«ПЗРК -- оружие политическое»

Нота одного государства другому как следствие публикации в газете -- случай крайне редкий. Но именно это произошло после появления во «Времени новостей» 8 ноября 2005 года корреспонденции «Поле брани». "Автором" ноты были США, получателем, естественно, Россия. Речь в нашей статье шла, в частности, о перипетиях поставки в Сирию российского комплекса ПВО ближнего действия «Стрелец». Публикация вызвала неприятие у разработчиков «Стрельца» -- ФГУП «Конструкторское бюро машиностроения» (КБМ) в подмосковной Коломне. Напомним, что статья была прислана из столицы Таиланда Бангкока, где автор находился на выставке вооружений и военной техники «Дефенс-2005». И потому не имел возможности выслушать кого-то из руководителей этого предприятия. Сегодня свою версию событий "Времени новостей" излагает начальник -- главный конструктор КБМ, член-корреспондент Российской академии ракетно-артиллерийских наук, лауреат Государственной премии РФ в области науки и техники Валерий КАШИН.

-- Я утверждаю, что практически все, что в той статье написано, не соответствует действительности. Я не понимаю, откуда утверждение, что мы обманули президента. Правила поставки продукции военного назначения таковы, что они осуществляются только в случае получения согласия всех заинтересованных государственных органов. В зависимости от изделия и страны назначения выходит указ президента, распоряжение правительства либо распоряжение Федеральной службы по военно-техническому сотрудничеству (ФСВТС России). Необходимо также согласование с целым рядом ведомств. По крайней мере с Министерством иностранных дел и Минобороны, другими федеральными органами, которые отвечают за формирование политики военно-технического сотрудничества. И естественно, если мы обманываем президента, никакого разрешения не получили бы. А чувствительная поставка комплексов «Стрелец» контролировалась особо. Необходимые пояснения мы всем давали. Кроме того, любая поставка принимается военной приемкой и генеральным заказчиком -- тем главным управлением Министерства обороны, которое заказывало разработку этого изделия и которое в состоянии технически его оценить.

-- И кто был заказчиком?

-- Тогда -- Главное ракетно-артиллерийское управление (ГРАУ), потом все это было передано в аппарат заместителя министра обороны по вооружению.

-- Главный вопрос: могут ли террористы воспользоваться вашим комплексом?

-- Вся хитрость заключается в том, что ракеты, которые мы поставляем в Сирию, сделаны таким образом, что их нельзя пустить с плеча! Это прописано в формуляре на ракету. Более того, делать это запрещается, так как приведет к выходу ракеты из строя.

-- А если ракета попадет в руки террористов и они познакомятся с ее устройством -- смогут понять, в чем секрет?

-- Нет, не смогут. Секрет, о котором я говорю, проверен и проконтролирован компетентными военными специалистами. При попытке выстрелить нештатным способом ракета выйдет из строя. Мы не живем одним днем и не пошли бы на то, что хоть как-то может подставить наше государство.

-- Что «Стрелец» не готов к экспорту -- тоже неправильное утверждение?

-- Если бы вы были в прошлом году в Сингапуре во время празднования Дня независимости, то могли видеть на параде американские бронетранспортеры М-113, на которых установлены наши «Стрельцы». И в Сирию «Стрельцы» уже отгружены -- все заказанное количество. По моему мнению, информация о неготовности «Стрельца» к экспорту исходит, мягко говоря, из плохо информированных источников.

-- Вы успешно продаете свою продукцию и без госпосредника в торговле оружием -- «Рособоронэкспорта», -- сохраняя посреднический процент?

-- Часть продукции мы продаем самостоятельно, часть -- через госпосредника. Исходим из того, кто быстрее решит все вопросы. В ходе каждых переговоров возникают дополнительные требования покупателя. Речь идет о новых услугах либо о той или иной доработке, о тренажере, обучающей программе и т.д. Словом, о нештатном продукте. Ну, например, просят установить тот же «Стрелец» на какую-то машину. Реагировать на такие запросы покупателя в ходе переговоров мы сами можем оперативно, на месте. Когда переговоры идут вместе с «Рособоронэкспортом», глава делегации госпосредника вынужден каждый раз согласовывать изменения. А эта процедура в большой организации растянута. Процесс продажи изделия задерживается.

