Андрей БАБИЦКИЙ: «ВСТРЕЧА С БАСАЕВЫМ ПРОИЗОШЛА ПОМИМО МОЕЙ ВОЛИ»

ОБСТОЯТЕЛЬСТВА

— Андрей, выступая на Би-би-си, вы сказали, что испытывали некие моральные терзания по поводу того, брать интервью у Шамиля Басаева или нет. Как вы их для себя формулировали?— Нет, вы знаете, я не говорил о моральных терзаниях. Я говорил о...

— Андрей, выступая на Би-би-си, вы сказали, что испытывали некие моральные терзания по поводу того, брать интервью у Шамиля Басаева или нет. Как вы их для себя формулировали?

— Нет, вы знаете, я не говорил о моральных терзаниях. Я говорил о том, что, в общем, понимал, с какими последствиями мне придется иметь дело. Когда я увидел Басаева, очень живо представил себе те обвинения, которые власти адресуют мне после того, как это интервью появится в эфире. Я говорил не о моральных терзаниях, а о чувстве дискомфорта: мне нужно было в тот момент, когда я принимал решение брать интервью, понять, смогу ли я совладать с последствиями.

— И ответ был получен положительный?

— Да, это были сомнения, которые длились не очень долго, потому что мне представляется, что журналист в этой ситуации просто должен был сделать это интервью.

— Технический вопрос: вы же радиожурналист и ехали брать интервью для «Свободы», откуда в лесу взялась видеокамера, может, от самого Басаева?

— Это абсолютно другая история. Это был мой отпуск. Я использовал свое свободное время. Я использовал свою собственную камеру, которая у меня есть уже много лет. И интервью это бралось не для радио «Свобода». Кроме того, я брал интервью для радио у Доку Умарова и понимал, что это интервью может быть размещено в нашем эфире. Встреча с Басаевым произошла помимо моей воли и, в общем, была таким обстоятельством, которое я всерьез не рассматривал до того, как интервью было взято.

— А почему вам, чтобы взять интервью, потребовалось целых двое суток?

— Мы пришли в этот лагерь — и я там провел двое суток, чтобы понять, как живут эти люди, что они делают. Интервью было записано на следующий день после того, как я там появился. Время, которое я провел там, было посвящено не Басаеву, а изучению быта. Басаев был просто одним из сюжетов для работы.

— Вопрос, который вы ему задали, назвав вторым террористом в мире после бен Ладена, и констатация: если бен Ладену нужно подорвать весь западный мир, то Басаеву достаточно границ его республики — это плод впечатлений от его лагеря?

— Откуда вы взяли это утверждение?

— Из транскрипта, распечатки эфира «Найтлайн» на Эй-би-си!

— Да, Басаев в интервью прямо говорит: для меня это национально-освободительная борьба. Меня это поражает. Я-то представлял себе его трансформацию совершенно иначе. Мне казалось, что за годы этой войны он превратился в религиозного фанатика и доктринально очень близок, ну, скажем, к бен Ладену. Я его остановил и спросил, желая понять, так ли это: «Это называется национально-освободительной борьбой?». Он говорит: «А как это называется?». Мне казалось, что религиозная мотивация является основной. Он говорит: «Нет, она — второстепенная. Для меня главное — это свобода моей родины». Все-таки Басаев остался тем Басаевым, которого я знал еще в первую войну, и его терроризм мотивирован не религиозными, а иными соображениями.

— Вы прямым текстом говорите в эфире Эй-би-си, что «для Басаева границ его республики достаточно»…

— Я просто говорю, что воспринимаю Басаева как террориста… Ну, скажем, он ближе к Ирландской республиканской армии (ИРА), нежели к бен Ладену. Хотя должен сказать, что очень многие аргументы в защиту своей позиции он напрямую заимствует из сулафистской доктрины.

— … тем не менее нашли вы его в Ингушетии. Наверное, он регулярно появляется и в Дагестане?

— Это не я его, это он меня нашел. Мне сказали: «Садись в машину», я сел — там Басаев. У меня выбора уклониться от встречи с ним не было. Ну, я бы и не уклонялся по-любому. Просто хотел бы эту диспозицию описать поточнее.

— Вы ему задали вопрос о «Норд-Осте», почему он в ответ говорит о каком-то театре в Одинцове?

— Я не помню про театр в Одинцове. Вы знаете, мне надо посмотреть интервью еще раз. Не готов ответить на ваш вопрос. Возможно, он в чем-то ошибается. А в Одинцове что-то было?

— Вот именно, что ничего. Но он говорит о каком-то театре в Одинцове.

— Сложно мне сказать.

— А сколько вообще продолжалась запись?

— Больше часа.

— А в эфир пошло 22 минуты, включая комментарий Теда Коппела?

— И включая мой собственный комментарий, мое собственное заявление. Да, я думаю, там от Басаева осталось минут 10. Я не видел, к сожалению, прямого эфира.

