"Кто такие диссиденты?"

[ Радио Свобода: Программы: История и современность: Разница во времени ] [28-05-05]

"Кто такие диссиденты?"

Автор и ведущийВладимир Тольц

Из опроса в Санкт-Петербурге:

- "Диссиденты - это люди, продающие секретные государственные сведения за рубеж, с целью наживы в основном".

- То есть это шпионы?

- "Конечно. Люди, не соблюдающие закон, вот и все".

- "По-моему, диссидентство - это не политическое течение - это определенный класс людей. Это связано понятие с осужденными в концлагерях. По-моему, с этим связано".

- "Даже не знаю. Я немножко не того поколения. Насколько я помню, диссиденты - это те люди, которые покинули в свое время нашу страну и предпочли жить при капиталистах. Я не считаю, что это положительно или отрицательно - это нормально. Каждый живет, как хочет, каждому свое".

- "Ничего не могу сказать. Никак не понимаю, честно говоря. Я, конечно, это слышала, но я не задумывалась об этом. Ничего сказать не могу".

- "Мое понятие такое, что люди просто не желают здесь находиться в этой стране. Люди, которые себя считают нужными и пригодными, если им не дают здесь возможность, то, конечно, пытаются уехать туда".

- "Вы не напомните, что такое диссиденты, что они из себя представляют? Я, честно говоря, не помню".

- "Предатели! Потому что люди неверные, ненадежные, на них положиться нельзя. Диссидентов русских практически не было. А если были русские, то значит за ними были или жены или мужья евреи. Люди в большинстве своем были неверные. Они не власти сопротивляются, они просто предатели, однозначно".

- "Диссидент? Пожалуй, это вечный оппозиционер власти, который всегда находит, чему быть в оппозиции, какому мнению быть в оппозиции, какой политике быть в оппозиции. На мой взгляд, это так".

- "Очень трудно сказать. Очень знакомое слово, но что конкретно - не скажу. Если честно, может быть какой-то шпион".

- "Инакомыслие. Безусловно, положительное, безусловно, прогрессивное. Должно противоположное мнение или просто отличное от всех".

- "Диссиденты, наверное, двух сортов бывают: тех, которых интересует власть, и те, кого интересует идея. Для власти и те, и другие одинаково неприятны".

- "Это конкуренция. Любая конкуренция раздражает, что в бизнесе, что в политике".

Владимир Тольц: Готовясь к этой передаче, я попросил моего питерского коллегу Александра Дядина расспросить о диссидентах людей на улице. Их ответы на первый мой вопрос вы только что слышали. Несколько иначе, куда более квалифицированно и, порой, весьма заумно говорили о том же на семинаре в Институте высшей гуманитарной деятельности РГГУ, где с докладом о диссидентстве выступил исследователь этого феномена Александр Даниэль. Сегодня он в нашей московской студии, и я попрошу его перевести некоторые тезисы его недавнего выступления с научного на русский.

- Александр, в своем докладе ты сказал, что, не вдаваясь в спор о терминах, можно, тем не менее, утверждать: диссидентство - "не политическое движение и не идеологическая доктрина. Скорее всего, это определенный тип публичного поведения".

Что ты под этим разумеешь?

Александр Даниэль: Речь идет вот о чем. В 50-е, 60-е, 70-е годы интеллигенция, где бы она ни находилась, - в редакциях, в театрах, в клубах, где угодно, боролась за свободу с властью. Власть пыталась эту свободу ограничить, а интеллигенция пыталась рамки дозволенного расширить. Диссидентским типом поведения я называю такой тип поведения, который отказывается от расширения рамок свободы и занимается утверждением не свободы, а независимости, ограниченной только законом. Вот, собственно говоря, и все.

