[ Радио Свобода: Программы: История и современность: Разница во времени ] [30-07-05]
"Дело КГБ на Андрея Сахарова"
Автор и ведущийВладимир Тольц Владимир Тольц: В Соединенных Штатах, в издательстве Йельского университета вышла книга, а точнее, сборник документов, The KGB File of Andrei Sakharov - "Дело КГБ на Андрея Сахарова". Изданный в знаменитой уже серии "Анналы коммунизма" увесистый том (составители и комментаторы его Джошуа Рубенстайн и Александр Грибанов; Грибанов является также и автором предисловия) вобрал в себя более двухсот документов Комитета государственной безопасности СССР, документов "секретных", "совершенно секретных" "особой важности" и т.д., созданных в недрах лубянской конторы с 1968 по 1991 год и адресованных первоначально крайне узкому кругу читателей - членам Политбюро ЦК КПСС, ну, и их особо доверенной обслуге. И вот теперь все это могут прочесть простые (и не очень простые - разные!) американцы. - Ну, и что? Кого это сегодня может заинтересовать в Соединенных Штатах? - спрашиваю я у Александра Грибанова. Александр Грибанов: В какой-то степени специалистов это может заинтересовать, в какой-то степени это может заинтересовать тот круг, в первую очередь возрастной круг читателей и людей, которые так или иначе были вовлечены 30-40 лет назад в события, связанные с развитием свободной мысли в России, в Советском Союзе, может быть студенчество до какой-то степени будет заинтересовано. Я думаю, что этот круг будет широкий в чисто социологическом смысле слова, то есть он будет охватывать разные круги. Владимир Тольц: Пока читателей немного. (Книга только что вышла.) Да и публика это особая. Вот, к примеру, известный правозащитник Владимир Буковский, сам добывавший некоторые документы из тех, что публикуются теперь в йельском издании о Сахарове. Владимир Буковский: Я, конечно, читатель не случайный. Действительно, меня в свое время Грибанов попросил и Боннэр, что у меня есть по Сахарову, я им с удовольствием дал. Для меня это все, конечно, и в силу моей биографии и в силу того, что я документов этих добивался, получал и так далее, это все делает читателем неслучайным. Мне интересно это все смотреть, в основном, конечно, детали, оформление, что кто говорил, что кто решал. А будет ли это интересно человеку, не посвященному и в эти дела никогда не окунавшемуся? Я не знаю. Историку - наверное, а просто какому-нибудь студенту, к примеру, не знаю, это зависит от наклонностей... Владимир Тольц: Основной массив опубликованных ныне по-английски документов предоставила составителям тома вдова Андрея Дмитриевича Сахарова Елена Георгиевна Боннэр. Откуда они взялись у нее? Елена Боннэр: Первые документы я получила после августа 1991 года от тогдашнего начальника КГБ или, я забыла как называется, Иваненко. Было немного документов. Вторую большую партию документов мне передал Степашин на конференции, посвященной юбилею Сахарова в 1996 году. А потом меня при Ельцине допустили в президентский архив... Владимир Тольц: Про Сахарова и Боннэр уже написано немало. Да и сами знаменитые супруги давно и подробно описали свою поразительную жизнь. И почти все это уже давно опубликовано. Поэтому я вполне разделяю высказанную Александром Грибановым в его предисловии к сборнику, что публикуемые документы мало что добавляют к уже известному нам о Сахарове. Александр Грибанов: После двух томов воспоминаний, которые сделал сам Андрей Дмитриевич, плюс после тех публикаций книг, которые написала Елена Георгиевна, как бы представить их сторону более полно просто необычайно сложно. И с этой точки зрения они почти ничего не добавляют к нашим знаниям о Сахарове. Могли бы добавить, если бы они раскрыли, скажем, имена своих источников, имена информаторов, мы могли бы представить, кто находился, кого он подводили к Сахарову для того, чтобы создать такие источники. Но этого в политических документах, в политических рапортах нет и быть не может. Оперативные документы остались нам недоступны. И в этом смысле ничего особенно нового выделить нельзя... Владимир Тольц: Но если к известному ныне историческому портрету Андрея Дмитриевича Сахарова публикуемые материалы нового и не добавляют (все-таки кое-что есть!), то коллективный портрет КГБ и политбюрошных потребителей создаваемой им писанины о Сахарове они весьма и весьма обогащают. Вот мнение одной из первых и отнюдь не случайных читательниц изданного в Йеле сборника известного американского журналиста, члена редколлегии ВАШИНГТОН ПОСТ Энн Эпплбаум. Энн Эпплбаум: Для меня очень интересно, может быть, самое интересное, как все лидеры Советского Союза, Политбюро и КГБ, как им была интересна жизнь Сахарова. Каждый шаг, каждое новое письмо, которое он написал, все это было для них очень важно и очень интересно. Это значит, что, может