— Еще в своем заявлении, предваряющем интервью, ведущий заявляет, что ему звонили из российского посольства и ссылались на некоего высокопоставленного чиновника, который пытался предотвратить выход интервью в эфир, — почти прямо утверждается, что это был Владимир Путин. Вы знаете что-нибудь о предыстории?

— Нет, я ничего об этом не знаю. К сожалению.

— По вашим ощущениям, российское руководство откуда узнало о готовящемся к эфиру интервью Басаева?

— От госдепартамента США.

— На Эй-би-си описан ваш маршрут в Чечню через Украину, Керчь…

— Я решил, что самолетом передвигаться было бы рискованно, потому что в аэропортах легко зафиксировать мое появление в России. Поэтому я поехал на машине и пересек границу, на которой очень слабый погранконтроль, — российско-украинскую. Думаю, что это помогло мне добраться незамеченным.

— Вы выступали скорее как стрингер?

— Абсолютно. Конечно. Если это мое свободное время, то интервью, которое я взял, — это моя частная собственность.

— Почему вы предложили его именно Эй-би-си, а не кому-то еще?

— Знаете, я могу сказать, что «Найтлайн» — это одна из самых, если не самая респектабельная программа. Я очень уважаю ее ведущего. Я знаю, что если материал попадает к нему в руки, то он будет обращаться с ним очень бережно, со свойственным Теду Коппелу интеллектуализмом. То есть это будет серьезное исследование проблемы, а не просто сенсация. Вот, собственно, это и было основной причиной решения обратиться к программе «Найтлайн» и каналу Эй-би-си.

— Отслеживая резонанс, который ваше интервью вызвало, как вы сейчас считаете, чего от него было больше — вреда или пользы?

— Вы знаете, я вам скажу так. Во-первых, я считаю, что необходимо привлекать внимание к ситуации в Чечне. Это ситуация катастрофическая, и это интервью — еще один повод напомнить о том, что на юге России есть настоящая беда. Беда, которая усугублена кремлевской политикой. Во-вторых, повторюсь еще раз. Мы не можем закрывать глаза на терроризм. Это явление уже занимает такой объем нашей жизни, что мы должны дискутировать с терроризмом, отстаивать преимущества нашего образа жизни, аргументировать свою позицию. Мы должны изучать это явление, понять его природу для того, чтобы быть более эффективными в этом диалоге. Я тоже много раз говорил, повторюсь, знаете, что спор между западной цивилизацией или цивилизацией вообще (в моем понимании) и коммунистическими режимами закончился проигрышем коммунистической идеологии и отнюдь не благодаря полицейским или военным мерам, которые использовались каждой из сторон. Я уверен, что главным образом благодаря слову. Сегодня нам нужно тоже формулировать слово, которым мы могли бы в чем-то убедить терроризм. В том, что он — неправеден, что он — не прав. В том, что он должен прекратить свое существование, как прекратил свое существование Советский Союз.

— Сейчас российская пресса переполнена оценками про двойные стандарты американцев, в частности, звучат предложения напечатать Осаму бен Ладена в самой тиражной у нас «Комсомольской правде» или, как предложил Максим Соколов в «Известиях», показать уважительное интервью в эфире канала ТВЦ. Вы этого добивались?

— Это бред, потому что мое интервью с Басаевым не было уважительным. Тед Коппел заявил, что для него Басаев — несомненно преступник и террорист. Я сказал абсолютно то же самое. Ну, конечно, российские СМИ вольны печатать интервью с кем угодно, и это нормально, не вижу необходимости искать для такого интервью какой-то внешний повод. Жизнь очень сложна и многообразна. В ней очень много всего такого, что необходимо понять, знать, и, по-моему, главная задача журналистики — как раз давать те сведения, которые сокрыты.

— Ну сведений Басаев передал вам не слишком много — все больше делился своими оценками.

— Вы знаете, я думаю, что еще одна проблема у меня была связана с тем моментом, когда я принимал решение, брать у Басаева интервью или нет, — я в общем и целом знал его позицию абсолютно. Я достаточно много времени уделяю изучению этого предмета, и действительно он не сказал ничего сенсационно нового по сравнению с тем, что говорил в разных своих заявлениях и заочных интервью, которые давал до этого. Думаю, здесь любопытно очень попробовать исследовать природу терроризма, когда террорист повторяет раз за разом одно и то же, — это дает представление о том, что его система ценностей устойчива. В этом тоже есть какой-то определенный смысл, ведь, что касается эксклюзивности интервью, она в том, что в первый раз за всю войну Басаев встретился с каким-то журналистом. Оно эксклюзивно потому, что фактически доказывает, что сам Басаев находится в Чечне, что он здоров и намерен продолжать свою деятельность. В общем, это тоже информация достаточно важная.

— А вам не кажется, что по факту вы просто поспособствовали возрождению в России психологии осажденной крепости?

— А что, есть такая психология?