-- Сирийцы сами попросили ввести новшество, блокирующее пуск ракеты с плеча?

-- Они, конечно, этого не просили. Но чтобы обеспечить условия, которые нам поставило наше государство, мы такое решение выработали и уведомили об этом сирийцев. Они вынуждены были согласиться. В другом варианте мы просто не поставили бы им комплексы.

-- То есть утащить часть «Стрельца» в горы и оттуда долбать по самолетам нельзя?

-- Сам комплекс с ракетами весит более 70 кг. Плюс блоки питания и управления к нему. И с таким грузом на плечах человеку нужно с высокой степенью точности прицелиться, чтобы головка самонаведения захватила цель. Я хотел бы увидеть мужика, который это сделает.

-- И все же -- была ли борьба между двумя концепциями, о чем написано в статье: делать «Стрелец» полностью автономным или органично внедрить его как часть боевой машины?

-- С самого начала было известно, что комплекс устанавливается на машину.

-- Верно ли, что на ОАО «Завод им. В.А. Дегтярева» в городе Коврове пытались создавать комплекс, альтернативный «Стрельцу» и более простой в эксплуатации?

-- В вашей статье написано также, что в новом комплексе устранялись трудности, возникающие при прицеливании. Здесь правда только то, что в Коврове действительно начали прорабатывать альтернативный вариант. Мы им сказали: вы то-то и то-то не учитываете, потому что не знаете конструкции, поэтому и прицелиться не сможете. И объяснили почему. Они согласились, что каждый должен заниматься своим делом. На ОАО «Завод им. В.А. Дегтярева» хорошее конструкторское бюро, которое разбирается в автоматическом стрелковом оружии и умеет его делать. А мы умеем хорошо разрабатывать ПЗРК, у нас единственная в стране такая школа. Если мы будем разрабатывать пулеметы, тоже, видимо, чего-то не учтем. В конце концов они, наверное, сделали бы и ракету, но набили бы кучу шишек. Мы с этим заводом работаем более 40 лет, отношения такие, что мы можем говорить друг другу правду в глаза. Поверьте, если бы мы в чем-то ущемили завод, то он отстаивал бы свои права. Кстати, мы поддержали разумное предложение завода по тренажерам.

-- Вернемся к началу разговора. Вы настаиваете на том, что предприятие, поставляющее вооружение за рубеж, полностью подконтрольно государственным органам. Но были ведь случаи, когда директор оборонного предприятия, опутанный всяческими долгами, пускал продукцию по демпинговым ценам, когда надо было выживать?

-- Такие случаи были. И мы где-то в 1993--1994 годах ошибались. Тогда все оборонщики не обладали еще достаточным опытом торговли за рубеж, да и четких правил игры не существовало, законодательство было несовершенным. Сейчас такое практически невозможно. Во-первых, это невыгодно нам самим. Как только мы хотя бы раз поставим продукцию по демпинговой цене, это станет известно всем другим покупателям, и нам придется снизить ее навсегда. А снизив навсегда цену даже на старую ракету, мы автоматически снижаем цену и на новую, поскольку отсчет идет от предшественницы. Всегда смотрят, насколько новая лучше прежней, беря за базис цену старой. Это для нас аксиома.

Во-вторых, все объявляемые покупателю цены мы обязательно согласовываем с Федеральной службой по военно-техническому сотрудничеству. Она же исходит из сложившегося уровня цен: по контрактам у «Рособоронэкспорта» на эту или аналогичную продукцию, какие цены были раньше, каковы мировые и наши цены. Федеральная служба своей директивой определяет нам ценовой коридор. И если мы в ходе переговоров выходим за его границы, то вынуждены давать пояснения. Нам просто могут не утвердить контракт, и он не вступит в силу, поскольку не будет постановления правительства. И в-третьих, внутрироссийские цены, установленные по гособоронзаказу, на очень большую часть продукции постепенно приближаются к мировым. Объясняется это постоянной инфляцией, сильнейшим подорожанием материалов, энергоносителей, сырья, комплектующих. Так что говорить о демпинговых ценах нет смысла. Я допускаю, что предприятия-новички могут поставлять военную продукцию под видом гражданской или двойного назначения, но это на них потом может очень больно сказаться.

