лет как включились хотя бы формально в свободное общество. Мы говорим о процессах, которые меряются поколениями. Есть одна иллюзия фундаментальная, она живет в каждом человеке и никогда не умирает. Нам хотелось бы, чтобы некоторые истины, которые мы познали и обрели, победили бы при нашей жизни. История меряет по-другому, у нее другие отметки, другая временная шкала. Самая идея конвергенции стратегическая, безусловно, истинная и очень интересная, история идет через конвергенцию, но это слово принадлежит 80-90 годам. Сегодня люди пользуются другими понятиями. Но в каком-то смысле глобализация - это ведь тоже конвергенция. Другое дело, что она выливается в терроризм исламский, как это ни странно, но это и есть диалектика историческая.

Владимир Тольц: Ну, а что же все-таки значит Сахаров, его идеи для России сегодня?

Игорь Яковенко: Андрей Дмитриевич Сахаров - это явление такого рода и такого масштаба, которое осознается заведомо и сразу. Так же как мир осознал масштаб Лютера и последствия реформации заведомо не сразу и даже не в ходе войн контрреформации. Прошло время, и мы сегодня видим, что протестантизм перевернул значительную часть христианского мира и перевернул весь мир. Я думаю, что с Андреем Дмитриевичем примерно та же история. Те идеи и сам феномен Сахарова, который был явлен в нашей культуре, он еще не сработал. Его знают правозащитники, его знает интеллигентское сообщество.

Но скажем себе честно: имя Сахарова гремело в конце перестройки. Все помнят его выступления, мы многое помним. Но потом события развивались таким образом, что сама эпоха поменялась, и время относительно прекраснодушное, время нравственного императива сошло на нет, пришло время практики, а потом просто настали годы жестокого выживания, и сегодня это имя не на устах. Идет работа, идет осознание. Россия сегодня идет совсем не туда, куда призывал Андрей Дмитриевич. Массовое сознание движется по путям ностальгии имперской. Само движение по своему вектору существенно иное. Но именно поэтому, чем больше оно будет происходить, тем сильнее, мощнее будет отмашка. Я убежден, что Сахаров для России, вообще он явление мирового масштаба, но для России это очень важный мыслитель, который заложил на рубеже 20-21 века прецедент нравственного выбора и непокоренности обстоятельствам. Были правозащитники, были люди героические, помимо Андрея Дмитриевича, но он был мыслитель, и в этом его сила. Мыслитель, такой нравственный авторитет, идущий от науки. Я думаю, что осознание Сахарова и роль его в культуре еще будет осознаваться, это время еще настанет. Мы только-только входим в ту эпоху, когда будут по-настоящему думать, вспоминать, соотносить себя с Андреем Дмитриевичем. Это нам еще предстоит.

Владимир Тольц: Так считает доктор философских наук, профессор Игорь Яковенко. Что ж, нам еще многое предстоит. Но ведь Сахарова соотносить с собой и с другими выдающимися персонажами российской истории его соотечественники начали не сегодня. Вот передо мной опрос ВЦИОМа, проведенный в 94-м, через 5 лет после кончины Андрея Дмитриевича. Трем тысячам россиян по всероссийской репрезентативной выборке был задан вопрос "Какую роль в мировой истории играли..." (а дальше набор всем известных имен от Николая Второго до Ельцина; он кстати занял в предпочтениях россиян тогда самое последнее место). А первое - максимальное количество голосов в группе "роль значительная, положительная" - Сахаров, намного опередивший и Солженицына с Лениным (они разделили второе), и Сталина. Интересно, что о них россияне думают в 2005-м победно-юбилейном году? - Этот вопрос я адресую московскому социологу Борису Дубину.

