К полемике о «европейскости» России

Мы публикуем полную стенограмму лекции экс-председателя Госкомимущества, экс-вице-премьера правительства РФ Альфреда Коха, прочитанной 23 июня 2005 года в клубе-литератупном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"».

Это экспромт, причем организованный впопыхах, и к жанру академической лекции вообще не имеющий никакого отношения. Тем не менее, 23 июня, в преддверии завершения второго лекционного сезона, произошло, на наш взгляд, очень интересное событие. Кроме объявленной темы о соотношении России и европейской цивилизации (см. также большое социологическое исследование Бориса Дубинана эту тему ), предмет лекции – это сама политическая полемика. И ход, предложенный Альфредом Кохом, - это эксперимент по содержательному управлению политической дискуссией путем ее «достройки». Удавшийся или нет – вам судить.

Лектор, вообще, - один из самых острых публичных полемистов в стране (см. например, его неполиткорректную статью о Латвии, некоторое тезисы которой стали жить своей жизнью в выступлениях и демаршах политиков). В этом качестве в медиа он впервые появился в связи со знаменитым «делом писателей», классической и самой громкой информационной войной конца 90-х, в 1998-1999 годах с его участия в форуме "Полит.ру", по сути, начинается политическая полемика в русском Интернете, в начале 00-х он – главный герой (или – антигерой) полемики вокруг НТВ. И самая интересная тема всех этих эпизодов, на наш взгляд, такова: как организована политическая полемика в России и как устроены победа и поражение в ней. Фото Н.Четвериковой

Лекция Альфреда Коха

Здравствуйте, дорогие друзья. Я должен извиниться, потому что я почти не готовился к лекции, так как днём мне позвонил г-н Ицкович и попросил выручить, так как г-н Зиновьев заболел. Я внимательно слежу за полемикой, которая с определённым градусом интенсивности идёт на сайте. На публичные лекции я не хожу (возможно, зря), но, тем не менее, их конспекты читаю. И если говорить о моих собственных суждениях, которые, безусловно, субъективны и, может быть, неверны, у меня складывается впечатление, что значительная часть публичных лекций, которые представлены на сайте, посвящены поиску национальной стратегии и национальной идентичности России. И если, опять же, попробовать найти в них что-нибудь общее, мне кажется, что все лекции состоят из одних и тех же блоков.

Первый блок – констатация ужасающего текущего положения; дальше – блок, посвященный идентификации, прежде всего, русских как европейского народа; третий блок посвящён тому, что со всем этим делать. В явном виде это прозвучало у многоуважаемого Григория Алексеевича Явлинского на его последней лекции. В неявном виде – у Виталия Найшуля. Когда он говорил о том, что мы должны взять всё самое лучшее, что наработано человечеством, творчески переработать и сделать из всего этого лучшие русские образцы, я увидел, что в качестве примеров он всё время приводит европейские образцы, но никак не какие-либо другие – не африканские, не азиатские – именно европейские. И означает это, что он фактически подсознательно идентифицирует Россию как европейскую страну или как страну, которая имеет европейский вектор развития. Врождённое ехидство не позволяет мне пройти мимо этого тезиса. Очень часто лекторы используют этот полемический приём. Они говорят, что существует много точек зрения на этот вопрос: некоторые говорят, что Россия – азиатская страна, некоторые приводят пример русских «евразийскостей». Я лично считаю, что Россия – европейская страна и должна иметь европейский вектор развития.

При этом, сколько бы я ни видел современную осмысленную полемику на эту тему или какие-то выступления, практически все сходятся на «европейскости», но при этом ссылаются на каких-то мифических людей, которые где-то существуют и считают иначе. Ни разу, нигде люди, которые считают Россию азиатской страной, предъявлены не были, и, более того, никаких конкретных утверждений на эту тему не было озвучено. При этом они через запятую перечисляются, как некие мифические оппоненты тем, кто считает, что Россия – европейская страна.

Мне кажется, что имитация полемики относительно «европейскости» или «азиатскости» России при фактическом отсутствии такой полемики – это явление крайне нездоровое. Потому что либо надо перестать говорить, что такая полемика существует, и признать, что это – национальный консенсус, либо предъявить людей, которые придерживаются противоположной точки зрения. Поскольку я таковых не нашёл, мне пришла в голову идея стать таковым самому. Не скажу, что у меня это хорошо получается, потому что я так не думаю. Но, поскольку мне обидно, что про некоторых людей говорят, а предъявить их не могут, давайте попробуем смоделировать человека, который так считает, все вместе.

Я думаю, можно употребить термин «российская нация», хотя мы всё время говорим о мультинациональности, но, тем не менее, какие-то общие черты за столько лет совместной жизни выработались – общность советского народа. Этот человек ставит под сомнение очевидность тезиса о европейском векторе русской ментальности.

Таким образом, я попробую пополемизировать с этим тезисом, с тем чтобы показать, что «европейскость» России – отнюдь не аксиома, а раз это так, то все дальнейшие национальные стратегии, которые используют, не очень подходят.

Начну с самого простого. Я буду перечислять аргументы не по мере их значимости, а по порядку, в котором они приходят в голову.

Мне кажется, что одним из самых главных аргументов является тот, что сами европейцы не считают нас европейцами. Он не хотят нас принимать. Они скорее готовы принять в ЕС Турцию, чем нас, хотя для них Турция – более чужеродный элемент, чем Россия. Мы, естественно, делаем хорошую мину при плохой игре: «Мы и сами не хотим». Хотя, на самом деле, мы, наверное, хотим, потому что это просто глупость не хотеть в ЕС, во всяком случае, для меня как человека, который как раз относится к той части людей, которые хотят в Европу. Однако факт остаётся фактом. Если есть некая общность, которая называется «европейцы», и практически даже на повестке дня нет вопроса о включении в эту общность России, то эта общность не воспринимает Россию как элемент себя. И мне кажется, что это – аргумент, который заставляет задуматься о том, что тезис о «европейскости» России отнюдь не очевиден.

Более того, у Виталия Найшуля прозвучал тезис о том, что основой возрождения России должна стать религия. Я категорически поддерживаю этот тезис, но опять же говорю о том, что христианизация России как основа её «европейскости» сильно преувеличена.

Я могу привести пример, который, в общем-то, очевиден, и я скажу банальность. Не может христианин, вышедший из народа, буквально через несколько лет после того, как отменили официальное православие, расстреливать священников и разрушать церкви, топором разрубать иконы и сдавать в утиль церковное золото и серебро. Это невозможно, однако русский народ это легко сделал. Это означает, что после тысячелетия христианства на Руси оно не пустило корни и не стало элементом национальной ментальности. Во всяком случае, так мне кажется, и, я думаю, такая точка зрения имеет право на существование. То есть обратного не доказано. Не было массовых народных восстаний по защите батюшек, чтобы не давали разрушать церкви. Народ, наоборот, с интересом на это смотрел – это факт.

Есть более интересные аргументы, которые отрицают неоспоримость тезиса о «европейскости» России. В частности, крайне низкая мобильность населения. Когда я работал в правительстве, столкнулся с очень интересной вещью. Дело в том, что огромное количество шахт в Кузбассе неэффективно. Тогда ещё либеральный журналист Михаил Леонтьев удивлялся людям, которые из месяца в месяц, из года в год, залезают в шахту, добывают уголь и ничего за это не получают. Он ещё сказал, что такие люди, наверное, свою деятельность воспринимают как хобби, потому что это не может быть работой. Я разговаривал с этими людьми и спрашивал, почему они это делают, ведь кругом на тысячи километров вокруг Кузбасса огромное количество брошенных деревень. Можно легко себя прокормить, если поехать в такую деревню и завести там поросят и кур. Доход с этого будет точно больше, чем получают они. Ответа на этот вопрос не было. Люди отказывались покидать свои места и продолжали с упорством добывать уголь, себестоимость которого была выше, чем рыночная цена. И случались курьёзы, когда приходилось выставлять милицию, чтобы не дать им пройти в эти шахты, поскольку они были опасны, они могли взорваться. Были взяты кредиты в МВФ, для того чтобы провести реструктурализацию угольной отрасли и начать открытое производство, и люди продолжали залезать в шахты. То же самое происходит сейчас в Донбассе. Конечно, с украинской спецификой, милицию никто не выставляет, люди просто пропадают в этих шахтах.

Вот эта низкая мобильность населения – это совсем не европейская черта, потому что европейское население и - как производная от европейского - американское население крайне мобильны, они легко меняют место жительства и вид деятельности в зависимости от изменения рыночной конъюнктуры. Низкая мобильность – это черта (не знаю, хорошая или плохая) явно не европейского свойства.

Очень интересное наблюдение я сделал, когда анализировал, каким способом наши люди воюют. Ещё в детстве меня всегда удивлял поход Суворова через Альпы. Я не мог понять, что он там делал, какую цель он преследовал в этом походе. Когда я стал постарше, я задался вопросом, как вела себя Россия в Семилетней войне, что она делала в этих бесконечных австрийских деревнях. Я обнаружил ещё одну интересную вещь. В 1941 г., а ещё до этого во франко-прусскую войну, Франция воевала 40 дней. Она осталась цела и невредима, французские певички в ресторанах пели для немецких офицеров, а Франция будто бы сражалась – где-то в Марокко, в Океании, но никак не на территории собственной страны. И французы пахали землю, выращивали урожай, отдавали хлеб немецкой армии, промышленность работала на Вермахт. К 1945 г. они тоже оказались победителями.

Вот русский человек воюет иначе, не важно против кого. «Дубина народной войны», партизанщина, тотальная война до последнего человека, до последнего здания, до последнего брёвнышка. «Отступать будем, - как говорил Александр, - хоть до Камчатки», но никакого мира подписывать не будем и т. д. Опять же, я не говорю, что это хорошая или плохая черта. Даже скорее всего – хорошая. Это нежелание проигрывать, подчиняться чужеземцу. Это очень дискуссионный вопрос – кто чужеземец, кто не чужеземец. Но это – черта, которая сильно отличает нас от европейцев. Потому что стандартное понимание европейцами войны – армия воюет, а население ни при чём. Оно платит дань тому, кто в настоящий момент сидит в деревне. Это уже вопрос короля воевать против оккупантов, но никак не населения. Во всяком случае, на территории Европы только немцы продемонстрировали тотальную войну, до последнего патрона, до последнего здания. Больше никто такой войны не продемонстрировал: все сдавались, и потом каким-то образом эти вопросы решались.