-- Заместитель директора ФСВТС России Александр Денисов проинформировал "Время новостей", что после выхода статьи Россия получила ноту от США. Как это отразилось на вашем предприятии?

-- Было письмо с просьбой разъяснить ситуацию. При подготовке ответа МИД попросил нас и Минобороны высказать свое мнение. Мы дали заинтересованным сторонам пояснения. Примерно такие же, что и вам. Сегодня мы считаем, что те озабоченности, которые были, сняты. Во всяком случае запросов больше не поступало.

-- Тогда, если позволите, поговорим о переносных зенитных ракетных комплексах шире. Изучая проблемы ПЗРК, которые лежат и в основе конструкции «Стрельца», я наткнулся на утверждение, что у комплексов в нынешнем виде тактико-технические характеристики уже на пределе. Чтобы достичь большей дальности и высоты действия, необходимо увеличивать вес изделия. Верно ли это утверждение?

-- Неверно. Когда создавались первые ПЗРК, большинство военных с самого начала высказывались в том смысле, что такое оружие будет неэффективным. С их стороны было очень серьезное сопротивление. И каждый раз, когда появляются новые виды усовершенствованных летательных аппаратов, говорят о том, что ПЗРК себя исчерпали. Говорили, что при помехах неэффективны. Потом -- что конструкция самолетов стала значительно более прочной и их трудно поразить. Действительно, были случаи, когда наши старые ракеты «Стрела-2» попадали в самолет, а он спокойно прилетал на базу. Все это я отношу к нормальному противостоянию «щит--меч». Оно было всегда.

На сегодняшний день известные типы ПЗРК имеют определенные ограничения, но каждый раз появляется что-то новое, снимающее эти ограничения. Например, предшествующие типы комплексов («Игла», «Игла-1») -- до «Иглы-С» -- не могут эффективно бороться с крылатыми ракетами, поскольку рассчитаны на прямое попадание. Его эффективность при такой малоразмерной цели, как крылатая ракета, не столь велика. Новый ПЗРК может работать «на промахе» -- то есть пройти рядом с целью, но ее уничтожить. Разработки ПЗРК продолжаются не только у нас, но и в других странах. Основной конкурент, конечно, США. В мире лишь две самостоятельные школы создания переносных зенитных ракетных комплексов -- российская и американская. Но несколько других стран активно разрабатывают такие комплексы, используя наш или американский опыт. В частности, Китай. Французский ПЗРК «Мистраль» из-за его большого веса вынуждены носить два человека: один ракету, второй пусковую установку.

-- В этот список стран, видимо, надо добавить и тех, кто копирует чужие изделия?

-- В советское время лицензия на производство ПЗРК была продана в пять стран, несколько государств эту документацию украли у наших союзников по Варшавскому договору. Первые китайские ракеты -- полная копия наших. Затем Китай передал документацию на этот ПЗРК Пакистану. В последнее время Китай добился больших успехов -- в силу того, что начал сотрудничать с Украиной. Украина участвовала в создании некоторых видов ПЗРК в советское время, у них остались специалисты, которые занимались разработкой головки самонаведения для некоторых типов комплексов. Украина периодически пытается вернуться к созданию собственного ПЗРК, но пока такового не существует.

Когда египетский президент Анвар Садат порвал отношения с СССР, он пригласил французов и немцев, те построили ему завод, который производил наши старые ПЗРК. Документацию, как мы подозреваем, они получили из стран бывшего соцлагеря. Когда анализируешь конструкцию, понимаешь, откуда документация. Но не пойман -- не вор.

Я утверждаю, что следующие типы ПЗРК будут иметь еще большие возможности. Ограничения по дальности, высоте, эффективности будут отодвинуты значительно. Пока такая задача остро не стоит. Возможности оружия сегодня ограничены главным образом возможностями человека. Он ведь должен увидеть цель, обнаружить ее. То есть стрелок должен обладать хорошим зрением. Но как только начинаем ставить на комплекс, например, оптический прицел, мы тут же сужаем сектор поиска. Значит, кто-то должен сообщить стрелку, с какого направления появится цель. Исследовали и то, как для обнаружения целей использовать звукометрические средства, например наушники, способ оказался неэффективным.