Владимир Тольц: Говоря далее о диссидентском типе социального, культурного и политического типа поведения, ты поведал ученой аудитории, что, по твоему мнению, существуют "три основных контекста, внутри которых зарождается диссидентский тип поведения: "борьба за культуру", "борьба за историю", "борьба за демократизацию общественной жизни". Во всех трех случаях - я продолжаю цитировать твой доклад - возникающие коллизии первоначально воспринимаются обществом как противостояние между "сталинистами" и "антисталинистами". Хочу отметить, что все это довольно обобщенно звучит. Поэтому я попросил бы сейчас автора этих рассуждений Александра Даниэля конкретизировать для наших слушателей эти рассуждения.

Александр Даниэль: Да, пожалуйста. Я спрашивал у многих людей, чья молодость или ранняя зрелость приходилась на 50 годы, что было для них наиболее значительными событиями в 50 годы, общественными событиями, разумеется. Может быть доклад Хрущева на 20 съезде, может быть венгерская революция, может быть поздненские события, может быть победа Хрущева над Молотовым, Маленковым и так далее? - Вот что?

Оказывается, не этот совершенно ряд. Оказывается, что это статья Померанцева "Об искренности в литературе" в 53 году в декабре месяце в "Новом мире". Оказывается, что это альманах "Литературная Москва". Оказывается, что это выставка Пикассо, не состоявшаяся в Питере в 56 году, американская выставка, выставка современной живописи 58 года французской и так далее. То есть явления культуры, события культуры и прежде всего литературы оказываются событиями первого ряда, определяющими биографию поколения. Это иллюстрация к мысли о том, что один из контекстов возникновения диссидентства - это культурный процесс.

Второй сюжет - это, конечно же, борьба за историю, оценка сталинского прошлого в первую очередь. Оценка, которая была дана на 20 съезде, она была явно недостаточной для большинства людей, не новой для многих. Эта недостаточность тоже была предметом постоянной полемики журнальной между, условно говоря, консерваторами и либералами, тогда их называли сталинистами и антисталинистами. Но очень большая часть этой полемики не умещалась в подцензурные рамки, выплескивалась в самиздат.

И третий, последний контекст, который появляется позже других - это борьба за демократизацию общественной жизни. Она на самом деле вырастает из первых двух. Потому что когда власть начала политические преследования в сфере культуры, это дело Бродского, это дело Синявского и Даниэля, это дело Гинзбурга и Галанскова, которое вырастает из дела Синявского и Даниэля, то вот эти политические преследования воспринимались как возвращение к сталинским нормам жизни, хотя на самом деле они таковыми не были. Эта борьба за демократизацию, она уже почти полностью во внецензурном пространстве происходила, уже в диссидентском мире.

Владимир Тольц: И снова "глас народа", отвечающего сегодня на вопрос: "Чем диссиденты отличаются от других советских/российских граждан?".

Из опроса в Санкт-Петербурге: - "Ничего не могу сказать плохого о диссидентах. Это они так думали, это их решение, это судьба каждого человека. Я выросла в Советском Союзе, и я до сих пор коммунист. Я не могу их осуждать, ничего не могу сказать о них плохого". - "Диссиденты - это в принципе люди из ряда вон... Тем и отличались - взглядами на окружающее. Для развития общества, безусловно, нужно, чтобы люди смотрели на все с разных сторон. Потому что власти выгодно, чтобы все на все смотрели так, как выгодно власти. Диссиденты, безусловно, люди, которые как раз, может быть, видят что-то несколько в ином свете, высказывают взгляды не те, которые выгодны власти. Люди, которые смотрят на окружающее не так, как смотрит общая масса". - "Я не знаю, я в политике вообще не разбираюсь. Может быть, какие-то противники власти существующей - это диссиденты. Может быть нормальные люди, но в понимании власти нормальные люди - это которые за власть стоят, а диссиденты противоположные этому. Мне кажется, это ведет к прогрессу, потому что что-то новое постоянно открывается. Прогресс". - "В свое время были свои законы. Честно говоря, я ничего не могу сказать". - "Сложно сходу правильно сформулировать. Насколько мне известно, диссиденты - это были люди, недовольные советской властью. И люди, которые все время смотрели на Запад и ориентировались на ту жизнь, на те свободы гражданские, которые были. Я не могу сказать, в то время у меня не было на свете, поэтому для меня это просто история. Сейчас уже немножко не то время, так и стоит к ним относиться, как к явлению своего времени. Для меня это история". - "Затрудняюсь даже ответить на такой вопрос. Не знаю. Если вы мне объясните, кто такие диссиденты, я вам скажу разницу". - "Думали немного по-другому, выступали против власти, позволяли себе говорить что-то лишнее. Вы знаете, я с ним существовала на разных планетах. Я была настолько всегда занята, что люди, которые много говорят, для меня ничего не значат".