Склонность к партизанщине, склонность к скифской войне, которая и называется скифской, потому что выдумана скифами, – она ещё Геродотом описана. Как раз уже там, в трудах отца истории, она описана как некая удивительная черта, отличающая скифов от народов цивилизованной ойкумены.

Ещё я могу сказать, что в русской ментальности существует сильное отличие концепции государства от европейской концепции. Есть живучий миф про доброго царя и злых бояр. Я могу сказать, что даже я иногда ловлю себя на мысли, что этот миф имеет право на существование. Положа руку на сердце, часто думаешь, как бы добраться до Путина и рассказать, какое творится безобразие. Я убеждён, что этот тезис сидит в умах значительной части русских людей.

Я могу привести ещё одну интересную историю. Ныне покойный Пол Хлебников, которого я неплохо знал, был человеком глубокого европейского образования. Он закончил два университета, один из них, по-моему, Стэнфорд. Он спрашивал, почему я так не люблю Сталина. Ведь при всех его минусах он создал промышленность, построил мощное государство, все его уважали. Этот набор тезисов всегда произносят, когда пытаются найти позитив в Иосифе Виссарионовиче. Тогда я привёл те же самые аргументы, которые обычно приводятся в противовес. Не думаю, что у тех, кто был убит за эту промышленность, будет такая же точка зрения, вряд ли они были согласны за промышленность отдать свою жизнь.

Так или иначе, водораздел между «европейскостью» и азиатчиной не проходит по линии интеллигенции, потому что и в интеллигенции есть люди, которые думают вполне тоталитарно, притом что они являются блестяще образованными людьми и думают об этом искренне.

Мне долгое время казалось, что люди, которые говорят о том, что России не нужны гражданские свободы, а нужна мощная армия, крепкое государство и т. д., просто валяют дурака, пытаются уловить нынешний мейнстрим. Потом я убедился, что они действительно так думают. У них нет того места, которое начинает болеть при отсутствии гражданских свобод. Они им не нужны, потому что они не чувствуют их ценность. Мне кажется, что это очень важная характеристика.

Когда я безуспешно занимался избирательной кампанией СПС – был такой эпизод – я очень много изучал социологического материала. И мне даже делали такие сравнительные оценки, как на одни и те же вопросы отвечают российские граждане и, например, французы и итальянцы. Разница настолько огромная, что говорить о том, что мы имеем некий европейский вектор, просто нельзя. Более того, я думаю, что такого рода исследования, кроме голословных утверждений, ещё никто не проводил. Насколько мы европейцы? Мне кажется, что, если перестать перечислять аргументы (а их можно перечислить огромное количество), тезис «европейскости» россиян, во всяком случае, не очевиден.

Мне кажется, что нужно делать какое-то другое усилие. Нация состоит фактически из двух народов. Одна часть, большинство – одного склада, а вторая, которая в меньшинстве, – европейского склада. Я намерено это большинство не называю азиатами, потому что я недавно съездил в Китай и долго наблюдал, что такое реальная азиатская ментальность. Я пришел к интересному выводу, что мы и на азиатов не похожи. Надо отбросить кочевников, которые обладают отдельным способом воспроизводства и отдельной идеологией. Кстати, в своей последней книге Гайдар очень хорошо описал разницу между осёдлыми народами и кочевниками. Кочевника и азиатом назвать нельзя, потому что он везде – в диком поле, а оно и в Европе, и в Азии – везде. А вполне оседлой азиатчиной являются Китай и Индия. Эту ментальность и нужно изучать для сравнения нас с ними.

Я заметил, что китайцы, при том, что они народ энергичный и очень мощной пассионарности, практически не вели никаких завоевательных войн. В то время, когда о русском государстве ещё и заикаться нельзя было, в 1 тыс. н. э., они не предприняли попытку завоевать Сибирь, потому что она им была не нужна. Поэтому разговоры о том, что китайцы завоюют Сибирь, не имеют под собой почвы. Почему тогда они её раньше не завоевали, когда вообще не было никакого сопротивления, и зачем они её сейчас возьмутся завоёвывать? У них огромное количество пустых территорий в самом Китае. Интересно, что китайцы очень хорошо понимают границы Китая: «Это Китай – внутри него будет единый китайский порядок. А за пределами Китая – хоть трава не расти». Классическим примером этой китайской идеологии является Великая Китайская стена. Это – бессмысленное сооружение, которое строилось много столетий, на которое было положено огромное количество денег и человеческих сил. Она ни разу ни от одного набега их не защитила, а они всё равно продолжали её строить, просто обозначая границы Поднебесной, которая во всех других случая ограничена естественным образом горами. Строительство оборонительного сооружения, которое ни от чего не обороняет, притом это значительная часть денег – это предтече ракетно-ядерного щита, который тоже ни от чего не обороняет, и огромные государственные ресурсы на него тратятся. Мне кажется, что это – очень интересное наблюдение. Это говорит о том, что наша тяга к экспансии абсолютно не азиатского свойства. Поэтому, возвращаясь к моему пониманию ситуации, я могу сказать, что существует некое национальное большинство, которое и не азиаты и не европейцы. И существует какая-то маленькая часть, которую можно идентифицировать как европейцев.

Я ещё раз подчеркну, что водораздел проходит не по линии «элита/народ». Внутри элиты тоже есть неевропейские люди. Мне кажется, что национальная стратегия, если можно говорить о неком моделировании национальной стратегии, должна исходить именно из этого тезиса, а не из проговаривания скороговоркой, что европейский вектор для нас безальтернативен и поэтому надо решать, что делать дальше. Он очень даже альтернативен. Поэтому, если говорить о том водоразделе, который существует, можно сказать, сильно упрощая, что существует различие в ментальностях между этими двумя группами внутри нации. Вообще, существует ли нация, в которой существует два народа? Существуют ли некие общности, которые идентифицируют себя как один народ, а на самом деле это два народа? Я думаю, что да. История знает примеры. Например, была искусственная попытка создать чехословаков, и ничего из этого не получилось, они всё-таки развалились на две нации. Была сравнительно успешная попытка создать сербо-хорватов. Из этого тоже ничего не вышло, хотя они некоторое время жили мирно и создали довольно устойчивое государство, но, как оказалось потом, оно держалось исключительно на харизме Броз Тито, который, кстати, был хорват, но опирался на сербов при построении этого государства. Хотя они говорят на одном языке, просто одни – католики, а другие – православные.

Мне кажется, что процесс образования двух наций из одной (а на самом деле, одной никогда не было – такая семантическая проблема) мы сейчас наблюдаем на Украине. Западная Украина идентифицирует себя как отдельная нация, а восточная – просто как русские. Внутри России тоже зреет какой-то процесс, когда эти две группы населения увидят, что у них нет почти ничего общего, кроме языка, который их объединяет. И даже говорят они, на самом деле, на разных языках. Пусть они относятся к славянской группе индоевропейских языков, но, тем не менее, словарь другой, одни и те же слова носят разный смысл и т. д. В этом можно убедиться во многих случаях. Например, понятие патриотизма, государства, приоритета и т. д. у них абсолютно разное. Соответственно, одни и те же слова имеют абсолютно разное значение. Если утрировать и говорить, в чём разница между этими двумя подходами, то у одной группы населения государство является абсолютной ценностью. Руководитель Администрации Президента, уважаемый мной Дмитрий Медведев, в последнем своём интервью очень чётко произнёс, что абсолютным приоритетом является государственный суверенитет и сохранение территориальной целостности. То есть фактически это означает, что никакие жертвы не бессмысленны для защиты этих ценностей.

Для другой группы людей, которая, я ещё раз подчеркну, составляет значительное меньшинство, по сравнению с первой группой, приоритетом является человек, его права и, безусловно, его жизнь. Ради этих ценностей, а не ради территориальной целостности и суверенитета, опять же никакие жертвы не бессмысленны. Вообще, все эти тезисы о территориальной целостности и суверенитете – не более, чем злонамеренное зомбирование людей с целью сохранения власти. Так думает это самое меньшинство. У Салтыкова-Щедрина есть фраза: «Что-то больно на патриотизм напирает, наверное, проворовался». Кто-то ещё из великих сказал, что патриотизм – это последнее прибежище негодяев. Это классическая артикуляция позиции меньшинства.

Мне представляется, что из этих двух точек зрения невозможно создание какого-то работоспособного сплава, какого-то соединения. Это абсолютно разные точки зрения. Есть одна точка зрения, которую, например, Виталий Найшуль формулирует как возрождение доблести Третьего Рима, а другая точка зрения звучит примерно так: «Перестаньте делать из нас дураков, мы прекрасно понимаем, для чего вы это делаете. Отдавать своих детей в армию мы не будем, мы не хотим мясом наших детей поддерживать прогнивший режим. И почему вы считаете, что вы являетесь идеальными нашими правителями? Если вместо вас придут другие, ничего не случится, нам-то всё равно, кому платить дань, лишь бы это была дань не жизнями, а лишь деньгами».

Что в условиях такого вопиющего противоречия внутри нации делать? Потому что я думаю, что любая дискуссия – это опять же моё личное мнение – в принципе бессмысленна, потому что эти точки зрения чётко проартикулированы, абсолютно прозрачны, и в них нет места для компромисса. Поэтому когда я читал уже не само выступление, а полемику, которая завязалась в зале с Г. А. Явлинским, я обнаружил, что вот это меньшинство говорит: «Что же делать?» А Григорий Алексеевич в духе народников говорит, что нужно идти в народ и его просвещать, тогда мы убедим народ в том, что нужно идти по европейскому пути, а пока мы не переубедили людей, мы никуда не двинемся. Мы (во всяком случае, внутри себя и, во всяком случае, я) часто полемизируем с нынешними нашими руководителями относительно правильности или неправильности той или иной стратегии, которую мы выбираем, про особый путь, что Россия выбрала демократию, а идёт своим национальным путём и т. д. Вы понимаете, что всегда происходит внутренняя полемика. Тезис, который я моделирую обратно в мой адрес, неопровержим и истинен. С этим ничего не поделаешь. Но большинство хочет так, как мы, а не так как вы. И это правда. В этом нет никакой спекуляции и зомбирования. Люди действительно не понимают и не хотят понимать, и им не надо того пути, который, при всех внутренних противоречиях, артикулируют яблочники или СПСники. Для основной массы населения этот путь враждебен и непонятен, опасен и абсолютно противоречит их собственным представлениям о правильном или неправильном. Поэтому навязывание собственной модели большинству нации – это большевизм, который, как вы знаете, до добра не доводит, потому что навязать некие позитивные ценности с помощью негативных методов – это путь в никуда.

