«Так вы написали роман с ключом?»

Одним из наиболее заметных книжных событий последнего времени стал выход книги художника и литератора Максима Кантора "Учебник рисования" (издательство "ОГИ"). На этот текст уже восхищенно откликнулись Григорий Ревзин и Дмитрий Быков. Сегодня мы публикуем стенограмму презентации книги, прошедшей в клубе "Билингва".

Елена Свердлова, директор издательских программ издательства

Объединенное Гуманитарное Издательство представляет сегодня книгу Максима Кантора «Учебник рисования». К счастью для нас, день презентации был назначен случайно, мы не знали, что к этому дню книга уже будет в магазинах, что ее смогут прочитать более ста-двухсот человек. На сегодняшний день прочитавших книгу уже, как я понимаю, около пятисот, во всяком случае, столько людей ее купило. Для нас это большая радость. Но об этом мы будем говорить позже, а сейчас я хочу, чтобы презентацию открыл директор Объединенного Гуманитарного Издательства (ОГИ) Дмитрия Ицкович.

Дмитрий Ицкович

Спасибо, что я начинаю. Я очень коротко скажу, потому что долго не умею. Я скажу о некотором издательском обстоятельстве и о том некотором сравнении, которое вбросил Гриша (Ревзин) в своей рецензии (в газете «Коммерсант»), с «Войной и миром». Книжка действительно похожа на «Войну и мир», только чуть потолще, процентов на двадцать. Но я о другом, о том, что объединяет того великого автора и этого нового, неизвестного автора. Это два очень тяжелых человека, крайне тяжелых. Вот он что решил, - то и будет делать! Если он решил, что так будет рисовать, он так и будет рисовать. Он решил, что будет писать самый длинный роман на свете, хотя никто уже не пишет длинных романов, все пишут короткие вещи, и издательский стандарт сейчас семь-восемь листов, а никак не сто. И он будет писать такую большую-большую книгу, огромную! И на все наплюет. Он будет говорить невозможные вещи, он будет толкать плечом тяжелые двери, и плечо уже вывихнуто, и дверь скрипит, не поймешь, что с ней, и не дай Бог кто-то встанет между ним и этой дверью, он все равно будет пихать, пихать, пихать, и этому есть одно замечательное оправдание, как в первом, так и во втором случае. Сама дверь тоже очень тяжелая, и другого способа ее приоткрыть, наверное, не бывает. У меня все.

Елена Свердлова

Я не знаю, тяжелый человек Максим или не тяжелый человек, но работать, конечно, было трудно и ответственно. Действительно, время эпохальных романов, как нам казалось, давным-давно прошло. Приятно то, что общепризнанная точка зрения на этот предмет уже, как оказалось, трансформировалась. По тому, что мы видим, по тому, что мы наблюдаем последнюю неделю, мы поняли, каков голод на большие, фундаментальные книги. Но, думаю, о том, как писалась книга, и что думал по этому поводу автор, лучше предоставить слово самому Максиму.

Максим Кантор

Спасибо, что пришли. Я вряд ли буду сейчас говорить о том, о чем я думал, когда ее писал, это неуместно, и те люди, которые профессионально могут анализировать написанное, сделают это лучше. Я, скорее, скажу о том, почему она получилась большой. Не было никакой возможности сделать ее меньше. Я не собирался писать ее такой огромной. Когда я начинал, мне казалось, что можно уместиться в какой-то пристойный объем, не оскорбляющий читателя. Но постепенно, и даже очень быстро, стало понятно, что так много понятий девальвировано, так много слов употребляется не по своему прямому назначению и так много ложного пафоса отдано вещам, которые этого пафоса не заслуживают, что создать образ в искусстве так, чтобы он стоял на некой твердой почве, затруднительно, потому что этой почвы уже нет. И для того, чтобы делать художественное произведение, чтобы заниматься тем, что все мы называем «искусством», требуется вот эту самую почву утвердить заново. А для этого, в свою очередь, надо очень много явлений связать и так скрестить меж собой, чтобы было понятно, как и где искать общий знаменатель происходящего. Это достаточно ответственная задача и, может быть, найдутся те, кто сделает это лучше меня, но сделать это, безусловно, необходимо. Поэтому пришлось писать не только художественную прозу, не знаю, до какой степени я могу это делать, не только авантюрную прозу, но и экономический трактат, и политическим памфлет, и какие-то политические очерки, и все это вместе сложилось в один большой текст, из которого никакая, собственно, часть не является привилегированной. Все это вместе и есть то, что я считаю необходимым предусловием для того, чтобы можно было вернуться к искусству, которое утрачено сегодня. Поэтому данную работу я не могу и не рассматриваю как просто художественное произведение. Это какое-то произведение, в том числе, вероятно, и художественное, но не только. Спасибо.