Словом, проблему мы исследовали в комплексе. Вывод: возможности совершенствования техники очень и очень большие -- причем при том же весе комплекса. Вес ограничен медицинскими нормами: какой вес человек может носить длительное время.

-- За счет чего же можно улучшить тактико-технические характеристики?

-- Во-первых, быстро совершенствуется электроника. Во-вторых, есть новые технические решения по всем основным компонентам. Микромеханика позволяет уменьшить вес целого ряда чувствительных приборов на борту ракеты. Совершенствуются фотоприемники, композитные материалы, есть принципиально новые решения в конструктивном исполнении двигателя. Перспектива четко просматривается по крайней мере до 2015--2020 года.

-- А каковы перспективы использования комплексов? Не придет время, когда на ПЗРК не станет заказчиков?

-- Продукция нашего предприятия -- не только ПЗРК, но и противотанковые комплексы, управляемые ракеты, которыми вооружены все военные российские вертолеты, оперативные тактические ракетные комплексы (ОТРК) «Искандер-Э», комплексы активной защиты -- всегда имеет политическую составляющую. Мы не всем покупателям даем положительный ответ. Каждый раз мы должны получить разрешение российских государственных органов на поставку. Они, в первую очередь, смотрят, насколько государство-покупатель в состоянии контролировать наше оружие, гарантирует ли этот контроль, были ли у этой страны раньше нарушения, насколько руководство государства связано с террористами и т.д. В ряде случаев принимается решение о поставке ПЗРК, но не переносного варианта. Фактически мы вынуждены были сделать такую модификацию для поставки в проблемные страны. Другими словами, мы могли бы иметь заказов больше, но год-два назад поставки ПЗРК были фактически свернуты. На экономическом положении предприятия это отразилось весьма существенно. Поэтому сейчас мы кровно заинтересованы в тщательном исполнении контрактов.

-- Какой вариант ПЗРК вы поставляете в нашу армию?

-- В основном переносной.

-- Вы контролируете свою продукцию, поставленную за рубеж?

-- Мы можем приехать в каждую страну и проконтролировать наличие поставок. Более того, наши специалисты выезжают в эти страны для оказания помощи в ремонте, техническом обслуживании, продлении сроков эксплуатации. Благодаря этому мы знаем, сколько в той или иной стране комплексов, как они используются. Но вот те ПЗРК, что после распада СССР остались в странах СНГ, расползлись по свету. В пограничных тогда округах на Украине было очень много ПЗРК. Украинцы обращались к нам с просьбой продлить сроки технической пригодности комплексов. По процедуре, мы должны в этом случае все ракеты осмотреть, проверить. Украинцы же предложили продлить сроки заочно. Из этого напрашивается вывод: они просто не хотят сообщать информацию о наличии ракет.

В Германии тоже остались наши старые ракеты «Игла-1» и были приняты на вооружение армией объединенной страны. Немцы отработали очень цивилизованно -- обратились к нам, с нашей помощью провели техническое освидетельствование, сами, но с нашими консультациями, провели испытания на соответствие стандартам НАТО, результаты представили нам. Ракеты они оставили у себя до выработки ресурса.

-- А как контролируете свою продукцию в других странах -- по номерам?

-- Естественно. Причем не только по нанесенным, но и по скрытой маркировке. При освидетельствовании ракет мы должны продлить сроки технической пригодности. В этом случае несколько ракет мы обязательно разбираем и при этом находим еще один вид скрытой маркировки. Свою маркировку имеет и ряд компонентов ракеты.

-- Можно ли сказать, в скольких странах имеются ваши ПЗРК?

-- Страны, куда была продана лицензия на производство ПЗРК, имели право продавать эту продукцию. Много ракет поставлено из стран СНГ после 1991 года. Поэтому ответить на ваш вопрос трудно. Мы однозначно можем говорить только о тех поставках, которые осуществляли СССР и Россия -- примерно в 35 стран.

-- А количественно сколько комплексов поставлено?

-- Много тысяч. Интересно, что именно старые наши комплексы представляют сегодня наибольшую угрозу: они дешевы, широко распространены, производились в ряде стран. В террористических целях сложные и дорогие комплексы не нужны.