быть, у него было большое влияние, больше влияния, чем мы даже тогда думали... Владимир Тольц: - Энн, вы не только журналист вы - историк, написавший сама книгу о ГУЛАГе, как, по-вашему, что дает эта публикация новая для понимания русской истории в широком контексте? Энн Эпплбаум: Эта книга дает нам, может быть, новое понимание как для КГБ, как для Политбюро, была важна жизнь не только Сахарова, но также и жизнь всех диссидентов в Советском Союзе. Даже малые демонстрации - все это было для них важно... Мне кажется, что то, что Сахаров говорил, его критика Советского Союза - это для них имело влияние, они поняли, что это важно и что это имеет значение для людей Советского Союза... Владимир Тольц: У Владимира Буковского представленный в Йельском сборнике групповой портрет Политбюро и верхушки КГБ вызывает несколько иные, хотя в чем то и схожие мысли. Владимир Буковский: Я всегда поражаюсь не только в связи Сахаровым и этими документами, но и документами, которые я сам публиковал, я всегда поражаюсь, как они ко всему этому серьезно относились. Мы себя воспринимаем гораздо менее серьезно, чем они нас! Это работала огромная машина, заседало политбюро, каждую бумажку надо было им прочесть или уж, как минимум, инициировать, подписать. У них были обсуждения политбюро на эту тему. Страшно интересно! - Я думаю, что если бы мы вообще ничего в жизни не сделали, не добились своим движением, то только тот факт, что мы занимали у них время, у этих 13-15 очень больных и очень старых людей отнимали их время рабочее и внимание от мировой революции - то уже мы сделали много... Владимир Тольц: Ну, а что впечатляет в публикуемых материалах дела КГБ на Сахарова одну из главных его героинь Елену Георгиевну Боннэр? Елена Боннэр: Я думаю, что для меня не было сюрпризом, а было подтверждением, что КГБ формирует взгляды руководства страны на основе совершенно ложных сведений, а потом и руководство страны, и само КГБ начинает этому верить. И дело даже не только в нас, в нашей семейной судьбе и документах о нас, а дело в том, что руководство страны жило и, боюсь, живет в ложной виртуальной атмосфере. Владимир Тольц: Любопытно, что изготавливавшаяся КГБ для ареопага Политбюро виртуальная реальность, о которой говорила Елена Боннэр, трансформировалась по желанию "заказчика". Причем, мне кажется, что и производитель, и потребитель это сказки о стране и мире вскоре после появления ее нового заказного варианта сами начинали верить в него точно так же, как верили в старую ими же самими созданную старую сказку о том же. Вот, сравните сами: В июне 1968 г., через месяц после того, как агентура доносит, что Сахаров пишет свою брошюру "Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе", Андропов со страшно секретным антуражем (фамилию Сахарова сам от руки в машинопись вписывал, там только всюду "Андрей Дмитриевич" было напечатано) сообщает начальству в ПБ сочиненный ГБ портрет академика: "...русский, беспартийный, доктор физико-математических наук, в 1953 году избран действительным членом Академии наук СССР, является одним из создателей отечественного термоядерного оружия. За особые заслуги в обеспечении обороноспособности страны трижды удостоен звания Героя Социалистического Труда, является лауреатом Ленинской и Государственной премий. С 1950 года по настоящее время работает в системе Министерства среднего машиностроения СССР, являясь заместителем научного руководителя Всесоюзного научно-исследовательского института экспериментальной физики Минсредмаша и членом научно-технического совета. В последние годы Сахаров стал все меньше внимания уделять проблемам создания ядерного оружия, а в настоящее время практически совсем уклоняется от участия в решении этих задач. По имеющимся официальным и агентурным данным, Сахаров характеризуется выдающимся ученым, человеком, обладающим широким кругозором не только в вопросах теоретической физики, но и проявляющим глубокий интерес к проблемам биологии, медицины, литературы и политики" Владимир Тольц: Далее следовал внутренне противоречивый пассаж, чего ни Андропов, ни Политбюро совершенно не замечают: утверждается, что Сахаров "зарекомендовал себя аполитичным человеком, не принимающим какого-либо участия в общественной жизни" и тут же сообщение, что Сахаров активно и часто выступает по общественным проблемам, пишет письма в защиту невинно осужденных и "продолжает работать над составлением документа политического характера". Рекомендации основаны на положительной характеристике: "...считал бы целесообразным принять Сахарова одним из секретарей ЦК КПСС и провести с ним соответствующую беседу. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ГОСБЕЗОПАСНОСТИ АНДРОПОВ". Владимир Тольц: Проходит 12 лет. За свою непреклонную правозащитную деятельность Сахаров удостоен и Нобелевской премии, и указа о лишении его всех советских наград, и ссылки в Горький (этого ГБ с 1975-го добивалось от Политбюро; правда, речь тогда шла не о Горьком, а о Свердловске, и увлеченный своими внешнеполитическими инициативами Брежнев диктует и Политбюро, и КГБ: признать "целесообразным временно отложить рассмотрение этого вопроса"), так вот, Сахаров изображается теперь кагебешниками совершенно иначе - и наукой-то он не занимается, и хулиганит, и вообще сумасшедший... " П олучены данные об ухудшении психического состояния Сахарова, что может повлиять в будущем на активизацию им враждебной деятельности. Особо негативное влияние на Сахарова оказывает его жена Боннэр, совершившая нелегальный выезд в США и встречавшаяся там с лицами, подозреваемыми в связях с ЦРУ. (...) Комитет госбезопасности в ходе наблюдения за Сахаровым убеждается, особенно в последнее время, в том, что его психическое состояние приобретает четко выраженную тенденцию к ухудшению. Поведение Сахарова зачастую не укладывается в общепризнанные нормы, чересчур подвластно влиянию окружающих лиц, и в первую очередь жены, явно противоречит здравому смыслу. Аномальность прослеживается и в настроениях Сахарова, подверженных резким переходам от отрешенности и замкнутости к деловитости и общительности. По мнению крупнейших советских психиатров, ему присущи глубокие психические изменения, дающие основание считать его "патологической личностью, нередко встречающейся в семьях с большой отягощенностью шизофренией" Владимир Тольц: И вот Политбюро - весьма информированные люди, получавшие гебешные сведения о Сахарове каждый месяц, а то и еженедельно, забывают все, что говорилось о нем раньше, и начинают верить в то, что толкуют о нем сегодня. - Но ведь это же контропродуктивно, даже если рассуждать с позиций того же ГБ или Политбюро! - говорю я Елене Георгиевне Боннэр. Елена Боннэр: "Контрпродуктивность", я бы сказала, в стратегическом плане, а какие-то свои мелкие цели, я не могу назвать тактическими даже, они достигают той агитационной работой, которая на основе этих документов формируется. И в общем вся страна, мы получили больше шести тысяч писем за время пребывания в Горьком, вся страна верит в эту чушь собачью... Владимир Тольц: Но почему в эту чушь верили сами сочинявшие ее сотрудники КГБ? Да и верили ли? - Вот что, к примеру, верил последний гэбэшный начальник Владимир Александрович Крючков за десять дней до путча 1991 года написавший Елене Боннэр: " Главное, по нашему мнению, - исключить политическое давление на отправление своих служебных обязанностей сотрудниками правоохранительных органов со стороны различных партий, в том числе и КПСС". Владимир Тольц: Ну, это, понятно - ложь. Но почему они на протяжении многих лет лгали о Сахарове собственному начальству? Может быть, из страха? - Я подумал об этом, когда несколько гебешных генералов отказались обсуждать в этой передаче изданные в Америке документы. (Ссылались то на некомпетентность, на то, что "работали не по той линии", что "еще не пришло время", говорили, что соображения-то у них по поводу Сахарова есть, но это не для Радио. И вообще - без санкции - нельзя...) Именно тогда пришла мне в голову мысль, что КГБ в прежнем виде (и КПСС, и в конце концов, Советский Союз) погубила, помимо прочего, вот эта плохо скрываемая чекистская трусость. Владимир Буковский говорит мне. Владимир Буковский: Во-первых, неэффективна сама система, которая плодит врагов. Скажем, по документам Андропова я просто видел, и он почти прямым тестом пишет в ЦК, что, мол, зачем нам преследовать этих и этих людей? Мы плодим врагов, а нам потом с ними заниматься. Скажем, есть документ, как он ходатайствует в ЦК, чтобы Эрику Неизвестному дали заказ какой-нибудь на скульптуру, а то, он говорит, что уедет в Америку и оттуда будет по вражеским голосам говорить. Система сама, во-первых, плодила все. И конечно, людей поумнее наверху это раздражало, но система так работала. Были идеологи, следившие за чистотой идеологии, а были операторы, типа Андропова или международного отдела, которым не идеология была нужна, сколько эффективность работы этой система. Потом, это же была огромная бюрократическая машина. Не забывайте, что чем больше бюрократическая машина, тем она неэффективнее. Скажем, вероятность ошибки возрастает с числом уровней бюрократических машин просто по экспоненте. Есть замечательная история. Когда они меня выслали, обменяли, ЦК, международный отдел был этим дико возмущен, они страшно нарушили их работу, особенно с компартиями, которые реагировали на мой обмен. И позвали какого-то крупного гэбэшника, я уж не помню кого, сказали: неужели не могли по-другому сделать? Что же вы такое сделали нам? А тот говорит: а мы вообще-то предлагали, но