Владимир Тольц: Александр, как видишь, наши современники уже довольно слабо представляют предмет твоего изучения. Некоторые понятийные и идеологические штампы прошлых лет девальвировались и забылись, то, что сохранилось - довольно примитивно. На этом фоне твое недавнее утверждение о том, что диссидентство - явление внеисторическое - это, во-первых, а во-вторых, вопреки расхожим представлениям, это вообще не "борьба за свободу", а, скорее, отказ от борьбы в привычном понимании этого слова путем перенесения противостояния из "общественно-политической" сферы в нравственно-правовую, - эти утверждения звучат вызывающе и для многих непонятно...

Александр Даниэль: Да, я знаю, что большинство людей, которые хоть что-то слышали о диссидентстве, считают, что это политическое оппозиционное движение. Так оно воспринималось властью - это понятно.

Владимир Тольц: В этой связи довольно интересно как раз сопоставление диссидентов и власти.

Александр Даниэль: Да, конечно. Понимаете, в чем дело - это все просто: диссидентский тип поведения не был проникнут пафосом политической борьбы, на мой взгляд, хотя у некоторых были, безусловно, политические интенции. Власть воспринимала это поведение именно как политическое и правильно воспринимала. Потому что советская власть стояла именно на том, чтобы не допустить никакой независимости. Это ровно главная, сущностная, характеристическая черта советской власти. Любая инициатива была уже с точки зрения власти проявлением оппозиционности, независимо от ее содержания. Поэтому власть понимала диссидентский тип поведения как враждебный, оппозиционный, стало быть политический, и со своей колокольни она была права. Потому что это было действительно покушение на основы. Не борьба за свободу покушение на основы была, а борьба за независимость личности.

Владимир Тольц: Сейчас, наконец, в России вышла книга, о которой мы не раз говорили в этой программы - "Крамола". Так вот исследователи советской крамолы - прежде всего Владимир Александрович Козлов - отделяют это исконно русское явление от советского диссидентства. Как ты считаешь, где грань между этими явлениями?

Александр Даниэль: Грани нет. Вообще мы говорим о явлениях с размытыми границами, с границами пушистыми, одно переходит в другое. И вот то, что Козлов называет "крамолой", прежде всего, я понимаю, это жертвы хрущевской кампании, зажима гаек 57-59 года, когда они нахватали тысячи три с половиной человек, не помню точно, за всякие разговоры в очередях в пивных ларьках.

Чем это отличается от диссидентства? - Да, в общем-то говоря, ничем. Это такое диффузное диссидентство. Диссидентство принято связывать с интеллигенцией, но это ведь не так. Интеллигенция родила какие-то институциональные формы диссидентства - организации, бюллетени самиздатские и так далее. А работяга, который свободно выражает свое недовольство, не обращая внимания, слушают его или нет, около ларька, "крамольник" по Козлову или "диффузный диссидент" по моей терминологии, или правдоискатель провинциальный, тип, который никогда не умирал в России, он тот же диссидент, только без среды. Вся разница между диссидентами-интеллигентами, придумывателями разных общественных проектов и так далее и этими "крамольниками" по Козлову, вся разница только в том, что первые создали свою среду, создали из себя среду, я бы сказал, а вторые ее не создали. Хотя на закате диссидентства в конце 70 - начале 80-х годов уже крамольники находили дорожки к московским правозащитникам, к Сахарову, условно говоря, в "Хронику" и так далее.