-- В истории были виды оружия, которые отмирали сами по себе. Чем при таком исходе может быть заменен ПЗРК?

-- У рациональных американцев всего три комплекса ПВО: тяжелый «Пэтриот», средний -- усовершенствованный «Хоук» и ПЗРК -- «Стингер» и «Эвенджер». Эта самая маленькая компонента будет всегда, потому что ПЗРК находятся в боевых порядках, их нечем заменить. Ведь каждой нашей мотострелковой роте не придашь «Тор» или «Бук». Место ПЗРК на довольно дальнюю перспективу просматривается абсолютно однозначно.

-- Но и противники ПЗРК не сидят сложа руки. Появилась система лазерного противодействия, устанавливаемая на самолете. Как говорят ее создатели, система в ультрафиолетовом диапазоне засекает старт ракеты ПЗРК и выбрасывает лазерный луч, который уводит ракету в сторону. Насколько она эффективна? Не означает ли появление такой системы конец ПЗРК?

-- Абсолютно нормально, что такие вещи появляются. Рост противодействия говорит о том, что наше оружие очень эффективно. Новые средства противодействия для существующих ПЗРК, безусловно, представляют трудность. В конечном счете любую техническую систему можно задавить. Однако можно утверждать, что следующее поколение ПЗРК это противодействие превзойдет. Когда появились мощные постановщики помех и противорадиолокационные снаряды «Шрайк», локаторам тоже выносили приговор. Тем не менее ПВО развивается и находит средства противодействия.

В физической основе лазерной установки против ПЗРК уже заложен некий принцип, позволяющий говорить, что это оружие не является абсолютным. На самолет ставится источник лазерного излучения, а это не что иное, как маяк. Если авиаконструкторы всячески стремятся уменьшить тепловое излучение двигателя, на вертолеты для этого ставят «уши», то теперь самолет сам начинает излучать.

-- То есть надо сделать ПЗРК, который пойдет по лазерному лучу?

-- Комплекс просто переключится с одного режима на другой.

-- Как скоро может появиться такой ПЗРК?

-- Как только в этом возникнет необходимость. Конечно, понадобится новая разработка, потребуются затраты. В свое время все самолеты и вертолеты были вооружены устройствами выбрасывания помех. И практически все ракеты, которые создавались до их появления, уже были неэффективными. А затем появились ракеты, которые эти помехи преодолевали. Затем помехи стали более мощными и совершенными -- мы опять отреагировали. Найдем и способ преодолеть лазерный луч.

-- Ровно год назад в Братиславе было подписано международное соглашение об усилении контроля за ПЗРК. Это как-то сказалось на работе вашего предприятия?

-- Мероприятия, которые предусмотрены в этом соглашении, мы выполняли всегда, еще до подписания документа. Там прописаны даже более легкие требования, нежели те, которым мы следуем.

-- Российское Министерство обороны закупает ваши комплексы. Достаточен ли гособоронзаказ?

-- Гособоронзаказ, безусловно, есть, в том числе на ПЗРК. Не могу сказать, что он соизмерим с тем, что был при Советском Союзе, но он есть, мы его выполняем. Однако этого заказа совершенно недостаточно, и мы вынуждены заниматься экспортом. Без него предприятиям оборонной промышленности сегодня надо искать нишу в гражданском секторе.

-- У вас есть возможности для диверсификации производства?

-- Больших успехов в гражданском секторе мы не достигли. Разработали счетчики электроэнергии, которые выпускает рязанский завод. Мы соучредители российско-голландского предприятия, которое размещается на наших площадях и выпускает сельскохозяйственные машины, в основном картофелеуборочные. Эта продукция имеет спрос, потому что наш партнер уже имел свое место на рынке. На этапе становления это сыграло решающую роль.

-- Валерий Михайлович, вы лауреат Государственной премии 2003 года за «Иглу-С». Что принципиально нового вы внесли в ПЗРК?