Борис Дубин: Что касается Сахарова, Солженицына, думаю, что народ не сильно вообще о них думает, может вспомнить, если мы ему подскажем, и даже на сравнительно высокие места поставить. Но, что касается Ленина, то Ленин вроде бы отошел в историю, по мнению масс. Что касается Сталина, то он в народном мнении все выше и выше. И не столько его значение как реального политика, сколько как символа, который держит себе всю конструкцию - держава, мы были сильной страной, у нас было замечательное прошлое и еще более замечательное будущее, мы выиграли войну с этим именем на устах и так далее.

Владимир Тольц: Борис, а что собственно произошло? Почему имя Сахарова, занимавшего 11 лет назад первое место в опросе ВЦИОМа, ныне в массовом российском сознании оказалось задвинутым на его окраины?

Борис Дубин: Если вы включите телевизор и даже 24 в сутки будете его смотреть, первые два канала, хорошо, если вы раз в месяц увидите или услышите имя Сахарова. Он не входит в нынешний значимый смысловой мир, который транслируется на всю страну. Идеи, которые он представлял, давно отодвинуты в сторону и правящей элитой, и интеллектуальными кругами, которые выходят на большой телевизионный экран. И каким образом сохраниться этому образу? Даже не очень понятно, с помощью чего он мог бы удержаться. Он удерживается в сравнительно узком круге интеллектуалов, интеллигентов, в той мере, в которой они остались на сегодняшний день, более молодых кругов околоуниверситетских, которые так или иначе включены в эту орбиту правозащитной мысли, диссидентской мысли, либеральной мысли, по-разному ее можно называть. Но за этими пределами, за пределами действия правозащитных организаций немногочисленных, либеральных кругов и либеральных фигур, немногочисленных на нынешнем массовом телевизионном экране, за пределами этого очень тонкого даже не слоя, а пленочки, если Сахаров и сохраняется в качестве значимой фигуры, то как некоторой фигуры вины. Были у нас когда-то такие люди, а теперь уж нет и, видно, никогда не будет.

Владимир Тольц: Так считает социолог Борис Дубин. О месте и роли Сахарова и сахаровского наследия мы говорили и с известным правозащитником, соратником Андрея Дмитриевича Сергеем Ковалевым.

Сергей Ковалев: Мне представляется уместным посмотреть с грустью и, тем более, с вниманием на важную проблему, что происходит с памятью Сахарова в нынешней России. Я боюсь, что происходит то, что уже на нашей памяти не раз происходило с памятью о выдающихся русских культурных, научных и других деятелях. Говоря современным языком, "управляемая демократия", по-моему, стремится национализировать Сахарова, национализировать управителями этой демократии, так называемой вертикалью власти.

Как это происходит? - Эта фигура, скажем так, не может подвергнуться полному замалчиванию, хотя не получает должной оценки. Это фигура одного из двух, много - четырех-пяти самых ключевых персон в новейшей русской истории, если уж не говорить о мировой истории, имея в виду западных и советских создателей новой военной мощи. Но это фигура, которая сыграла ключевую роль в нашей новейшей истории на самом крутом ее повороте, крутом и обнадеживающем. Подобно тому, как многих посмертно, а некоторых немногих, как Сергей Иванович Вавилов, и прижизненно подверстывали в деятели, угодные современному официозу. Вспомним, как это было хоть с Толстым, хоть с Чеховым, хоть с Салтыковым-Щедриным. Боюсь, что то же начинает происходить и с памятью Андрея Дмитриевича.

Владимир Тольц: Но как же это конкретно происходит сегодня?

Сергей Ковалев: В течение 15 лет подряд каждый год 21 мая день рождения Андрея Дмитриевича отмечался в Большом зале Московской консерватории. Зал арендовала Московская филармония, музей и общественный центр имени Сахарова и фонд сахаровский откупали несколько сот билетов для того, чтобы распространить среди наиболее близких Андрею Дмитриевичу по судьбе и по взглядам людей, а остальное продавалось через кассу. Объявлялся концерт памяти Андрея Сахарова. Все эти 15 лет занималась этим одна и та же сотрудница филармонии, которая договаривалась с музыкантами, подбирала вместе с правлением музея исполнителей, договаривалась и так далее.