Елена Свердлова

Достаточно торжественно началась презентация, мы говорим какие-то слова а, на самом деле, вы - наши гости, и мы делимся с вами радостью. Поэтому если будут желающие выступать - пожалуйста. Надо улыбаться, это большой праздник, большая издательская радость, большая авторская радость, и я надеюсь, читательская. Кстати, о читателях. По-моему, первым читателем был Александр Яковлевич Ливергант.

Александр Ливергант

Я остановлюсь только на двух довольно забавных обстоятельствах. Можно поздравить Дмитрия Ицковича с замечательным успехом, изданием этой книжки, но он был не первым издателем, которого мы нашли. Мы - я имею в виду и Максима, и отчасти меня, потому что мы пытались найти для этой книги издателя совсем в другой стороне. Один из наших рецензентов, кстати говоря, довольно суровый (надо сказать, что далеко не все издатели с удовольствием хотели печатать то, что мы предлагали) употребил слово, которое он не расценивал как комплимент, а оно оказалось, как мы теперь понимаем, очень большим комплиментом. Он довольно презрительно назвал этот роман старомодным. Желание читать старомодные романы, как выяснилось, у нашей читательской публики, да и у любой публики, очень велико. Распродано уже очень много экземпляров, будет распродано еще больше. И вот такой роман, который знаменитая Вирджиния Вулф называла всеобъемлющим русским романом, не появлялся очень давно, и это как раз тот случай, когда каждый читатель, каждый раз на своем уровне найдет в нем, что почерпнуть, что запомнить, над чем подумать. В частности, одной из необычайно привлекательных примет этого романа, и это второе забавное обстоятельство, о котором я хотел сказать, является то, что в этом романе полно прототипов из жизни. И думаю, что в этом зале сидит немало людей, выведенных в романе. Я думаю, что они об этом даже и не подозревают. И когда я в разговоре с Максимом первый раз спросил: «Так вы написали роман с ключом?», Максим, человек, прямо скажем, здорово образованный, спросил: «Что это такое?». То есть он писал роман с ключом, не подозревая, что, собственно, он писал. А впоследствии все время огорчался, что он кого-то обидел, потому что вывел в этой книге. А поскольку я уверен, что эту книгу ожидает большой успех и большое будущее, то должен напоследок сказать, что обиделся, прежде всего, потому что я в ней не выведен.

Елена Свердлова

Будучи, кстати говоря, как дамам свойственно, девушкой, а сейчас дамой восторженной, меня как читателя, не как издателя, удивило, что несмотря на всю свою публицистичность, роман страстный. И страсть здесь не только обличить или уязвить, задеть, вывести на чистую воду, а именно страсть совершенно жизненная, и очень много в романе эмоций. Это второе дно этого романа, и даже печатая эту книгу, придумывая для нее какой-то внешний дизайн, размышляя о полосе набора, думалось все время о том, что эта книга должна быть светлой, художественной. Хотя очень много ассоциаций возникает с такой публицистической и яростной литературой, эта книга все-таки не яростная, а, на мой взгляд, и не только мой, страстная литература. Знакомых, прочитавших роман, не так много в зале, но вот Сергей Георгиевич Кара-Мурза, я знаю точно, готов сказать несколько слов, по-моему, как раз о литературных достоинствах романа.