-- Самое главное -- мы впервые создали комплекс, который не рассчитан только на прямое попадание, он способен бороться с малоразмерными целями. И наша «Игла», и американский «Стингер» имеют вес боевой части примерно 1,2 кг. Таким весом поразить самолет на промахе нельзя, а увеличивать вес боевой части всегда мешало неизбежное увеличение веса всей ракеты -- в этом случае ее на плечо не поднимешь. Нам удалось, сохранив вес ракеты «Игла-С» практически неизменным -- 11кг, увеличить вес боевой части вдвое -- до 2,5 кг. Кроме того, сделать неконтактный взрыватель. Для сравнения: французская ракета «Мистраль» имеет такую же дальность полета, вес боевой части 3 кг, но и сама она весит 20 кг. Есть у нашего изделия и ряд других достоинств, что делает ее эффективнее предшественницы, «Иглы», по самолетам в два раза, по вертолетам -- в три раза, по крылатым ракетам(КР) и малоразмерным целям -- в пять-семь раз. Понятно, что при массовом применении КР стрелять ракетами комплекса ПВО С-300 очень дорого.

-- Поставляете ли вы за рубеж другое ваше "чудо" -- оперативно-тактический комплекс «Искандер-Э»?

-- Пока нет. Перспективы же, безусловно, есть. Но опять же они зависят от политического решения. В некоторых случаях «Искандер-Э» -- тактическое оружие -- превращается в стратегическое. «Искандер-Э» -- экспортный вариант комплекса, он должен гарантированно отвечать требованиям режима нераспространения ракетных технологий: вес боевой части не более 500 кг, дальность действия -- не более 300 км. За любой поставкой «Искандера-Э» непременно последует запрос, и мы должны будем на него ответить. Сегодня закончены государственные испытания «Искандера», завершается процедура принятия его на вооружение российской армии, на выходе постановление правительства. Комплекс уже начал производиться серийно.

-- А горький опыт ОТРК «Ока», который по указанию Горбачева и Шеварднадзе несправедливо включили в Договор о сокращении ракет средней и меньшей дальности, видимо, помнится?

-- Включили ни за что ни про что, а вернее -- за высокую эффективность. И сегодня мы не хотели бы даже повод подавать, чтобы еще один наш ракетный комплекс был уничтожен.

-- Говорят, что часть принципиальных технических решений, использованных в «Оке», перешла в «Искандер-Э»?

-- Перешел опыт создания ОТРК. «Искандер-Э» создавала фактически та же кооперация, что и «Оку». Но «Искандер-Э» -- не модернизированная «Ока», это совершенно новая ракета. «Ока» была рассчитана, в первую очередь, на применение ядерной боевой части. Это касается и точности стрельбы, и тактики применения. «Искандер-Э» создан как высокоточное оружие. Это какой-то рок, но все, что наше предприятие называло «Окой», постигала печальная участь. В 1960 году был создан самый большой в мире миномет "Ока" калибра 420 мм и с длиной ствола 20 метров. Он стрелял миной весом 720 кг на дальность до 45 км. Всего было сделано четыре таких миномета, они прошли парадом на Красной площади. Но в те годы переходили на реактивную технику, и сверхминометы отставили. В Санкт-Петербургском артиллерийском музее такой миномет стоит в натуральную величину. А от ОТРК «Ока» остался только макет в Центральном музее вооруженных сил. Последние ракеты «Ока» были уничтожены в Болгарии и Словакии -- американцы надавили.

-- КБМ знаменит еще и первыми противотанковыми управляемыми реактивными снарядами (ПТУРС)...

-- В 1956 году в ходе, как тогда говорили, англо-франко-израильской агрессии против Египта французы впервые применили ПТУРСы. И всем советским предприятиям, которые занимались разработкой артиллерийского, ракетного и авиационного вооружения, поручили дать предложения по ПТУРСам. Конкурс выиграло наше предприятие и создало первый советский ПТУРС «Шмель». Много было заимствовано у французов, но это тот снаряд, на котором наши специалисты, тогда еще минометчики, научились делать ракетную технику. Вторым ПТУРСом была «Малютка». Это самый распространенный и самый дешевый ПТУРС в мире. Пять стран производили «Малютку» по лицензии, еще пять -- без нее. В боях 1973 года один египтянин, ставший Героем своей страны, лично уничтожил «Малюткой» 27 танков, другой -- 26.

