ФОТО: КОНСТАНТИН ИЛЬЯНОВ

"Все это время мы работали с парламентом, большая часть которого формировалась в кабинете, где мы с вами находимся, еще Кучмой"

"Власть" заканчивает публикацию серии интервью*, посвященных выборам в верховную раду Украины, состоявшимся в минувшее воскресенье. Накануне голосования президент Украины Виктор Ющенко встретился с корреспондентами "Власти" Михаилом Зыгарем, Мустафой Найемом и Сергеем Сидоренко и подвел первые итоги своего правления — от президентских выборов до парламентских.
"Мы столкнулись с саботажем"
— Сейчас говорят, что после политреформы президент становится церемониальной фигурой. Но по конституции вы должны подписать представление на назначение премьера, то есть можете заблокировать кандидатуру, внесенную парламентским большинством. Вы допускаете такое развитие событий?
— Для этого и существуют у президента такие полномочия, чтобы он мог сопоставить коалицию, которая будет сформирована, с конкретными персоналиями, которые будут предложены. Сопоставить, насколько эта кандидатура соответствует национальным интересам. А что касается полномочий президента, то, поверьте, даже после политреформы они достаточны. Это кому-то очень хочется верить, что президент стал церемониальной фигурой. На самом деле президент остается главой государства, гарантом конституции. И после внесения изменений в конституцию он получает право роспуска парламента и непринятия той или иной кандидатуры на пост премьера.
— То есть допускаете?
— Да. Но я не хотел бы, чтобы ситуация развивалась именно так. Думаю, все-таки будет создана демократическая коалиция в парламенте, которая сформирует демократическое правительство.
— В последнее время все чаще говорят, что многие украинцы разочарованы, что "оранжевые" власти не выполнили многих своих обещаний. Что вы думаете об этом?
— Давайте начнем с начала. Легко вспомнить, какими эпитетами описывали Украину в последние десять лет. Украина — это страна с криминальной властью, теневой экономикой и цензурой. Украина, где нет свободы слова, а есть телефонное право. Все это было. И это факт, с которым столкнулась молодая демократия Украины.
Сейчас нам необходимо произвести массу изменений во всех сферах. Мы говорим о реформе энергетической системы, правоохранительных органов, оборонной политики. Львиная доля этих реформ проходит через зал заседаний парламента. А все это время мы продолжали работать с парламентом, большая часть которого формировалась в этом самом кабинете, где мы с вами находимся, еще Кучмой, перстом указывавшим, кому быть, а кому не быть депутатом.
— Вы говорите, что до революции на Украине существовала криминальная власть. Но никто из бывших госчиновников не был наказан.
— Что произошло полтора года назад? Выборы нового президента, не более. Извините, не выборы главы Верховного суда, не выборы 700 районных судов и не выборы 800 руководителей органов местного самоуправления. А всего лишь президента. Система государственной власти базируется на ветвях власти. Демократическая власть невозможна без демократизации всех ветвей. Но мы столкнулись с саботажем. Например, из более чем 400 представлений по привлечению к ответственности депутатов разных уровней мы получили отказ практически по всем позициям. Много дел до сих пор не доведено до суда. Их фигуганты — это касается и фальсификации выборов, и злоупотребления государственной казной — сегодня находятся за границей. Вы сами знаете, где они находятся.
— Тем не менее, поскольку вы не смогли выполнить тех обещаний, теперь эти люди могут вернуться во власть.
— Я не понимаю вашей пессимистической тональности. Неужели можно вернуться во вчерашний день? Это был не мой день, и я бы не хотел, чтобы туда вернулись мои дети. Но делать завтрашний день — это не только функция одного президента. Это также и ваша позиция по любому вопросу. Мы говорим о демократической революции, которая прошла на Украине. Но вы нигде не найдете примера, где бы становление демократии прошло за 12 месяцев. Если вы берете какие-нибудь изменения авторитарного типа, то там можно проигнорировать все — конституцию, гражданина, систему властей. На третий день все выстроятся по одной линии. Мы же говорим о других изменениях. Я горжусь, что Украина за прошлый год прошла такой путь, какой не прошла ни одна страна Европы, в том числе и Россия. Посмотрите на экономику, на социальные показатели, и если вы найдете что-то лучшее, тогда я буду вести с вами дискуссию.