Владимир Тольц: В этой связи очень важен вопрос о соотношении между диссидентством и движением в защиту прав человека. В массовом восприятии наших современников сегодняшних - это часто все перемешано. Есть тут какая-то грань?

Александр Даниэль: Мы же начали наш разговор с того, что мы не будем спорить о терминах. Мне удобно пользоваться термином, в котором все-таки участник движения в защиту прав человека, движение за права человека - это более узкое понятие, чем диссидент вообще. Скажем, диссидентом является, условно говоря, поволжский немец, который добивается восстановления Немецкой автономии, и баптист-инициативник, который добивается возможности свободного отправления религиозных обрядов, и литовский католик, который тоже чего-то добивается, допустим, открытия костела, и художник-авангардист, который хочет провести пленер своих картин где-нибудь на пустыре.

Так вот среди все этой компании выделились люди, у которых нет собственных интересов, по крайней мере, в их общественной деятельности, а есть интерес защиты права и защиты прежде всего гласности - это правозащитники. На мой взгляд, это как раз та группа диссидентов, которая возникла внутри именно этого культурного контекста и контекста спора за историю и естественным образом от проблем свободы общества перешла к проблемам свободы слова и всех других свобод и нашла себе язык - это язык права. Так вот, оказалось, что это сравнительно небольшая группа, всего несколько сот человек в Москве и нескольких других крупных городах союза.

Так вот, эта группа стала, как выражается один мой коллега, "коллективным спикером" всех диссидентов. Они могли не соглашаться с тем, что те или иные диссидентские движения ставят своей целью, но они точно знали, что за высказывание тех или иных мнений нельзя людей сажать. Собственно говоря, все и дело было правозащитников - собирать информацию о политических репрессиях, систематизировать ее и придавать гласности. Никаких других дел у правозащитников фактически не было.

Владимир Тольц: И снова "глас народа". - Люди в Питере отвечают на мой вопрос "Диссидентство - это явление советского прошлого или оно существует и ныне?".

Из опроса в Санкт-Петербурге: - "Диссидентство сейчас может быть и присутствует, тогда оно было более ярко выражено. Глядя на дело Ходорковского, я думаю что это из той оперы. Я думаю, что для демократического общества это явно ненормальное явление. Я думаю, что по сути, если да или нет, я думаю - да, но выразить не готов". - "Только одно могу сказать - сейчас они все приспособились, они все во власти". - "Всегда есть противники власти. Не хотят делиться властью, не хотят оппозиции. Если здоровая оппозиция - это нормально. Путин, например, молодец - он признает оппозицию. И диалог с оппозицией - это нормально". - "Наверное, существует. У каждого своя правда, у диссидентов и у официальных представителей идеологии. В общем-то я человек другого поколения, но, наверное, так называют любую оппозицию, чтобы власть не наглела". - "По-моему, уже ушло в прошлое. Люди все равно могут высказать свое мнение. У нас это теперь оппозицией называется, может быть. Тем не менее, есть какое-то давление власти на людей. Оно может быть скорее подсознательно воспринимается, чем реально. Я думаю, что нет". - "Я даже не знаю. Сейчас все перемешалось, все так мерзко стало. Плохо, одним словом". - "По-моему, сейчас диссидентов в том понимании, в котором они были в те времена, теперь нет. Диссиденты - это люди при авторитарном режиме, которые преследуются властью. А оппозиция - это нормальное демократическое государство, в котором оппозиция не преследуется или, по крайней мере, не должна преследоваться. Я считаю, что не преследуется". - "Можно подумать, что у нас сейчас не советские времена. Я думаю, существует". - "Я думаю, не существует. Потому что если считать диссидентами тех олигархов, которые сейчас за границей скрываются, они не являются диссидентами, они являются нормальными членами общества, мне кажется. Потому что эти люди в свое время успели урвать кусок, сейчас просто скрываются от правосудия. Если у нас демократическая страна, то можно не соглашаться с чем угодно, у нас есть права и свободы. То есть диссидентов быть не должно".