Я отнюдь не претендую на то, что я знаю, какую стратегию нужно выбрать для России. Напомню начало своего выступления – я имитирую антизападника, а сам таковым не являюсь. Но мне кажется, что если и говорить о какой-то национальной модели или стратегии, определении траектории, куда движется Россия, нужно понимать две вещи. Первое – обратный отсчёт начался. В России включился часовой механизм на демографическую бомбу, и времени на длительную дискуссию относительно траектории движения России нет. Потому что по данным Госкомстата население России уменьшается со скоростью 100 человек в день. Кстати говоря, прозвучавшие в прошлом году радужные бравурные доклады относительно того, что наконец-то в нашей стране начинает расти рождаемость, которая хотя ещё не превышает смертность, но стала больше, чем в предыдущем году, в этом году опровергнуты, и у нас рождаемость опять ниже, чем в прошлом году. Вы можете посмотреть этот доклад, там очень много горьких вещей. В частности, сейчас опять выросла смертность, снизилась рождаемость.

Как вы знаете, существует пессимистичный, средний и оптимистичный демографический прогноз. Согласно пессимистичному, к 2025-50 гг. мы будем иметь население 77 млн – это, фактически, национальный коллапс, потому что на такой территории обслуживать это население будет невозможно. Сегодня траектория идёт по пессимистичному сценарию, если смотреть нынешнюю динамику. Нет пока никаких оснований считать, что мы идём по оптимистичному сценарию, согласно которому население к тому же времени будет составлять 123 млн. Поэтому времени на определение какого-то национального консенсуса по выбору траектории движения нет, потому что включена демографическая бомба. Я сейчас не буду анализировать её причины. Егор Тимурович – он человек деликатный – говорит, что у нас такая проблема, потому что мы семью построили по европейскому типу, потому что такие же проблемы и в европейских странах. Кстати, он использует это как косвенное доказательство того, что мы – европейцы. Но, мне кажется, проблема не в том, что мы европейцы, а в том, что все 70 лет мы уничтожали нацию с помощью механических методов: войны, лагеря, голода. Последние данные об основных вспышках голода советского времени (1921–1922, 1932–1933 и 1946–1947 гг.) говорят о том, что потери по всему Советскому Союзу составили 25 млн человек (включая демографическое эхо). То есть фактически потери от голода сравнимы с потерями во время Второй Мировой войны. Ни одна нация, ни один этнос не выдержит такого удара, поэтому та демографическая бомба, которая по статистическим параметрам похожа на западную, причины имеет совершенно другие. Такого разгула абортов, который был в послевоенном Советском Союзе, не было ни в одной европейской стране. Женщины просто уничтожали себя.

Поэтому, я ещё раз подчеркну, что времени на поиск национальной стратегии почти не осталось, поэтому надо искать какой-то консенсус.

Второй тезис состоит в том, что при построении этой стратегии, если такая возможна, нужно исходить из того, что фактически внутри одного народа существует два народа. И тот, кто примирит эти две половинки, тот на самом деле и спасёт Россию, потому что вопрос ставится именно так. И, что характерно, европейцев и неевропейцев очень трудно отделить, сепарировать по какому-то определённому признаку – по имущественно-образовательному цензу, по цвету глаз, и т. д., потому что внутри каждой социальной группы есть и те, и другие, я это утверждаю. Поэтому решение поиска национального консенсуса путём физического уничтожения меньшинства невозможно, потому что их невозможно идентифицировать. Более того, у значительной части нации в одном человеке сидят и те, и другие.

Поэтому альтернативы нет. Нужно каким-то мирным путём примирить эти две нации в рамках одного государства. И тот, кто решит эту проблему, спасёт Россию.

И последний тезис. Если речь идёт обо мне как о вымышленном персонаже, я считаю, что такой стратегии не существует.

Обсуждение

Лейбин: Я считаю, что разные интеллектуальные идеологические картинки имеют цель. Понятно, зачем такая картинка нужна была Григорию Явлинскому или, например, Виталию Найшулю. Вы же стали на позицию имитации некой дискуссии, с целью достроить идеологический спор. Но к нему тоже можно применить вопрос, зачем его достраивать. Потому что, если бы я был вашим критиком (здесь я применяю тот же риторический прием, что и Вы), то мне бы пришлось сказать: «А, все понятно, у лектора нет настоящей позиции, он ее постоянно придумывает в угоду каким-то небъясняемым целям. А если так, то понятно, почему не удались реформы, почему с приватизацией плохо, понятно, почему СПС проиграл выборы. Вопрос о цели».

Кох: Начну с конца. Я считаю, что с приватизацией всё очень даже хорошо, а не плохо. Что касается того, почему СПС проиграл выборы, я считаю, что это потому, что он поддержал Михаила Борисовича Ходорковского, в то время как большинство нации аплодировало Владмиру Владимировичу Путину за то, что он его посадил. Мы проводили социологические опросы в рамках электората СПС, и мы потеряли сразу половину после того, как поддержали Ходорковского, а не Путина. Это было в конце октября 2003 г., и после этого игра была сыграна, потому что люди, которые колебались между «Единой Россией» и СПС, ушли в «Единую Россию». Я об этом говорил в прессе, что я считаю большой ошибкой поддержку Ходорковского, если смотреть на тактическую задачу прохождения в Думу. Я это называл выбором между политической проституцией и политической смертью. Мы выбрали политическую смерть, и мы её получили.

Перед тем как Чубайс вышел на экран, мы сидели у него в кабинете и обсуждали, какую позицию занять. Прекрасно зная последствия, мы пришли к выводу, что Чубайс должен выйти и поддержать Ходорковского. Потом Михаил Борисович из тюрьмы написал, что Чубайс предал либеральное дело.

Теперь к началу вопроса. Зачем я это делаю? Не знаю, как для вас, а для меня интеллектуальное упражнение является достаточным основанием для того, чтобы его сделать.

Лейбин: А для меня – нет.

Кох: Вот этим мы с вами и отличаемся. Мы же с вами не один индивид.

Ольга Лобач (психолог): Я хочу продолжить недоумение Виталия, потому что это может быть упражнение, а может быть и спекуляция. В этом смысле, мне интересно понять, в чём я поучаствовала и насколько это может меня продвинуть.

Большинство лекций, которые здесь были, куда-то меня продвигали. В понимании того, что здесь все представляют, как решить национальную идею, я бы не согласилась с этим, потому что в частности мы разбирали здесь разное. В частности, мы искали здесь политические перспективы России, а относительно того, кто мы – европейцы или нет – есть замечательная статья Миллера, который здесь выступал и который говорил, что та же проблема самоидентификации существует в Европе. Они говорят, что если повернуться затылком к северу, то Европа кончается слева. И так говорят почти все центральноевропейские страны. У них тоже с этим проблемы. Но это никуда не продвигает, потому что вы поставили мыслительный эксперимент.

Я продолжу слова Виталия. Говорят, что мы или Европа, или Азия. Вы сказали, что будете имитировать позицию, что мы – Азия. Потом сказали, что мы и не Азия. А в конце концов, сказали, что вы, на самом деле, за Европу. Из вашего текста следовало, если я правильно вас поняла, что мы и не Европа, и не Азия, а какое-то самостоятельное образование, у которого внутри есть свои сложности с пониманием. Власть захватили те, кто думает одним способом, остальные не имеют возможности управлять и принимать решения, а если так всё дальше будет идти, мы вымрем.

В общем, да. При этом найти какие-то свежие новые аргументы, которые как-то изменили бы мои представления, тоже не удалось. Меня не очень интересует вопрос «Европа или Азия». Меня больше интересует вопрос реальной деятельности. На чём она основана, как она происходит. Вы горите о том, что это разделение на европейцев проходит по всем средам: по элите, внизу – везде, где только возможно. А меня, например, больше интересовало, как устроена элита, как у неё выстроен деловой оборот.

Меня бы интересовали ценности, которые странные, но признаются. Например, возвращаясь к тому, что все говорят про команду Чубайса. И это воспринимается как ценность, которой у других нет. Например, известно, что Чубайс своих «не сдаёт» и все думают, что он действительно не сдаёт, а остальные – слабаки – сдают. Или это не так? В том смысле, что ценности есть общие, а есть корыстные: «Люди моего курятника думают так, а соседнего – иначе». Я даже не знаю, как сформулировать вопрос, а вызван он недоумением. Может, вы как-то дальше продвинете эту дискуссию. Давайте возьмём хотя бы то, что очевидно, какую-то одну ценность. Например, ценность команды: «своих не сдают». Она не европейская и не азиатская, но признаётся всеми. Потому что, когда своих сдают, даже те, кто сдают, говорят, что как-то неловко получилось, это факт.

Простите моё недоумение. Может быть, дальше я сформулирую что-нибудь поконкретнее, но пока я нахожусь именно в таком состоянии.

Кох: Я не понял вопроса. Получилось, что вы хотели услышать про команду Чубайса, а я рассказал про то, азиаты мы или не азиаты, а вам это не интересно.

Ольга Лобач: Хорошо. Тогда давайте вернёмся к началу вашего доклада. Та позиция, которую вы заняли, – имитация позиции того, кто говорит, что Россия – Азия.

Кох: Давайте я попробую ответить так, как я понял ваш вопрос. Если вы сами не можете понять свой вопрос, я попробую понять его лучше вас. Ещё раз коротко. Те лекции, которые я читал на сайте «Полит.ру» и которые подвигли меня на это интеллектуальное упражнение (с большой натяжкой его можно назвать интеллектуальным), зиждились на следующих тезисах. Первое: мы находимся в нетерпимом положении. Второе: Россия – европейская страна. Третье: что с этим делать?

Я утверждаю, что если подвергнуть сомнению тезис о «европейскости» России, то все дальнейшие стратегии, которые я видел на эту тему, никуда не годятся, потому что они применимы к России, которая не европейская страна. Если первоначальный тезис неверен, то и дельнейшие построения неверны. Я попытался занять внутренне не противоречивую точку зрения, которая состоит в том, что подвергает сомнению этот тезис как аксиому, потому что это отнюдь не аксиома. Во-первых, её нужно доказать, а во-вторых, когда начнёшь доказывать, выяснится, что доказать её невозможно. А я не собираюсь разрабатывать стратеги, и более того, я утверждаю, что никакой стратегии не существует. Я в этом честно признался. И констатация отсутствия возможности построения стратегии, мне кажется, сама по себе является позитивным фактом. Как если бы вы решали математическую задачу и достаточно корректно доказали, что у этой задачи нет решения. Согласитесь, что вы бы испытали некое интеллектуальное удовлетворение.