Следующий ПТУРС «Штурм» устанавливался на самоходные установки, на вертолеты Ми-24 и Ка-29. Эта ракета была модифицирована в «Атаку» и сейчас является основным оружием всех вертолетов, включая и новейшие Ми-28 и Ка-52. Она установлена и на катер «Мираж». Эта ракета способна бороться с дозвуковыми самолетами, танками, малоразмерными судами. Сейчас принят на вооружение новый комплекс «Хризантема» -- первый, который может работать в отсутствие оптической видимости. У него две системы управления: РЛС с диапазоном, который мы первыми в мире освоили, и лазерный канал. В мире в этом классе таких комплексов нет. Если бы у Ирака было бы хоть какое-то количество таких комплексов, ситуация складывалась бы иначе. Например, когда три дня была пылевая буря и американцы стрелять не могли, «Хризантема» могла бы навести шороху. Наше КБ в 60-х годах разрабатывало средства перехвата «космос--космос» -- «Шарик», межконтинентальную ракету «Гном», но они не пошли в серию.

-- У атомной и водородной бомбы есть «родители». А кто "отец" ПЗРК?

-- Одного человека трудно назвать. Работы по ПЗРК начались еще при Борисе Шавырине. Я считаю, что решающий вклад в появление и развитие этого вида оружия внес Сергей Непобедимый. Очень большой вклад внесли Андраник Тер-Степаньян, Виктор Воробьев, Олег Артамонов, Леонид Деев и другие.

-- За кем закреплен международный приоритет в создании ПЗРК?

-- Они появились практически одновременно: «Стрела-2» в Советском Союзе в 1967 году, Red Eye в США в 1966 году. Работы КБ вели независимо друг от друга. Хотя Red Eye в какой-то степени помог нам. Дело в том, что в создание такого вида оружия очень долго не верили, а когда пришло известие, что нечто подобное создается у американцев, сомнений стало меньше.

-- В создании атомной бомбы очень помогла разведка, это известный факт. Вам разведчики тоже помогли?

-- Конечно, было бы легче, но разведданными наши специалисты не пользовались. Наши и американские технические решения отличаются. Когда 3-й НИИ Минобороны разрабатывал идеологию построения комплексов войсковой ПВО, тогда и было предсказано появление ПЗРК. За его изготовление никто кроме нашего предприятия не взялся. Первый комплекс, заметьте, назывался «Стрела-2». Почему сразу «двойка». Дело в том, что есть еще «Стрела-1», которую сделало КБ Александра Эммануиловича Нудельмана. Но их ракета весила порядка 40 кг.

-- Иногда предшественником ПЗРК называют германский фаустпатрон?

-- Фаустпатрон -- неуправляемое оружие. Кстати, немцы рассматривали переносной вариант комплекса Luftfaust с семью маленькими неуправляемыми ракетами, стартующими с плеча и накрывающими некое пространство. И в СССР рассматривалось нечто подобное для борьбы с вертолетами во Вьетнаме. Но, повторяю, это были неуправляемые ракеты, которые не могли бороться со скоростными целями.

-- Знаменитого конструктора -- оружейника Михаила Калашникова однажды упрекнули: ваше оружие убивает людей по всему миру! На что он ответил: я делал оружие защиты. Что бы вы могли сказать в свое «оправдание»?

-- Когда мы садимся в самолет как пассажиры, у нас отбирают все острые металлические предметы, даже перочинные ножи и ножницы. А потом за обедом выдают вилки, бутылки, которыми тоже можно убить. Все зависит от того, как использовать оружие. Естественно, что наша задача -- создать оружие защиты. И мы его создаем. Если его не создавать, будет хуже. Известный во всем мире конструктор, бывший глава нашего предприятия Сергей Павлович Непобедимый вспоминает, как во время войны студентом он попал на строительство укреплений. Укрепления штурмовали немецкие самолеты, и он навсегда запомнил лицо пилота, который по ним стрелял. И когда Сергей Павлович создавал оружие, вспоминал именно этот эпизод. И мне родители рассказывали, как их бомбили немцы, а сделать в ответ ничего было нельзя. Было ощущение бессилия. Нельзя допустить, чтобы это еще кто-то пережил.

Беседовал Николай ПОРОСКОВ