Владимир Тольц: Так жители Петербурга отвечают сегодня на вопрос о том, существует ли ныне в России диссидентство. А что думает исследователь его истории Александр Даниэль?

Александр Даниэль: На мой взгляд, диссидентство - это явление советского прошлого, причем очень определенного его периода - с конца 50-х и до середины 80-х. Мне кажется, что не факт, что диссидентство не возникнет снова, но сейчас его нет, и сейчас это явление подлежит изучению историками, культурологами.

Владимир Тольц: Вот как раз об этом и был мой последний вопрос, с которым на улицы Питера вышел накануне этой передачи Александр Дядин. - Имеет ли диссидентство в России будущее?

Из опроса в Санкт-Петербурге: - "Так у нас всегда были диссиденты. Всегда найдутся недовольные существующим строем. Диссиденты, на мой взгляд, всегда против существующего строя. Пока будет существовать государство, пока будет существовать человек как свободная личность, всегда будет такое. Нормальное развитие общества". - "Еще какое! - Диссидентов будет больше и больше. Ситуация политическая такая. Как везде, где есть оппозиционный режим, где есть неприятие власти, конечно, будет". - "Я думаю, конечно. Как показывается практика, политика становится такой, что диссидентство, конечно, будет. Я, например, со многим не согласен, к примеру, лично я. Продолжаю оставаться диссидентом. Я так думаю, что не было такого периода, чтобы все были довольны правительством. Все равно будут недовольные". - "Я этим вопросом не владею, затрудняюсь ответить, но думаю, что нет". - "В ближайшем будущем - нет. Хотя они объективно нужны как дрожжи. Но в ближайшем будущем перспектива их нерадостная. Они всегда есть, во все времена, во всех странах. Сейчас просто не их время, не востребованы". - "В меньшей степени, во всяком случае. Потому что тот, кто очень хотел, тот уже уехал. Меньше становится". - "Будущие диссиденты? Думаю, нет, это пройденный этап". - "То, что это происходит - это проблема нашего несовершенного мира. Но если без этого никак, то в обществе, где свобода слова, лучше пускай это будет. Если так уж получается, что всегда находятся люди недовольные, пускай они лучше говорят, пускай они существуют, нежели где-нибудь гниют или ставятся к стенке". - "Честно говоря, не знаю, что такое диссидентство, к своему стыду, может быть даже к счастью. Все-таки, наверное, к счастью". - "Я думаю, только начинается. Потому что все об этом говорит - обратно к диктатуре идем. Взять последний закон о политических партиях, укрепление власти так называемое".

Владимир Тольц: Ну, а ты-то об этом думаешь? - спрашиваю я у исследователя истории российского диссидентства Александра Даниэля. - Может ли объект твоего исследования иметь не только прошлое, которое ты изучаешь, но и будущее?

Александр Даниэль: Это зависит от того, возникнут ли у нас предписанные нормы поведения, не определяемые законом. Возникнет ли у нас та ситуация, которая была в послесталинском СССР, когда была обширная зона, деятельность, которой не была прямо запрещена, но, мягко говоря, не поощрялась. Вот если такая ситуация вновь возникнет, что не исключено, вновь возникнет и диссидентство.

Владимир Тольц: Что ж, о прошлом России не раз уже сказано, что оно непредсказуемо. Так и тут: историк советского диссидентского прошлого не исключает, что оно может оказаться российским будущим. И как всегда в русской истории, теплится надежда: может, пронесет?...