Сергей Кара-Мурза

Я первый раз в жизни присутствую на презентации книги, не знаю, как тут полагается говорить. Скажу то, что я хотел бы сказать, прежде всего, автору. Ну, во-первых, конечно, я поздравляю автора и издательство с грандиозным трудом, который они совершили, теперь перехожу, собственно, к самому роману.
Как ценитель художественного произведения я вряд ли гожусь, потому что я последние двадцать лет прозы почти не читаю, только, может быть, чтобы поднять настроение гоголевский «Вий» прочту. И вот теперь прочел более половины романа Максима Карловича Кантора. Я считаю, что этот труд представляет собой прежде всего огромное исследование, произведенное во многом с помощью художественного чувства. То есть, в отличие от обычных исследований, автор подключил к своему разуму еще и рациональные художественные инструменты. И это придало исследованию большую силу, без которой в данный момент, т. е. находясь еще внутри объекта исследования, внутри нашего катастрофического погружения в бездну, было бы невозможно произвести. Мне показалось вообще немыслимым, чтобы в такой момент, пока не прошло еще много времени и не улеглись страсти, можно было бы дать целостное представление о том, что происходит с нами и с миром, по крайней мере, с большой частью мира. То есть автор в этом исследовании дал большую, сложную модель всемирной катастрофы, которую все мы переживаем. К такому труду нельзя подходить с точки зрения, насколько правильно он ту или иную часть осветил, и насколько правильна эта модель. Эта модель является основой, без которой вообще мы буксовали бы на месте. То есть появление такого рода текста всегда является огромным толчком для того, чтобы начался процесс познания. Это как теория флагестона, без нее не было бы вообще химии, хотя теория и была неправильная. Эта модель, которую создал автор, я насчитал в ней, по крайней мере, пять-шесть слоев, то есть это не просто абстракция, а это попытка сочетания целого ряда инструментов и соединения многих срезов нашей катастрофы, в результате чего появился текст, обладающий огромными эвристическими возможностями. То есть дальше работать тем, кто пытается осмыслить происходящее, будет гораздо легче. Вот это первое утверждение.
Второе - по сути, выводы, к которым пришел автор, соединяя свой разум и художественное чувство. В романе представлен реванш зла, причем реванш фундаментальный. Может быть, выразилось это прежде всего именно в виде того авангардизма, который долгое время, казалось бы, был приручен и таился под контролем, потом вырвался, и является символом того зла, которое приобрело многозначный и почти всеобъемлющий характер в данный момент. Мне кажется, автор онтологизирует зло, он представляет его такой бытийной сущностью, в этом есть экзистенциализм, то есть зло как вещь, которая веками таилась в сущности человека и была укрощена на какое-то время, скажем, христианством, просвещением, идеалами солидарности, справедливости, но как только зашаталась вот эта оболочка, оно вырвалось. Я так, конечно, не оцениваю состояние дел. Как кто-то сказал из отцов Церкви, «зло не бытийно есть», то есть это не экзистенциальная сущность человека, это продукт отношений людей, которые как мы, по халатности, лени или незнанию, своими отношениями создали, так оно может быть и демонтировано. То есть я считаю, что это апокалиптическое видение конца мира, все-таки является частью модели, которая ставит последние вопросы, но нет основания дать такой тяжелый ответ на них сейчас. Вот это я из Гоголя черпаю. Поздравляю еще раз.

Елена Свердлова

Я точно знаю, что несколько слов собирался сказать Дмитрий Быков, поэт, писатель, прозаик.

Дмитрий Быков

Дорогие друзья, когда я прочел эту книгу, а я с уверенностью могу сказать, что я ее прочел, причем, еще в рукописи, когда она была значительно длиннее, у меня возникло очень приятное чувство, как будто шла драка дворовая, где меня мутузили довольно сильно, и вдруг пришел такой самоуверенный толстый мальчишка очкастый из соседнего двора, всех расшвырял, коротко мне ляпнул что-то одобрительное и пошел своей дорогой. Я понял как-то, что я не одинок, и что все вещи, в которых я боялся себе признаться, все самые грубые и грустные мысли, которые приходили мне в голову, они высказаны открытым текстом, и даже еще более радикально, чем я мог бы для себя сформулировать. И поэтому я эту книгу очень люблю. Она мне нравится чрезвычайно тем, что ее обязательно будут бить с обеих сторон. Я об этом думаю с радостным злорадством. До этого Кантор вел халявную жизнь, поскольку в художественном мире таких нравов, как в литературном, нет и никогда не было. Художник не может ничего такого нарисовать для того, чтобы его так захотели уничтожить. Но после этой книги он, безусловно, подставился по полной программе, мы увидим хорошую, добротную литературную травлю, и истина, как мы знаем, всегда поднимает большую бурю, чтобы разбросать свои семена. Один мой язвительный друг замечательно сказал, что эта книга закрыла и даже в каком-то смысле накрыла русскую литературу, может быть, так оно и есть, по крайней мере, ближайшие лет пять можно спокойно писать что-нибудь о розочке и козочке, потому что все главное сказано, и дальше можно просто оттаптываться на авторе. А если говорить совсем серьезно, то я чрезвычайно рад, что серьезное и трагическое отношение к жизни пока еще не для всех стало предметом насмешки, и можно еще совершить такое отчаянное, безнадежное, бессмысленное предприятие, как написать роман идей. Как известно, люди, которые не любят романов и не умеют их писать или не имеют идей, конечно, очень не любят такую литературу. Но для меня большое счастье, что Максим Кантор пополнил наши ряды. Остается теперь нам, литераторам, нарисовать что-нибудь столь же масштабное, столь же объемное и столь же успешное. Спасибо.