Ольга Лобач: Так это же замечательно. Вы сказали фактически следующее. Как только человек начинает говорить о европейском пути развития России - это спекуляция с другими целями.

Кох: Я этого не говорил!

Ольга Лобач: Это вывод, который получается.

Кох. Ничего подобного. Я просто утверждаю, что он ошибается. Я не знаю, почему люди ошибаются. Вообще, способность человека ошибаться – это великое достижение, которое позволяет искать разные пути и таким образом искать истину.

Лейбин: Интересно было бы, если бы человек, который за европейский вектор развития России, вступил в аргументированный спор. Тогда бы мы увидели, что именно имитировалось лектором.

Лебедев (Москва): Господин Кох, наблюдая вас много лет, читая ваши статьи, слушая ваши выступления, я хотел бы задать много вопросов, но остановлюсь на двух.

Первый вопрос. Вы в течение многих лет в ряде выступлений, в том или ином контексте, когда вам задавали вопрос (к сожалению, у меня их сейчас под рукой нет) о перспективах России, сначала говорили, что их вообще нет. Сейчас вы как-то от этого уходите. Вы и называете их, и в то же время говорите, что нет никакой стратегии. Всё-таки есть она, на ваш взгляд?

Второй вопрос. Можете ли вы объяснить сейчас, когда закончился процесс над Ходорковским, почему бизнес-сообщество его предало?

Кох: Существуют некие общественно-политические табу, преодолевать которые нельзя, не уничтожив себя как некую фигуру. В частности, нельзя говорить, что у России нет перспектив. Если кто-то это скажет, он потом получит такое количество помоев, что потом десять лет не отмоется. Если говорить лично обо мне, то я действительно изменил свою точку зрения, правда, не сильно. Я бы теперь сформулировал её так: у России есть шанс, но с каждым годом возможность им воспользоваться уменьшается. Я ещё раз подтвержу, что правительство – это слепок большинства. Оно делает так, как хочет большинство. Пока не видно, чтобы это большинство выбрало ту стратегию, которая ведёт к тому, чтобы этот шанс использовать. Я искренне ответил. Говорить, что его вообще нет, неправильно. Но, как я уже говорил, бомба включена, и если мы не воспользуемся этим шансом, то наступит какой-то момент, когда его уже не будет.

Теперь, что касается Ходорковского. Почему бизнес-сообщество его предало. Дело в том, что значительная часть истеблишмента, особенно интеллектуального истеблишмента, особенно то, что Виталий Третьяков называет политическим классом, узнало о том, что Ходорковский демократ, после того, как его посадили в тюрьму. До того его считали (с разной спенью накала эмоций) удачливым бизнесменом, либо ловким жуликом. В разной формулировке, но в принципе, каждый имел в виду одно и то же. Поэтому что из себя реально представляет группа МЕНАТЕП, которая потом превратилась в «Роспром», а потом в ЮКОС и т. д., в бизнес-сообществе достаточно хорошо понимают. Если, допустим, взять меня, то я, как известно, поддержал Ходорковского в составе группы товарищей. Более того, журнал Newsweek проводил такую «деловую игру» – процесс над Ходорковским, где я играл роль защитника, а Михаил Юрьев играл роль обвинителя. Не знаю, хорошо или плохо мне это удалось, но фактически мы за несколько недель до этого предвосхитили ту полемику, которая случилась между Михаилом Леонтьевым и Борисом Немцовым в программе Владимира Соловьёва «К барьеру!». Практически все эти аргументы подтвердились. Я могу сказать, что Ходорковский всегда боролся с нашей командой. Знаменитый образец противостояния - 1997 г., когда, не получив «Связьинвеста», против нас развернули компанию травли, Ходорковский занял сторону Березовского и Гусинского. И всегда потом он занимал позицию, которая была против нашей команды. И только лишь на выборах 2003 г. он нашёл возможность взаимодействовать с нами и поддерживать нас. Поэтому внутри – бизнес-сообщество, у которого к Ходорковскому очень и очень нехорошее отношение как к бизнесмену. Почти никто не считает его человеком, достойным поддержки. Ходорковский всё время бравировал двумя тезисами. Первый: «Если бы у нас было государство, я бы давно уже сидел в тюрьме». И второй: «Моё – это моё, а твоё – давай разговаривать».

Мы как бизнес-комьюнити не хотим выносить ссор из избы - это наши внутренние разборки - и, тем более, нападать на человека, который сидит в тюрьме. РСПП оказало ему поддержку, СПС оказал ему поддержку. Также поддержку оказали персонально Чубайс, Немцов, Кох, Гайдар. Он вместо этого писал всякие письма про то, что мы загубили либеральную идею и т. д.

Дело в том, что нужно, как учит нас М. Б. Ходорковский, вести себя рационально. Эти завывания никакого толка не дадут. А что бы случилось, если бы бизнес-коммьюнити оказало ему поддержку, во что я слабо верю? И по перечисленным мною причинам, на мой взгляд - уважительным, да и потому что нет смысла ругаться с властью из-за Ходорковского, который этому бизнес-коммьюнити не роднее, чем любой другой.

Реплика из зала: А как же то полезное, что делает «Открытая Россия»?

Кох: По поводу «Открытой России» я могу казать следующее. Многие олигархи (я их довольно неплохо знаю) имеют достаточно мощные благотворительные проекты. Ходорковский, кроме того, что он действительно сделал очень позитивный благотворительный проект, ещё сделал большую PR-поддержку. Поэтому про эту «Открытую Россию» все знают, а про другие проекты, например, про проект г-на Потанина никто не знает. А они не менее масштабны, чем проекты г-на Ходорковского. В частности, по поддержке Эрмитажа, в частности, его бесконечные премии и стипендии студентам и т. д.

Григорий Чудновский: Я отдаю дань уважения вашему выступлению, поскольку оно для вас было внезапным приглашением. Ясно, что у вас было мало времени, чтобы подготовиться. Вы, наверное, также оцениваете и наше терпение. В том смысле, что многие вас не понимают и хотели бы углубить эти доводы. Дело в том, что есть некоторый набор фрагментов вашего самоопределения, но не очень глубоких. В связи с этим, я хотел бы вас попросить как профессионала и как публичного человека сегодняшнего дня (в хорошем смысле) провести какой-либо углублённый анализ. Наверняка вы его для себя делали. Что происходило с нашей страной после того, как мы, будучи советскими (в том смысле, в котором мы себя понимали до 1990 г.), получили приватизационные чеки, то разгосударствление, которое имеет место; тех людей, которые стали собственниками, каких-то не собственников. Произошли какие-то размежевания в людском поле, какие-то эмоции психологического и содержательного плана. Проведите какую-то линию на сегодняшний день. Могло ли всё то, что происходило в 90-х, привести к этой потере идентификации сегодня, к отсутствию стратегии, или это было само по себе и то состояние, которое мы имеем на сегодняшний день, зависит от каких-либо других факторов?

Кох: Не понимаю, о какой потере идентификации идёт речь. Пафос моего выступления состоял в том, что за много лет существования российской общественной мысли эта идентификация так и не состоялась.

Чудновский: Люди были советскими и я, поскольку родился в 1945 г., это понимаю. Моя идентификация тогда была ясна. Далее пошли те процессы, где я был некоторым простым человеком, до какой-то степени, и были более серьёзные люди, которые производили реформы так, как они их понимали, и провели их. Во мне и во многих других людях произошли некоторые внутренние процессы, которые выразились во внутреннем поле: одни стали играть в революцию, другие в партию, третьи стали переживать, ушли в себя и т. д. В итоге сегодня та фрагментарная сегментная масса россиян, которые имеют место, не могут себя определить во многих случаях. Я бы хотел услышать вашу точку зрения на этот счёт.

Кох: Дело в том, что тезис «Я – советский» – это суррогат, он на самом деле ничего не объясняет. И это никакая не идентификация. Это похоже на ситуацию на ранних стадиях человечества, когда оно научными знаниями ещё не обладало и объясняло всякие явления с помощью разнообразных божеств. Например, бог грома велел пробить гром. Этим объяснением первобытный человек успокаивался. На самом деле, это объяснение ничего не объясняло.

Вспомните конец 1980-х. Карабах начал воевать с азербайджанцами, азербайджанцы начали резать евреев, армян и русских и т. д. А краснодарцы не захотели у себя видеть турок-месхетинцев. Поэтому тезис «Я – советский» ничего не объясняет, и я утверждаю, что самоидентификации так и не случилось. Мне кажется, моя сегодняшняя лекция (я согласен, что она неподготовленная, сумбурная и т. д.) делает к этому хотя бы маленький шажок. Хотя бы устанавливает, с точки зрения этого вымышленного персонажа, что внутри одного народа существует два народа. Мне кажется, что это довольно позитивный вывод, который приближает нас если не к поиску какого-то позитивного сценария, то хотя бы к истине, что тоже немаловажно. Что не подменяет никакой тезис, не придумывает никаких смысловых суррогатов вместо реального объяснения процесса.

А если говорить, об описании исторического процесса последних 15-20 лет (я думаю, всё-таки 20, с момента прихода Горбачёва к власти), то в терминах, которые я сейчас использую, мне кажется, речь идёт вот о чём. Помимо экономической составляющей (доходы от нефти начали снижаться, и поэтому развился бюджетный дефицит, страна не смогла функционировать в рамках командной экономики, и поэтому она развалилась, и на этих развалинах построили новое государство – этот тезис известен и он правилен) шёл процесс утраты этого большинства. Это большинство любит, когда государство сильное, мощное, которого все боятся. Фактически никто не скрывает этого тезиса. Меня, например, он пугает, но многие считают его позитивным.