"Просто было допущено предательство"
— Точно так же вы хвалили правительство прошлым летом. Но тогда это было правительство Юлии Тимошенко. А потом вы стали его резко критиковать. Как могла ваша оценка измениться на противоположную?
— Вы говорите неправду. Давайте уточним. Мы ведь не плетем интриг. Вот вы формируете мнение миллионов людей, и поэтому я требую той же последовательности, которую вы требуете от меня. 24 августа я сказал другое: "Лица во власти изменились, но не изменилось лицо власти. И поэтому будут кадровые решения". По первому кварталу я дал публичную, достаточно комплиментарную оценку работы правительства. Что я имел в виду? Что в рамках первого квартала усилиями разных сил была сформирована достаточно правильная для Украины макроэкономическая модель развития в 2005 году — самая успешная за всю историю Украины. Когда за один год реальные доходы населения выросли на 20%, я думаю, такой истории не было даже в Западной Европе. Я как экономист не припоминаю за тридцать-сорок лет таких тенденций.
А потом пошла череда действий, которые привели к падению экономики. В конце апреля Украина столкнулась с так называемым бензиновым кризисом, который заключался в одном: административно сдержать цены на продукты и топливо. Эта политика прожила десять дней.
Потом у нас начался сахарный кризис — попытка была перекрыть административным путем определенные рынки, а потом завезти из-за границы 120 тыс. тонн сахара, минуя таможенные правила. Сахар, который до сих пор не могут найти. Извините, я мужчина, мне неприятно эти вещи говорить. Только это закончилось, начался мясной кризис. Или вы этого не помните?
— Помню. Но почему тогда вас это не возмущало?
— Я не могу публично выставлять все свои шаги, которые я тогда предпринимал. Я делал все, что должен делать президент, который, с одной стороны, заботится о репутации правительства, но не хочет допустить непрофессиональных действий на том или ином уровне.
Дальше — приватизация, формирование списков из нескольких тысяч предприятий, которые необходимо реприватизировать. Это отбросило Украину на много месяцев назад. Этот шаг был непонятен для того бизнеса, который хотел работать на стабильном украинском рынке. Я не буду повторять более мелких вещей. Это привело к тому, что по итогам первого полугодия мы получили четырехкратное падение темпов прироста инвестиций. В августе мы уже имели 1,6% падения валового продукта. Впервые за последние шесть лет. Продолжалась тенденция падения во всех отраслях промышленности, хотя системное падение началось с 2003 года. Если быть профессионалом, все эти проблемы можно было бы вылечить. Это не является чем-то фатальным, но при одном условии — командной работы и доверия в отношениях.
Больше того, в команде началась политика самоедства. Появились разные центры, даже в самом правительстве образовалось несколько островков, которые занимали разные позиции. Сначала это как-то гасилось, потом оно перешло на подпольные планы действий. Там возобновился сбор компроматов, там — прослушка...
— Вам было известно о прослушке?
— В то время, когда она велась, мне это было неизвестно. Я издал директиву о недопустимости незаконных прослушек и считал, что СБУ ее выполняет. И финалом этого стало то, что команда, которая была единой на Майдане, которая для миллионов людей была олицетворением общего духа и будущих совместных действий, утратила логику общих действий. И это для меня было ключевым. Если потерян командный дух, командное взаимоуважение... Мне бы не хотелось больше оценивать премьер-министра. Просто было допущено предательство.
— Со стороны Юлии Тимошенко? Или с обеих сторон?
— Я мужчина, я не хочу вдаваться в подробности. Произошло то, что значительно усложнило работу правительства. Это нанесло удар по команде и по стране.
— Ходили слухи, что разрабатывался даже сценарий импичмента, второй Майдан.
— Нет, вряд ли там шла речь об импичменте. Речь шла о противодействии президенту, которое должны были поддержать ряд руководителей судебных структур, правоохранительных органов. С определенными действиями на следующий день. С пресс-конференциями...
— Это начало революции.
-- Нет. Это скорее попытка ухватиться за что-нибудь, когда отходит последний вагон поезда.