там какое-то другое решение приняли. Представьте, какие сбои могли быть в этой машине... А потом, надо сказать, что далеко не так они были компетентны, не так хорошо были информированы. Они в общем очень плохо понимали Запад и очень плохо понимали законы паблисити, пиар, как теперь говорят. Вот этого советская власть не понимала совершенно. Хорошо, тот же мой обмен, зачем же это надо было делать под Рождество? Это тогда, когда вся мировая пресса ищет замечательную историю со счастливым концом для Рождества, для своих программ, для своих газет, и вот вы им дарите эту историю, тем самым толкая меня в самый центр мирового паблисити. Их знания Запада очень ограничены. Я больше поражаюсь тому, как они мало понимают свой народ и как они мало понимают Запад. Как только доходит дело до понятия общества, у них полный пробел в сознании. Когда дело доходит до каких-то махинаций политических, даже очень сложных игр с партиями, организациями и так далее, тут они проявляют невероятную изощренность, компетентность. Как только доходит до открытого общества - все, их знания тут же кончаются, и они совершенно не понимают Запада. Андропов все свои документы, доклады в ЦК начинает с рассуждения о том, как подрывные центры империализма создали нам Сахарова, или меня, или Солженицына. Вы меня простите, во-первых, не было никаких подрывных центров империализма, их просто не было, я бы рад был, если бы они были, но их не было. Они записывали в подрывные центры такие организации как Радио Свобода или русская служба BBC или "Немецкой волны". Но какие же это подрывные центры? - Это информационные центры. Владимир Тольц: Но это все теперь "дела давно минувших дней". А вот о сегодняшнем и завтрашнем. Американский историк и журналист Энн Эппелбаум. Энн Эппелбаум: Эта книга, может быть, не будет очень популярной, потому что это книга документов. Это будет - главное - для специалистов. Но, мне кажется, жизнь Сахарова интересна и важна для западной публики. И вот эта книга будет иметь влияние на будущие книги, на журналы и так далее. Из этой книги можно понять, как важен был Сахаров в его время. И как жалко, что Путин и правительство России не используют Сахарова как героя Советского Союза. Они сейчас говорят о войне, но они могли бы использовать Сахарова как человека, которым можно гордиться в России, он может быть героем для молодых людей... Действительно жалко, что этого не делают!.. Владимир Тольц: - Я думаю, Анна, они бы и рады были сейчас Сахарова канонизировать и образ его в воспитательных и прочих целях использовать, если бы не существование Елены Георгиевны Боннэр, которую КГБ на протяжении многих лет воспринимало как исчадие ада, а многие из бывших его "кадров" и по сей день боятся... Однако, выслушаем и Боннэр Елена Боннэр: Я почти уверена, что с моим исчезновением из реальной, не виртуальной жизни, Сахарова начнут адаптировать. Кстати, очень интересный вопрос: были указы, когда Сахарова лишили всех званий, наград и прочего. Потом Горбачев позвонил, и вроде все вернулось на круги своя. Но я до сегодняшнего дня не знаю, является ли Сахаров трижды Героем социалистического труда или по-прежнему не является, несмотря на то, что Путин во время пребывания в Америке года два назад сказал какие-то высокие слова в его адрес. Но я об этом подумала в связи с голодовкой всяких героев. Потому что помимо разных привилегий героев имеются привилегии для их семей - я это только сейчас узнала. Что ж, интересный практический вопрос... Владимир Тольц: Что ж, считайте, что мы нашей передачей его задали. Но дождемся ли от "компетентных органов" ответа? А вот что думает по поводу возможностей адоптации сахаровского образа для идеологических нужд нынешней российской власти Владимир Буковский. Владимир Буковский: У них же чекистское мышление. Если они могут, грубо говоря, взять патент на какое-то явление или человека, они это делают. Но в данном случае, скажем, та же Люся Боннэр, человек абсолютно непримиримый и для своих 80 лет невероятно энергичный, можно представить, сколько она здесь задаст головомойки, если они попытаются это сделать. Тут патент трудно было взять. Там, где смогли, - и мы знаем такие имена и таких людей, где они вполне смогли как-то манипулировать, обмануть, усыпить бдительность, скажем так советскими словами, - там они делают. У них есть энное количество имен, да еще и живых людей, которых они вполне используют или пытаются использовать в своих целях, где-то это даже удается. Владимир Тольц: Но к изданному сейчас в США сборнику документов КГБ о Сахарове все это имеет лишь косвенное отношение. И Сахаров, да и КГБ уже во многом принадлежат истории - относиться к ним следует, на мой взгляд, прежде всего так. И изданный в Штатах сборник, надеюсь, во многом этому поспособствует. 