И когда люди перестали уважать своё государство, они стали испытывать к нему апатию. Кстати, экономические процессы к этому тоже подвигали, по той простой причине, что деньги потеряли своё значение как всеобщий эквивалент, как средство платежа. В повседневной жизни для подавляющего большинства граждан деньги – это единственное, что их связывает с государством. И когда деньги перестали работать, последняя связь с государством лопнула, и человек начал жить на подножном корму. Такое государство не может вызывать уважения, тем более у того большинства, которое считает государство абсолютной ценностью. И в условиях апатии этого большинства выбор был сделан тем самым меньшинством, которое выступает за государство, подчинённое интересам человека. То есть фактически в 1991 г. выбор был сделан меньшинством, при полном отсутствии у большинства желания в этом выборе участвовать и вообще в чём-либо участвовать.

Поэтому последний пятнадцатилетний тренд объясняется выбором меньшинства. Потом, когда этот тренд начал захлебываться, у большинства возникла всё-таки потребность в государстве. Мифологема о сильном государстве очень сильна у того большинства. Те люди, которые сегодня пришли к власти, абсолютно сознательно эксплуатируют этот факт. Естественно, большинство активизировалось и поддержало этих людей. Поэтому те люди, которые определяли тренд последние 10 лет, начиная с 1991 г., они постепенно оказались маргиналами, на политической обочине, потому что большинство активизировалось. Изменить пропорцию между этими двумя народами невозможно, это долговременная пропорция. Грубо говоря, одна нация представляет собой электорат СПС и Яблока, а всё остальное – это второй, «большой народ». Мне кажется, вторая фаза прихода к власти «малого народа» наступит вместе со стадией апатии и недоверия к власти «большого народа», когда ему будет безразлично, какое государство строить. Тогда у «малого народа» возникнет возможность опять выбрать тренд. Думаю, это некие циклы лет по 10-15.

Лейбин: Я вспомнил, что упоминаемый здесь Виталий Найшуль как раз про начало реформ и про «большой» (в этой терминологии) народ утверждал, что сначала «большой народ» зауважал реформаторов, потому что такой напор в стиле «большого народа». А потом, когда напор стих и реформаторы стали ждать увольнения, произошла апатия.

Кох: Я не знаю, на каком основании Виталий Найшуль так считает. При всей моей любви к нему, а мы с ним хорошо дружим, я могу сказать, что он внутри правительства не работал и это его взгляд со стороны. А я, до того как начал работать в правительстве (а это был 1993 г.), разговаривал с Е. Гайдаром и с А. Чубайсом, с П. Авеном, с А. Нечаевым. И они говорят, что никакой любви народа с самого начала не было. Сначала по инерции истеблишмент относился с интересом, а потом региональные власти просто вышли из-под контроля. Нужно было, если ты хочешь что-то делать, делать всё самому. Спускать на места означало погубить процесс. Там сразу начинались совершенно другие процессы.

Павел Толстых (аспирант ВШЭ): Я хотел бы поблагодарить "Полит.ру". Очень интересная и содержательная лекция. И мне она интересна, прежде всего, тем, что Альфред Кох, в отличие от многих выступающих здесь политиков, представителей академической среды, крайне независимо рассказал то, о чём он действительно думает. То есть такая независимость и определённое выплёскивание наболевшего, на мой взгляд, не может не вызывать симпатию. Хочу обратить ваше внимание, что это единственный из выступающих, кто пил пиво во время своей лекции. Это может говорит только в пользу этого человека, я искренне хочу поблагодарить «Полит.ру».

Вопрос у меня следующий. Он не касается выступления, потому что с большей частью того, что было сказано, я согласен. Мне интересно, чем вы сейчас занимаетесь, какие у вас проекты и какие проекты возможны в будущем. Вы сейчас связаны с СПС, с политикой? Может быть, консультируете кого-то?

Кох: Спасибо за особую оценку моей расслабленности. Я еще раз подчеркну, что я не социолог, не историк, не философ и даже уже не экономист. Моё базовое образование – экономист-математик, то есть в области экономического моделирования я ещё могу что-то сказать, но в области экономической теории уже не очень. Я выражаю довольно дилетантский взгляд на то, что происходит. Это всего лишь реплика на, по-моему, упрощенческий подход, который сквозит во многих выступлениях, не только здесь, но и везде, когда скороговоркой проговаривается европейский выбор, а дальше уже строится стратегия на неверном тезисе. Мне просто жаль тех интеллектуальных усилий, которые люди тратят на разработку стратегии, стоящей не на прочном фундаменте национальной идентификации, а на неком мифе, который просто приятно слышать.

Чем я сейчас занимаюсь – деньги зарабатываю, пока это можно делать.

Толстых: А вам не надоел этот процесс? Вы связаны с СПС?

Кох: Этот процесс не может надоесть. Это долгая история. Если вы начнёте сами это делать, вы это увидите.

С СПС я никак не связан. Когда СПС бросил заниматься со мной проектом установки памятника Александру II, я этот процесс довёл до конца сам вместе с Ю. М. Лужковым, за что я ему крайне благодарен.

Почему я не занимаюсь СПС. По нескольким причинам. Часть руководства СПС считает, что в поражении 2003 г. виноват я, за что они меня не особо привечают. Кроме того, я сам не хочу заниматься СПС, по той простой причине, что я считаю совершенно справедливой критику в наш адрес, что мы - те лидеры СПС, которые были до сих пор, - как политики себя исчерпали. Поэтому мы должны дать дорогу молодым. Вот почему, мне кажется, я туда не лезу. Впрочем, я никогда не был политиком. Я, даже когда сидел в СПС, не был членом партии, я просто оказывал им материальную помощь и тогда, когда, если вы помните, накануне выборов у них сбежал руководитель штаба – Ильдар Янбухтин, – Борис Немцов попросил меня исполнить эту роль. Я, как смог, исполнил. Во всяком случае, я считаю, что если смотреть на мою должность как на административную, то я с ней справился, потому что я не определял, что им говорить, я им давал возможность говорить самим. И, если посмотреть на эфирное время, то после Единой России у нас было больше всего времени. Эту заслугу я приписываю себе и своим связям на телевидении. Во всяком случае, никто из проигравших не упрекнул меня, что у них было мало времени, чтобы заявить о своей позиции. Видимо, просто эта позиция не нашла поддержки у электората.

Вопрос из зала. (невнятно)

Кох: Я считаю, что сейчас в России есть только один политик. Все остальные думают, что они политики, на самом деле это не так. Это Путин, а все остальные – это просто клоуны, которым заняться нечем.

Сергей Котельников (Институт Культурологии) : Я хотел бы среагировать на вашу попытку проекта организации дискуссии, которую вы выдвигаете, и оценить его перспективность, мощность, и, возможно, эффективность.

Среди ваших тезисов (я насчитал их семь или восемь) есть две принципиально разнородные группы тезисов. В самом конце вы апеллировали к тому, что бы я назвал реальностью. Это тезис про коллапс с рождаемостью. Второй тезис – вы делаете попытку придать ему статус абсолютной и неоспариваемой реальности – это тезис о двух народах. Он достаточно правдоподобен, и, я думаю, спорить с этим трудно. Хотя есть ещё один важный момент. Реальность есть то, на что мы наступили сейчас, грабли, которые стукнули по лбу. И если мы на эти факторы, которые относятся к реальности, не начнём реагировать, то мы погибнем. Это так называемая «ситуация», ситуация в том смысле, что на следующем шаге мы действительно погибнем. Это первая группа тезисов, почему-то у вас они в конце, но, наверное, тактически это было правильно.

Что качается первой группы тезисов, то они более многочисленны (их около шести) и они имеют совершенно другой статус. Тут вы допустили ошибку. Вы все шесть тезисов раздали разным специалистам. Следовательно, они не имеют отношения к реальности. Я приведу только несколько.

Вы сказали, что российское население немобильно. Это не имеет никакого отношения к реальности, это теоретический тезис. И, скорее всего, на него должны реагировать экономисты, технологи, которые оценивают фактор населения, например, в проектах экономического развития. При этом я бы полемизировал так: почему вы думаете, что европейцы мобильны? Это была бы узкая полемика, но она не была бы интересна для собравшихся здесь. Вы делаете широкий захват, вы вводите ещё целый ряд тезисов, относящихся к другим специалистам, по-видимому, рассчитывая, что сейчас начнётся хор возражений. Тут вас прерывает Ольгя Лобач и предлагает начать разборку внутри вашей корпорации – экономической. Публика достаточно подготовлена предыдущей серией выступлений экономистов. Это были и покаяния, и исторические воспоминания, и попытки определить вектор экономического развития.

И теперь заключение. Я считаю, её предложение более реально для организации дискуссии. Разборка должна быть более локальной. А то, что стало происходить, – попытки прорыва к такой квазиреальности («сейчас поговорим про Ходорковского, потом про что-то ещё…») - они демонстрируют, что вы сделали ошибку. Слишком широкий захват теоретических действительностей, невозможна коммуникация. Но попытка весьма достойная, как мне кажется.

Лейбин: Это был тезис, не вопрос. Так что можно не реагировать.

Кох: Я позволю себе среагировать. Я вообще так живу и, в частности, в данном случае, у меня нет никакого желания понравиться. Я сказал, как я думаю, вы говорите, что я делаю ошибку. Вы так думаете. Но для того, чтобы понравиться, я врать не буду. Поэтому, если я считаю, что российское население немобильно, а западное более мобильно, то, во-первых, я располагаю на эту тему соответствующей статистикой (частота изменения места жительства, частота смены места работы и т. д.). На эту тему есть большие исследования, которые я, по крайней мере, просматривал. Во-вторых, почему это не реальность, когда это – самая настоящая реальность.

Вы хотите навязать узкую дискуссию по поводу экономического курса, но мне он неинтересен. И вообще эта дискуссия мне неинтересна. Пусть вам Илларионов рассказывает про экономический курс и его вредность или позитивность. Дело в том, что у меня в своё время зашёл разговор про Андрея с Чубайсом. Я сказал, что мне это неинтересно. Я уже старослужащий. Пусть молодые разговаривают про экономический курс, потому что процент кредитной ставки высок или низок, или нужно 2-3% инфляции – мне это неинтересно. Я не собираюсь поддерживать дискуссию относительно экономического курса, потому что мне очевидно, какой курс должен быть и что на сегодняшний день этот курс отклоняется. Параметры, по которым он отклоняется, – тоже банальность. И зачем его обсуждать?

Котельников: При чём здесь понравилось или не понравилось? Я пытаюсь оценить стиль вашего мышления, который претендует на организацию дискуссии.

Кох: Я не претендую на организацию дискуссии. Это Лейбин организует дискуссии.