На этот раз выяснилось, что Большой зал консерватории арендован быть не может. А почему? Некто Алексей Алексеевич Шалашов, директор филармонии, помахивая в воздухе газетой с изложением приговора Таганского суда о злополучной выставке "Осторожно, религия"!", завил этой сотруднице о том, что не может быть и речи о том, чтобы такой концерт состоялся, не будет больше никакого концерта. Я уже не стану говорить о том, что это позорное решение суда, санкционирующее религиозный обструкционизм, насилие и хулиганство, бог с ней, с этой выставкой. Но далее директор изменил свою мотивацию, заявил, что он руководствовался некими финансовыми соображениями - слишком дорог стал зал консерватории. Я разговаривал с ним и задал ему прямой вопрос о том, не связано ли это с решением суда, как мне известно (сотрудница, между прочим, подтвердила эту версию еще раз). Он не сказал ни "да", ни "нет", сказал, что не нужно обсуждать этого вопроса, что он готов помочь, помочь, если мы сами арендуем Большой зал или арендовать для нас зал Политехнического музея. Мы договорились, что мы обдумаем.

Владимир Тольц: Здесь я должен пояснить слова Сергея Ковалева, скорее просто напомнить, что суд, о котором он упоминает, это нашумевшее на весь мир дело, по которому в качестве обвиняемых прошли Юрий Самодуров, директор Музея и общественного центра "Мир, прогресс, права человека" им. А. Д. Сахарова, сотрудник упомянутого Музея Людмила Василовская и поэт Анна Альчук (Михальчук)- организаторы выставки современного искусства "Осторожно, религия!". (Их признали преступной группой, разжигающей национальную и религиозную вражду и унижавшую православных христиан и русский народ). О последствиях этого дела и говорит Сергей Ковалев

Сергей Ковалев: Я обратился к Швыдкому. Михаил Ефимович после долгих попыток с ним впрямую поговорить все-таки сказал, что разберется, что он предпримет какие-то меры и непременно позвонит. Его звонка не последовало, а последовала следующая интересная история. На 21-е в Малом зале консерватории объявлен был довольно давно некий концерт. А потом вдруг афишу сменили, но исполнители, заявленные в афише, остались прежними, а только добавилось, что это концерт памяти Андрея Дмитриевича Сахарова. Ни с кем не согласовано. Тем временем мы уже организовали концерт на открытом воздухе рядом с музеем имени Сахарова. Ну что же, пусть, если это инициатива консерватории, как говорится, пусть будет еще одно мероприятие в этот же день. Но мне представляется, что это довольно продуманный ход. Музей имени Сахарова, общественный Центр имени Сахарова, Фонд имени Сахарова легко и изящно отодвигаются в сторону. А это государство, это государственное культурное учреждение вспоминают Сахарова таким, каким они хотят его видеть и вспоминать. А вы, ребята, с вашими экстремистскими манерами тут вовсе ни при чем. Думаю, что память Сахарова будет препарироваться теперь в этом ключе - вот высокий патриот, вот важная фигура, вот память нашей новой власти о нем, память и почтение. Ну, а независимые структуры гражданского общества, они в общем-то в стороне. Боюсь, что эти прогнозы имеют вероятность, близкую к единице. Это вообще стиль нашей нынешней эпохи.

Владимир Тольц: Ну, что ж, уже в "нынешнюю нашу эпоху", о которой говорит Сергей Ковалев, ясно, что Сахаров - явление такого масштаба, что память о нем и его продолжающие собственную жизнь идеи, без труда пережили эпоху, их породившую. И вряд ли кто сомневается сегодня, что переживут они и нынешние времена, и власть, которая в стиле времени, пытается это всенародное достояние под себя приватизировать.