"Мой брат во всем фигурирует — от космоса до подземелья"
— Многие ваши нынешние критики, в том числе и Юлия Тимошенко, и Виктор Янукович говорят, что вы виноваты в развитии газовой войны между Россией и Украиной, поскольку вы лично не урегулировали этот конфликт с Владимиром Путиным.
— Что не урегулировали? Скажите мне, пожалуйста.
— Газовую войну.
— Что, на Украине нет газа сегодня? Он слишком дорогой? Недоступен для Украины? В соседних странах есть дешевле? Откуда оценка того, что Украина не отстояла свои интересы?
— Большинство ваших оппонентов говорит, что соглашение получилось неудачным.
— В чем неудачным? Я хочу дать честный ответ, но перед этим хочу получить ясный вопрос.
— Цена газа высока. Схема поставок непрозрачна. Неясно, кто стоит за "Росукрэнерго".
— Начнем по порядку. В середине 90-х годов Украина начала получать газ по бартеру по $50, цена газа в Германии была $75. За последние семь лет цена газа на европейском рынке выросла в три раза. Хочу отметить, что начиная с середины 90-х годов Украину никто не субсидировал при помощи низкой цены на газ, как это говорят российские политики. В сегодняшнем мире никто никого не субсидирует и не продает товар за полцены. Украина получала газ по $50 — такова была рыночная цена. А тариф за транзит был в несколько раз меньше европейского. По некоторым экспертным оценкам, Украина потеряла порядка $10 млрд.
В 2005 году ситуация сложилась таким образом. На западной границе Украины цена была $220-230. Такую цену платили поляки, румыны, болгары. Если идем дальше на Восток — страны Балтии платили в районе $120. Кавказ переходил на $115-120. В Белоруссию не будем идти, там политическая цена, и она не комментируется. На Украине была цена газа $50 и тариф $1,09, который далеко не отвечал рыночным возможностям.
На переговорах Украина с самого начала намеревалась отказаться от бартера в расчетах, потому что он криминализировал отношения. Те люди, которые занимались газом, в том числе ведущие политики Украины, начиная с 1995 года получали серьезные откаты и накапливали свои богатства. Кто поработал один год в украинском "Нафтогазе", так же как и в российском нефтегазовом комплексе, через 365 дней становился миллиардером. Это традиция такая. А ведомственные долги через год-два переписывали на государство. Это технология такая. Мы предложили отказаться от этого, перейти на денежные расчеты и рассчитывать цену на газ по европейской формуле. Вы возьмите расчеты, где учитываются альтернативные компоненты — мазут, уголь, газ, уран,— и вы выйдете на вилку цены, где $82 — минимальная цена, а $110 — максимальная.
— Неясно только, зачем было привлекать "Росукрэнерго". Что это за компания, кто за ней стоит?
— Начиная с 2000 года одним из поставщиков газа на Украину стал Туркменистан. Как только возник вопрос Туркменистана, возник вопрос транзита по российской территории. Сначала эту функцию выполнял "Росгазтранзит". Потом эта монополия была передана "Итере". Через какое-то время этим начал заниматься "Юралсгаз". Потом, в 2004 году, за несколько месяцев до президентских выборов на Украине транзит был передан "Росукрэнерго". Мы знаем, что у приставки "укр" нет никакого содержания. Ни одной акции нет украинской. Мы не знаем, что это за структура, и знаем только то, что она создана для транзита газа по российской территории.
— Как же так? Вы не знаете, что это за структура, но украинское правительство соглашается с тем, что она становится монопольным поставщиком газа на Украину.
— Потому что у нее единственной есть лицензия на транзит туркменского газа!
— Но ведь теперь она стала поставщиком еще и российского газа!
— Вам не кажется, что вы этот вопрос не по адресу задаете? На российской территории кому-то передали монополию транзита. Почему передали? Да не знаю я почему! Не знаю я! Я написал письмо премьер-министру с просьбой еще раз, в который раз обратиться к "Газпрому", к Райффайзенбанку с просьбой предоставить официальный ответ. Но это не украинские структуры! Извините, если бы речь шла о структуре, которая зарегистрирована в Украине или с участием украинской стороны — тогда бы я видел определенную логику. А вы меня сейчас спрашиваете, почему эта структура занимается поставкой российского газа. Газ — российский? Значит, задавайте этот вопрос по адресу — "Газпрому", например, или другой структуре.
— Но Владимир Путин в интервью испанским СМИ говорил, что "Росукрэнерго" стала поставщиком российского газа на Украину именно по инициативе украинской стороны. Это правда?
— Категорически нет.
— Российские СМИ пишут о том, что в "Росукрэнерго" есть личные интересы политиков. Пишут даже, что ваш брат как-то к этому причастен.
— Пожалуйста, дайте материалы. Мой брат во всем фигурирует — начиная от космоса и заканчивая подземельем. Вы серьезные люди? Если бы вы говорили о структуре, к которой Украина имеет отношение...
— Право украинской стороны знать, с кем она ведет переговоры, у кого покупает газ. А вы начинаете узнавать это уже после подписания соглашения.
— Мы ведем переговоры с "Газпромом". Или с агентами, которых он уполномочил. И если он уполномочил определенных агентов на поставку газа и на транзит, то мы с ними работаем. Ребята, ну будьте серьезными! Кто стоит за "Росукрэнерго"? Я прошу, скажите мне, куда мне еще обратиться, чтобы узнать это. Не надо впутывать Украину в интриги, которые были затеяны не на украинской территории. Давайте будем основываться на фактах. Я не могу комментировать легенды какие-то.
— Сейчас украинские власти говорят о возможности поэтапного отказа от российского газа. В качестве альтернативы предлагается развитие атомной энергетики. Это возможно?
— В основании должна быть энергетическая независимость Украины. Она заключается в том, чтобы через диверсификацию видов энергии оптимизировать статус Украины.
— Но Украина опять-таки зависима в ядерной энергетике от России, которая поставляет топливо.
— Это вы говорите с точки зрения сегодняшнего дня. Если мы возьмем ядерный сектор, как он сегодня есть, то Украина занимается только рудокопанием. И больше ничем. Я убежден, что это политика старая, она требует серьезного пересмотра.