Котельников: Вы же сами сказали, что вы имитируете диспутанта. Это и есть проект организации дискуссии. В тот момент, когда вы организовывали дискуссию на НТВ…

Кох: Ничего я не организовывал, я в ней участвовал.

Котельников: Вы организовали её. Вы жёстко заняли чисто экономическую бизнес-логику, и эта дискуссия держала в напряжении всю страну. И вы же её организовали.

Кох: Я ничего не организовывал. Меня пригласили, я пришёл.

Котельников: По факту Вы организовали её - своей позицией - и держали страну в напряжении два дня.

Кох: Видимо, я зря стал комментировать вашу реплику, это – путь в никуда. Вы хотите доказать, что я плохо организовал дискуссию. Хорошо, я плохо организовал дискуссию.

Лейбин: Сергей Котельников еще сказал, что бывало и хорошо.

Кох: Потому что я сосредоточился на экономических вещах.

Алдониясов: Я бы хотел вернуться к теме доклада. Я считаю, что более конструктивным было бы обсуждать то, что вы изложили в самом докладе. Я вам очень благодарен, что вы с одной стороны отстранённо, а с другой как бы изнутри, подошли к мозаичному полотну. Предыдущий оратор выделил семь, но я бы выделил гораздо больше проблем, которых вы коснулись. Вы абсолютно правы, что вы не претендовали на какую-то глубину. Здесь вы достаточно скромно себя назвали дилетантом. Это вас только украшает, потому что за 40 минут обсудить сколь-либо глубоко все эти проблемы – это просто нереально. Каждая из этих проблем – это часовая-двухчасовая лекция, а может, даже и книга.

Тем не менее, я бы хотел вернуться к теме вашего доклада. Есть три момента, которые, мне показалось, вас всегда волновали и продолжают волновать. Первый – проблема идентификации. Ваше происхождение этому способствует, в хорошем смысле этого слова. Русская интеллигенция, русская элита, всегда в значительной степени была интернациональна. Было много немцев, шотландцев. Лермонтов был из Лермантов, Тютчев был из Тутчи, у Пушкина вообще очень много чего было намешано. Это только обогащало и расширяло как внутреннее, так и внешнее мышление. Я считаю, что вы как раз относитесь к такому типу, за это вам большое спасибо.

Кох: Это моим родителям спасибо.

Алдониясов: Вы достойный продолжатель. Вы как бы извне и изнутри. Вы очень интересный человек в этом плане, потому что изнутри скучно, а когда и извне, и изнутри – это то, что надо.

Совершенно потрясающие люди – Токвиль, который приехал в США, будучи французом (он написал потрясающее произведение). Крыжанич, который приехал в Россию при Алексее Михайловиче. Потрясающее описание.

Вы не француз, не Токвилль; вы не Крыжанич и не Пушкин. Вы, в общем-то, homo soveticus, в хорошем смысле.

Мне кажется, что здесь вы немного больше проявили себя внешне, чем внутренне. Тезисы следующие. Первое. Вы соизволили утверждать, что азиаты никогда не были склонны к экспансии и долго объясняли это на примере Китая, где построена какая-то непонятная декоративная стена, куда вложены кошмарные средства и трудовые ресурсы, а для чего – непонятно. Отсюда тезис, что Поднебесная даже не думала, кто у неё с севера, не было маньчжуров, не было монголов. Якуты в то время туда ещё не доходили, но маньчжуры и монголы – это было реально, так что стена строилась не просто так, не по дури китайских императоров.

Тезис относительно Чингиз-Хана. Он азиат, вы не будете это отрицать. Он не китаец, он монгол, и он построил самую гигантскую и до сих пор непревзойдённую империю мира. С точки зрения экспансионизма и империализма, ему нет равных. Англия была одним из улусов этой гигантской империи. Там вообще никого не было, почитайте работы на эту тему.

Япония во время Второй Мировой войны – империя. Тихий океан. Если бы американцы не обломали японцам зубы, они добрались бы до Австралии и Новой Зеландии, и Калифорнию прихватили бы, и Китай, и Маньчжурию, и Сахалин и пр., так что здесь, мне кажется, вы немного увлеклись. Вы хотели реабилитировать локальный менталитет китайцев. Потом, в те годы не было 1,3 млрд китайцев. Это – первое.

Второе – по поводу двух наций. Здесь у вас вообще такой сюрреализм! Когда вы мешаете словаков и чехов – это да. Мы начинаем рассматривать внутри нации, например, современный Израиль. Сколько там наций? А алия – это что, народ внутри нации? Харедим – это наднация или субнация? Израильтяне – это моно или гетеро? А палестинцев вы куда денете?

Если говорить о нашей стране, то это вообще целый роман. 160 народов и т. д. Здесь вы опять же увлекаетесь. Вы путаете понятие кровное с понятием социальным, экономическим, то есть вы путаете социальные страты с этническими группировками.

Кох: Одну минуту, у меня вопрос к модератору. Как у нас дискуссия организована? Я должен запоминать все произнесённые тезисы?

Лейбин: Как вам удобно.

Кох: Тогда, может быть, будем обсуждать это по частям?

Лейбин: Тогда первый тезис был про восточный менталитет, о том, что он тоже экспансионистский.

Алдониясов: Тогда ваши алармистские настроения. Они, конечно, кошмарны. То есть сейчас надо всем заворачиваться в простынку и молча ползти на Ваганьково. Это по поводу того, что часы уже включены. То есть женщины у нас в России перестали рожать. То есть Россия вымирает с чудовищной скоростью. Но здесь, опять же, надо быть спокойным и выдержанным. Знаете, какое было население России во времена Петра I? 15 млн человек, то есть в 10 раз меньше, чем сейчас. Население Великобритании в 1600 г. было 3 млн человек, сейчас около 60 млн И ничего. Те же самые территории и т. д. В Китае сейчас 1,3 млрд, а в те времена, о которых вы говорите, когда строилась Великая Китайская Стена, там было всего 35-20 млн.

По поводу вымирания. Европа, в том числе Германия, находится не в лучшем положении. У вас немецкие корни, поэтому этот вопрос вас тоже должен волновать. Немцы вымирают. Это последствие войны, несмотря на их благополучную жизнь. Немки не хотят рожать. Американцы живут только за счёт того, что они всех обворовывают и к ним устремляются на халяву. Каждый год у них прибавка 3,5 млн.

Если мы возьмём нашу территорию. Эстонцы, о них надо думать. Ещё в советское время у них было 0,8 ребёнка на семью. То есть это чудовищно вымирающая нация. У русских, кстати, тогда было 1,2 ребёнка на семью. В то же время прирост был 3, 5 млн человек при населении 282 млн. Это было за счёт мусульманских республик – Таджикистана, Азербайджана. Они сейчас это и демонстрируют.

Китай сейчас находится в ужасном состоянии. У них колоссальный избыток мужчин, женщин у них не хватает. Кстати, у нас наоборот, мы занимаем первое в мире место по избытку женщин, Москва считается суперненормальным городом, у нас на 1 млн женщин больше, поэтому я говорю, что Москва заминирована мегабабой. Это гигантская бомба мощностью в одну мегабабу. Она может сокрушить любое государство. Поэтому здесь вопросы демографические. К сожалению, ты не специалист, но я мог бы с удовольствием с тобой в этом вопросе повзаимодействовать. Не так всё страшно, как может показаться.

Лейбин: Это были как раз возражения по специальным тезисам, об оспасности которых предупреждал предыдущий оратор.

Кох: Насколько я помню, я специально оговорил, что я не имею в виду кочевников. Я имею в виду народы, которые построили стационарные государства. Империя Чингиз-Хана к этой категории не относится и, как известно, она развалилась достаточно быстро. Что касается Великой Китайской Стены как доказательства экспансионистских устремлений китайцев. Мне кажется, это оборонительное сооружение нам доказывает ровно обратное. Она никак не могла быть оружием нападения, это как раз оборонительное сооружение. И оборонялись они как раз от тех самых кочевников, которых прекрасно знали. Ещё раз повторяю, сами китайцы говорят, что она ни разу никого от набега не защитила, тем не менее, они продолжали её строить. Мне кажется, это так, поскольку китайцы существуют на, по меньшей мере, 1,5 тыс. лет раньше, чем российское государство, они просто воровство бюджетных средств изобрели раньше, чем мы. Это была колоссальная «панама», которая была способом обогащения некоторых подрядчиков.

Что касается тезиса о том, что было или не было в Китае 1,3 млрд человек, с этим трудно не согласиться. Я могу сказать, что Китай уже тогда была самой населённой страной мира. А по ВВП вся мировая статистика свидетельствует, что вплоть до начала XIX в. это была самая большая страна в мире по экономике. Только потом, уже в эпоху НТР, её обогнала Британия.

Поэтому, если говорить об азиатах, то, соединяя Индию и Китай, которые всегда подвергались нападениям, мы получаем уже сейчас половину мира. А тогда это было ещё больше. Поэтому говорить о каких-то маргинальных проявлениях типа японцев, монголов, то статистически это незначимые явления, по отношению к таким государствам, как Индия и Китай.

Можно и у нас в Европе найти каких-нибудь мирные народы, типа каких-нибудь голландцев, которые всегда вели только оборонительные войны. Но ведь наличие мирных голландцев или люксембуржцев не является доказательством того, что европейский менталитет крайне неэкспансионистский. И британская империя, и французская империя, я уж не говорю про немцев, артикулируют прямо теорию жизненного пространства, в отличие от азиатов, которые в большинстве своём крайне неагрессивны и больше запрограммированы на повседневный труд, а не на выигрыш одним ударом. Это как раз работает против меня и говорит о том, что русский экспансионизм – это скорее европейцы, а не азиаты.

Не хочу вас обидеть, но у всех говорящих одна общая черта. Мне кажется, вы, в хорошем смысле слова, воспитаны на советской науке. То есть вам нужен позитивный вывод. Но его нет. Я вообще не учёный. Я был когда-то учёным. Я просто рассказываю вам о своих впечатлениях. Не хотите – не слушайте. Я вам рассказываю, как я думаю. А что с этим делать – не знаю. Думайте вы.

Вам дают тезис, что русский народ – безусловно европейский. Дальше вы знаете, как на этом строится здание. А я вам даю тезис, что на самом деле русский народ состоит из двух народов: один европейский, а другой – нет. Теперь стройте здание на этом. Безусловно, это моё предположение, как, впрочем, и предположение, что русский народ – европейский. Ведь там тоже нет никаких доказательств. Я привёл некие доказательства, которые говорят о неочевидности тезиса о «европейскости» России. Я сказал, что если мы хотим построить эффективную национальную стратегию, то мы должны как-то с этим тезисом разобраться. Потому что брать его a priori как истину в последней инстанции нельзя, потому что существуют аргументы, которые не позволяют считать этот тезис безупречным.

Реплика из зала: Это банальность.

Кох: Тогда я сказал банальность, в то время как остальные лекторы говорили не банальности, что во всех нациях два народа, а в русской нации один, и он – европейский.

Третий тезис про демографию. По-моему, я сказал, что природа демографической ямы, в которой мы оказались, при всём при том, что она выглядит как западноевропейская, на самом деле совершенно другая. Что вы говорите про ту же самую Германию? Во всяком случае, она понимает проблему нехватки рабочей силы и каким-то образом организует её завоз. В России, по-моему, кроме того, что часть истеблишмента артикулирует наличие этой проблемы, всё делается для того, чтобы затруднить приезд новой рабочей силы.

Кроме того, по телевизору идут бравурные репортажи, как, например, на птичьем рынке накрыли группу таджиков, которые выращивали птичек или поросят, и сейчас их бодро везут на автобусе в аэропорт, чтобы потом депортировать. В это же время у их бывшего хозяина спрашивают, что он дальше будет делать, а он говорит, что не знает, потому что местные не хотят работать. Видимо, всех свиней зарежут. Это подаётся как большое достижение нашей милиции, она депортирует незаконных иммигрантов. Поэтому, во-первых, как вы знаете, с демографическими трендами очень трудно бороться. Вряд ли вы сможете привести какую-то успешную государственную политику, которая позитивно изменила бы демографический тренд. Сколько бы в Швеции и в других скандинавских странах не старались поднять рождаемость, у них ничего не вышло, они всё равно были вынуждены ввозить рабочую силу. Кстати говоря, и в Германии рождаемость так и не выросла.

Предыдущий вопрошающий задавал мне вопрос, совсем ли я не вижу перспектив. Я думаю, наверное, с этим можно что-то делать. Но то, что делается сегодня, это путь ровно в противоположную сторону. Поэтому, если это будет продолжаться в ту сторону, в которую это делается сегодня, то демографическая яма превратится в государственную катастрофу.

Галина Савинич (Москва): Господин Кох, вы производите впечатление человека, который на вопросы даёт нелицеприятные ответы, которые иногда не нравятся слушателям. Те не менее, с вами приятно вести разговор.

Хотелось бы вас упрекнуть в том, что вы немного лукавите, говоря о «малом» и «большом» народе. И ещё более лукавите оттого, что вы – математик в прошлом. Не существует ни «большого», ни «малого». Существуют те, социальное положение которых позволяет им получить образование и сложить их европейский менталитет и те, положение которых не позволяет им получить образование и, соответственно, их менталитет другой.

Кох: Можно я сразу попытаюсь прокомментировать? Опять же, мне кажется, что возникло непонимание. Я чётко сказал, что это не связано с образовательным или имущественным цензом. Я сказал, что внутри каждой социальной группы есть и те, и другие. Я могу привести пример крестьян, когда одни хотят работать фермерами отдельно и зарабатывать себе на жизнь, а другие ждут, когда им в колхозе отвалят какой-то трудодень для пшена.

Я привёл пример моего хорошего знакомца Пола Хлебникова, который родился и всю жизнь жил в Америке, закончил Стэнфорд – куда лучше – и всё равно он хвалил Сталина. Государство – это некая отдельная от народа сущность, которую нужно охранять любой ценой. Более того, я могу сказать, что 90% выпускников политехнических вузов думают совсем не как европейцы. Они сидят в гаражах, пьют водку со своими товарищами (об этом ещё Шойгу говорил в «Школе злословия») и говорят, что были времена, когда они за три дня могли в Париж на танках уехать. И это говорят люди с высшим образованием, и никто не мешал им получить это образование.

Галина Савинич: Но их менталитет складывался той идеологической позицией, которую формировало государство.

Кох: Таким образом, вы говорите, что существует некое государство, отдельное от народа, которое сформировало позицию, а потом вдолбило её в голову народа. Ничего подобного, нельзя народу вдолбить в голову то, что он не хочет, чтобы ему вдолбили. Народ так на самом деле думает, и поэтому у него такое государство.

Галина Савинич: Хорошо. Позвольте с вами все-таки не согласиться, мы останемся с вами каждый при своём мнении. Двинемся дальше. В области математики. Общество и государство – это та же самая структура, система, которая стремится к равновесию. И как только равновесие нарушается, возникают коллапсы, бунты и т. д. Во время проведения приватизации в 90-х гг. то самое равновесие было нарушено. В результате мы получим то, что получим, в ближайшие полгода-год. Приватизация, которую проводили, в частности, вы персонально, должна вам сказать, была проведена чисто большевистским методом, то есть сверху. Такой процесс не может происходить в течение года или двух. Другие страны шли к этому столетиями.

Кох: Какие другие, приведите примеры стран, где приватизация проходила столетиями.

Галина Савинич: Я говорю не о приватизации, а о смене экономического строя и соответственно менталитета людей, который мгновенно перемениться не может, а значит, этот процесс требовал определённой подготовки, которую отдельные учёные, социологи и экономисты тогда предлагали. Они предлагали совершать всё постепенно и не сверху, а снизу, создавая мелкие, средние предприятия и т. д. То есть тот путь, которым пошёл сейчас Китай.

Кох: Про приватизацию. Китай пошёл тем путём, что он сначала танками раздавил молодежь на площади Тяньаньмынь. Если бы мы пошли таким путём, то мы бы это делали. Я считаю, что этот путь неправильный. У нас расстреляли Белый дом. Разве это хорошо? Поэтому, когда вы говорите, что китайский путь – правильный, я этого отнюдь не утверждаю. Вы говорите, что приватизация была проведена большевистским методом. Когда я спрашиваю, а где она была проведена небольшевистским методом, вы говорите, что имеете в виду вообще экономические реформы и смену формаций. Что вы имеете в виду - вообще реформы или приватизацию? Если говорить о вообще реформах, давайте ждать тысячу лет. Знаете, есть такой тезис: «Бытие определяет сознание». Если бы мы ждали, когда народ дозреет, чтобы понять все хитросплетения рыночной экономики, социальной ответственности и т. д., мы бы уже давно закончили дискуссию о государстве Россия. Его бы уже не было. Если вам недостаточно моего авторитета, а я уверен, что недостаточно, то обратитесь к профессиональным экономистам, Егору Гайдару, например. Они вам докажут, что если бы в 1992 г. мы не начали, и быстро, те реформы, которые мы провели, в стране начался бы сильный крупномасштабный голод. Всё мировое сообщество спасало бы нас, как спасает сейчас Сомали или Руанду. Я не знаю, какие ещё нужны аргументы, чтобы доказать, что у нас не было выбора между быстрыми и медленными реформами. У нас был выбор между тем чтобы делать реформы или закончить выступление и отдать концы. Если выбор действительно такой, как я говорю, вы понимаете, почему мы делали реформы быстро? Теперь осталось убедиться, что мой тезис правильный. Почитайте литературу на эту тему, которую написали экономисты. Пускай это буду не я. А вы знаете, почему Явлинский отказался от поста премьер-министра, ведь Ельцин предлагал сначала этот пост ему? Он понимал, что он пожнёт, когда он придёт к власти. Он этого делать не хотел. Зато он сохранил политическую репутацию, в отличие от Чубайса и Гайдара.

Олег Вайсберг (физик, Москва): Мне нравится ваш вывод о существовании двух народов в России. Но, мне кажется, все аргументы не настолько убедительны, как тот аргумент, что одни люди хотят жить по-европейски, а другие – в тоталитарном государстве. Мне кажется, это самое весомое доказательство того, что современная Россия состоит из двух противоположно ориентированных групп. Моё мнение здесь такое, что существование этой второй группы, которая хочет сильное государство, – это следствие того, что люди бедны, что они оболванены, или просто не умеют мыслить.

Кох: На самом деле, среди истеблишмента полно людей, которые думают так.

Олег Вайсберг: Как мы видим, в истеблишменте не всегда умные люди. Там есть разные.

Кох: Я всегда считал Пола Хлебникова умным человеком.

Олег Вайсберг: Вы же математик и понимаете - в математике это не доказательство.

Кох: Как раз в математике это доказательство. У нас разные точки зрения.

Олег Вайсберг: Что касается поиска национальной идеи, то такие умозрительные попытки построить национальную идею мне представляются достаточно глупыми (я имею в виду то, что происходит в стране). Мне кажется, это идея одна, и она естественна: люди в стране должны жить хорошо. Это единственная национальная идея, которая стоила бы того. Мне кажется, спасение России только в одном – если появится группа людей, настоящая интеллектуальная элита, которая сумеет объяснить и показать людям, как надо, вывести их тем или иным способом, тогда Россия имеет выход. Но если будет такое вытоптанное политическое поле в ближайшее десятилетие и не появится какого-то лидера или группы лидеров, то обрисованная вами перспектива, скорее всего, реализуется.

Кох: Мне кажется, все мы страдаем упрощенчеством. С одной стороны, конечно, не упростив модель, нельзя понять, как она устроена. Мир сложнее, чем мы, поэтому его вообще можно познавать только упрощая. Тем не менее, этот тезис о группе чистых отроков, которая придёт и всё поправит, мне кажется, страдает утопизмом. Даже если предположить, что такая группа есть, ей ещё нужно доказать нации, что то, что она предлагает, нации полезно. Это сделать очень сложно, потому что у нации есть свой стереотип о полезности. У одной части нации – это одно представление, у другой – другое. И вот этот Тяни-Толкай раздирает Россию последние 400 лет.

Возможно, то, что делает Виталий, – это способ примирить эти два народа, хотя мне кажется, что это, опять же, только подходы.