"Формируется миф, поддерживаемый и распространяемый СМИ России"

ФОТО: НИКОЛАЙ ЛАЗАРЕНКО"Украина занимается только рудокопанием. И больше ничем. Я убежден, что это политика старая, она требует серьезного пересмотра"

— Почему Украина решила не проводить выборы в Приднестровье?
— Вы, наверное, дезинформированы... Что говорит закон про выборы на Украине? Выборы проводятся на украинской территории.
— Но в Приднестровье живут тысячи украинских граждан.
— Почитайте закон! Закон говорит, что выборы в украинские органы власти проводятся на украинской территории. Что такое украинская территория? Это границы Украины плюс территории посольств и консульств. На территории Приднестровья у нас консульства нет, посольства нет. Это политически непризнанная территория. Украина там не представлена. Проводить выборы на чужой территории — это нарушение закона. Вы предлагаете мне нарушить его?
То же самое по России. Если у нас в России есть территория посольства и семи консульств, мы проводим выборы в восьми местах. Мы уважаем людей, их право выбора, но у нас есть законы, которые не может переступить ни президент, ни верховная рада, никто.
— В отношении Приднестровья вы будете продолжать нынешнюю политику?
— Как вы ее называете, эту политику?
— Российские власти ее называют блокадой.
— Я хочу вас немного просветить. Фундаментальная позиция Украины в решении приднестровского конфликта такова: Украина исходит из того, что Молдова едина и неделима. Мы уважаем целостность и суверенитет Молдовы. Кстати, такая же позиция и у России. Раз так, значит, мы автоматически подтверждаем, что эта страна имеет единую таможенную территорию, единую территорию по национальной границе и все, что относится к суверенитету. Мы признаем ее целостность. А Тирасполь по сути начал вести внешнюю торговлю, которая на любой территории рассматривалась бы как контрабанда. Когда в прошлом году мы предложили план урегулирования приднестровского конфликта, мы исходили из того, что есть как политическая сторона конфликта, так и экономическая. Все экономические отношения на территории Молдавии должны строиться по общепринятым международным правилам. Если мы принимаем на свою территорию груз, мы должны знать его историю. Мы не хотим контрабанды.
Сегодня, по оценкам украинских экспертов, объем контрабанды составляет приблизительно $200-250 млн. Это заниженная оценка. Недополучение бюджетом составляет приблизительно до $100 млн в год. Мы недополучаем, потому что нет соответствующих таможенных отношений на приднестровском участке молдавской границы. Поэтому мы решили привести наши таможенные отношения в соответствие с международными нормами и процедурами. Это наш интерес — чтобы на нашу территорию не завозился контрабандный товар, связанный с оружием и наркотиками. Мы являемся международным ответчиком за нарушение этих процедур. За соблюдением этих правил наблюдают 50 представителей Евросоюза. Никакой блокады в отношении Приднестровья нет и не может быть. Посмотрите на статистику: со стороны Приднестровья не выехало, кажется, 17 вагонов из-за неправильного оформления. В Приднестровье же не было допущено около 525 вагонов, треть которых стоит с продовольствием. Очевидно, чтобы потом они могли заявлять о гуманитарной катастрофе. Никакой блокады нет. Есть самоблокада. Пропускают только поезда отдельных структур, близких к властям Приднестровья, то есть идет фильтрация интересов. А с другой стороны, формируется миф о блокаде Приднестровья, поддерживаемый и распространяемый в том числе и некоторыми СМИ России.
*Юлия Тимошенко и Петр Порошенко выступали в #7, Леонид Кучма и Виталий Кличко — в #8, Владимир Литвин и Александр Мороз — в #9, Виктор Янукович — в #11 за 2006 год

Журнал "Коммерсантъ Власть" №12 от 27.03.2006, стр. 48

Авторы:

Темы:

Виктор Ющенко: у приставки "укр" нет никакого содержания