Я не учёный, я скорее писатель. Я смотрю: подписали Версальский мир. Германия чувствует себя униженной. На этой базе выращивалось поколение реванша. К 40-м годам оно выросло, что было дальше, все знают. Сейчас, мне кажется, мы переживаем такой же путь, потому что идея реванша является сейчас национальным мейнстримом. Я даже готов согласиться с тезисом, что Кремль первоначально выпустил Джина из бутылки, думая, что он может им управлять. Помните, в «Кабаре» у Боба Фосса есть эпизод, когда они сидят в пивной на лужайке и мальчик поёт какую-то патриотическую песню, все встают и поднимают руку в фашистском приветствии. А это два американца, и один другому говорит: «Ты думаешь, это ещё можно остановить?», а второй отвечает: «Нет, уже нельзя». Это очень сильная сцена, о начале 30-х гг.

Мне кажется, когда 60 тыс. «нашистов» выходят на Ленинский проспект, мне хочется спросить Владислава Суркова: «Ты считаешь, это ещё можно остановить?» Потому что эти люди говорят, что они все борются с фашизмом, а на самом деле они все – реваншисты. Они охвачены идеей реванша, и им кажется, что это позитивная вещь. Они воспринимают это как соревнование.

Лейбин: Мы должны заканчивать, я, как всегда, предлагаю лектору резюмировать дискуссию, и сам коротко пытаюсь это сделать.Мое резюме:наверное, организовать такую полемику, где в явном виде были бы представлены разные позиции по обсуждаемому лектором вопросу, чтобы «два народа» встретились и можно было пытаться искать национальный консенсус, – было бы полезно. Но на этом материале я не могу понять, где искать консенсус. На таком материале нет консенсуса

Да, последний вопрос, если очень коротко.

Коротких (Москва) : Мне очень понравилось ваше выступление, хотя я пришёл только на концовку. Я задам вопрос критического плана к самой методологии вашего мышления. Безусловно, реформы в России нужно было проводить. Те, кто работал на производстве в то время, и даже самые молодые, уже знали, что система гниёт и разлагается. В бригадах никто не хотел работать – это ясно. Но ведь все реформы, как и все изменения в любом деле, производятся ради улучшения. Но реформы привели к резкому ухудшению жизни простых людей – не тех, которые строили особняки на Рублёвке. Реальные простые люди стали хуже жить, они стали голодать. Вы отдаёте себе в этом отчёт? Давайте откажемся от мифов и вернёмся к реальности, снимем эти мифологические напластования – эти царские мифы, сталинские мифы…

Кох: Мне кажется, главная ошибка, которую делают люди, - это неправильное представление об альтернативах. Например, когда молодой человек, собираясь на свидание, думает, какой ему костюм надеть – серый или чёрный, какую бабочку. Он представляет себе эту встречу. А реальная альтернатива заключается в том, что эта девушка вообще не придёт, она сегодня с другим. Вот это неправильное представление об альтернативах, на мой взгляд, делает дискуссию бессмысленной.

Я знаю, что альтернативой плохой жизни народа, которая произошла в результате этих реформ, было не сохранение советского status quo, а голодная смерть. Выбирать нужно было не между хорошим и плохим. Другого выбора в этот момент не было. Я считаю, что эти люди должны прийти к Е. Т. Гайдару, упасть на колени и поблагодарить за то, что он спас их от голодной смерти. Но они этого не говорят, они плюют ему в лицо. Хотя Гайдар ничего не наворовал, никаких денег не заработал, живёт скромно и руководит институтом. Тем не менее, в массовом сознании он выглядит каким-то монстром.

И Чубайс тоже совсем не богатый человек, относительно огромного количества людей, которые занимают такой же пост, как и он. Если вам это кажется смешным, можете смеяться, но от этого вы не приблизитесь к истине.

Поэтому я повторяю: не было этого пути сохранения уровня жизни, которого народ достиг к концу 80-х. Более того, я утверждаю, что, если вы помните, непосредственно перед реформами есть было нечего. Мне сегодня в какой-то дискуссии Ампилов сказал, что мясо было 2 руб., а сейчас оно, скажем, 200 руб. Значит, мы стали жить в 100 раз хуже, потому что зарплата в 100 раз не выросла. А я говорю, что сейчас оно за 200 руб. есть, а тогда его за 2 руб. не было. Я не знаю, как в Москве, но в Питере, где я жил, не было, не было и у моих родителей в Тольятти. Нужно было идти на рынок и покупать его втридорога. На рынке мясо было, но там оно и сейчас есть. В Питере на рынке мясо стоило около 7 руб., в Тольятти – порядка 10 руб.

Коротких: Хочу закончить свой вопрос. Предположим, всё, что вы сказали, – это правда. Но скажите, как же так получается. Что когда большинство населения голодает, другая половина начинает просто жировать, притом теряет свой нравственный облик: проститутки в банях, непонятные гонорары по $100 000 за книгу… Вы понимаете, это же настолько аморально! Неужели вам было не стыдно, когда большинство людей с трудом сводили концы с концами, а вы пили коньяк и ели красную икру на банкетах?

Кох: Я так и знал, что это превратится в персональное дело коммуниста Коха. Коньяк я не пил и икру не ел. Если вам интересно, я могу сказать, что в те времена я работал в правительстве и получал зарплату порядка $1000, что не много (5 тыс. руб.). Что касается того, что другие жировали… Понимаете, это длинная дискуссия. Я специально вас спровоцирую и скажу, что есть такая мысль: «Честность – это тщеславие бедных». Видимо, вы не очень успешный человек, поэтому это – эмоция.

Про проституток в бане, это относительно кого было сказано?

А что касается гонорара за книгу, прокуратура очень подробно со всем этим разбиралась. Книга издавалась не в России, где таких гонораров действительно нет. Она издавалась в США, для которых такой гонорар – обычное дело. И я написал эту книгу, выпустил, в Америке она продалась, какие ко мне могут быть вопросы? Я не собираюсь оправдываться. Насколько я понимаю, целью этого заседания не является разбор персонального дела, и мы не в церкви. Тем не менее, мне кажется, что особняки на Рублёвке появились значительно позже. По-настоящему их начали строить уже после дефолта.

Про голодающих людей, мне кажется, это преувеличение. Конечно, рацион питания был неоптимальным, но чтобы они совсем голодали – это неправда.

Поэтому я повторяю, что когда я ушёл в отставку в 1997 г., у меня была квартира в Москве 70 м, бывшая коммунальная квартира, которую я купил на государственную ссуду. Сначала говорили, что я её украл, потом стали говорить, что я слишком дёшево её купил. Но это значит, что я государственные деньги сэкономил.

У меня не было автомобиля, дома стояла советская мебель, я ходил в скромных костюмах. Я не понимаю, почему вы считаете, что мы жировали. А если вы говорите о предпринимателях, которые в это время жировали, тогда на то они и предприниматели. А что вы хотите, чтобы они, занимаясь бизнесом, получали так же, как пенсионерка? Мне кажется, если говорить об уравниловке, то это не наш путь, если мы строим рыночную экономику. А имущественная дифференциация должна быть. И для того, чтобы стимулировать молодое поколение к зарабатыванию денег, эта дифференциация должна быть сильной. Только тогда возникает стимул, чтобы из одного класса перейти в другой. Если посмотреть на всех этих предпринимателей, которые составляют 10 тыс., то их классовый состав будет очень и очень разный. Там отнюдь не дети советской элиты. Многие предприниматели выросли с низов. И большая их часть, если не подавляющая, вопреки общему мнению, нажила деньги не на приватизации. Все эти огромные холдинги, например, «Вымпелком» и МТС, были построены вообще с нуля. И приватизация не имеет никакого отношения к этим огромным корпорациям. А если говорить о нефтянке, то это же вы говорите, что надо Ходорковского защищать, а он как раз тот самый олигарх, который в рамках приватизации заработал свою компанию.

Лейбин: К сожалению, время подходит к концу. По традиции, вы должны оценить произошедшее…

Кох: Я ещё раз скажу то, что я сказал. Я получил приглашение г-на Ицковича за пять часов до того, как я сюда пришёл. Все эти пять часов я не писал никакого конспекта, я работал по основному месту работы. В принципе, сама идея моего участия обсуждалась с Димой ещё в субботу, где я произнёс примерно то, что произнёс сегодня. Ему показалось небезынтересным сделать это в виде лекции. Я это сделал. Я ещё раз извиняюсь, если вам показалось, что я был не очень убедителен, поверхностен и т. д. То, что дискуссия под конец свернула на обсуждение личного дела коммуниста Коха, я Диму предупредил, что этим кончаются все дискуссии с Кохом. Поэтому, в принципе, я вообще не собирался эту лекцию произносить, но меня попросили выручить. Я знал, что всё это закончится призывами к совести, хотя какое отношение это имеет к теме лекции, я не понимаю. И, уж точно, демографическая яма, в которой оказалась Россия, никак не связана с реформами, которые проводились в последние 15 лет. Её истоки кроются совершенно в другом. А поиск национальной идентичности продолжается последние 400 лет и тоже слабо связан с реформами. Поэтому, если вы хотите поговорить о приватизации, давайте встретимся отдельно, хотя мне это, откровенно говоря, скучно. Мне бы не хотелось эту дискуссию проводить. И большую часть публики я никогда не смогу убедить, что во всех странах, где проводилась приватизация, основная масса населения всегда ей недовольна. Это же так очевидно! Раз это имущество распределяется среди какого-то количества людей, и не важно, по каким критериям эти люди отбираются, оставшаяся часть, которая в большинстве и которая не получит это имущество в результате любых, даже самых прозрачных процедур, всё равно будет недовольна и будет считать эти процедуры нечестными. Тем более у нас, где почему-то считается банальностью на старте считать это имущество общенародной собственностью, когда оно таковой по факту не являлось.

Я хочу подчеркнуть, что я отнюдь не пытался построить национальную стратегию. Если кому-то придёт в голову такую стратегию строить, то моё мнение состоит в том, что строить её на тезисе безусловной «европейскости» России было бы неправильно. Потому что есть огромное количество аргументов, которые этот тезис опровергают. Вот и всё, что я хотел сказать. А желание это сказать у меня возникло ровно потому, что несколько последних лекций на "Полит.ру" зиждилось именно не тезисе о «европейскости» России. И, кстати говоря, безальтернативность «европейскости» сквозит во многих выступлениях политиков разного толка. При этом все это произносят, как заклинание, а это отнюдь не истинно. И если мы занимаемся политической трескотнёй, тогда, пожалуйста, пользуйтесь какими угодно тезисами. А если мы это используем как базу для построения какой-то стратегии, то мне кажется, что это просто напрасная трата времени и, как я уже сказал, поскольку времени мало, мы не должны растратить интеллектуальные ресурсы на поиск ложный путей.