Елена Свердлова

Мне, как издателю, очень не хочется ждать пять лет. Я надеюсь, что все будет чуть-чуть пораньше и побыстрее. Я хочу на самом деле уйти от этого формата выступлений, и последним попросить сказать несколько слов еще одному герою, Григорию Ревзину. Но прежде хочу сказать огромное спасибо не положительной статье в «Коммерсанте», а тому, что меня все-таки убедили как издателя, как читателя, как просто гражданина, что в нашей стране еще есть репутационные институты. Мне казалось, что ни одно слово ни одного критика не может повлиять на аудиторию. Мне казалось, что репутационные институты себя дискредитировали полностью. Нет ни литературных премий, к которым мы бы относились с уважением, с недавнего времени, нет ни одного печатного органа, к которому больше, чем просто прислушиваются. И вот статья Григория Ревзина в «Коммерсанте». Это мужественный поступок. Во-первых, хочу сказать большое спасибо, а во-вторых, предоставить слово.

Григорий Ревзин

Я не знаю даже, как начинать. Понимаете, мне все время кажется, что происходящее, в том числе моя статейка или такой вот праздничек, все это слишком мелко для того, что произошло, для масштаба этого романа. Я там написал, как я им был потрясен. Я знал Максима Кантора сначала как художника, причем пришел на выставку, увидел работы и что-то про это написал. Он очень большой художник, очень известный, знаменитый, но я помню, что когда я первый раз увидел его работы, мне вспомнился другой художник, Николай Ге, который, когда выставлял свои распятия, писал: «Я их потрясу, я заставлю их души трепетать!», и мне казалось, что он тоже чего-то этого хочет. И вот этот роман – прежде всего, вот это. Поэтому такой странный праздник, праздник по поводу того, что вот я их потрясу. Меня потряс. И души трепетали. Я довольно сознательно и долго писал про «Войну и мир» в своей рецензии, так, извините, что я на нее ссылаюсь, текст этот совершенно того не достоин. Хочу сказать, что туда не влезло, потому что газетная рецензия – это очень коротенький формат. В этом романе есть совершенно другой пласт, который связан вовсе не с Толстым, а с «Гамлетом» Шекспира. Там совершенно последовательно, через весь роман протянуты герои оттуда, ощущения оттуда и ситуация оттуда. Хотя эта линия «Гамлета», нельзя сказать, что она сюжетно доведена, в какой-то момент она куда-то ушла, а осталось только ощущение присутствия Гамлета. Собственно, в одной вещи, просто «быть или не быть». Это роман про мужество «быть», про то, что вся история, в которой мы живем - такая повседневная, с газетой, с сидением здесь - в ней есть это другое измерение, и просто возможность быть, увидеть это в совершенно другом пространстве и другом измерении. Это, конечно, такая позиция подвига. Так, собственно, как и в «Гамлете» ничего особенно не происходит, кроме вот этого ощущения, что вот да, может что-то произойти. Знаете, когда работаешь в газете, все время интересно, какие события откладываются, попадают на страницы, а какие забываются, как абсолютно неинтересные и исчезающие. И вот за двадцать лет с того момента, когда начинается действие романа, с 1985 года, безумное количество забыто как абсолютно неинтересное и ничего не значащее. И вдруг оказалось, когда я читал, вдруг, это стало вылезать, это было, это очень значимо, это история, и это история, которая произошла с нами. Вот мы были. Это как бы вдруг перевело нашу жизнь в совершенно другое, экзистенциально-героическое измерение. Как историк искусства должен вам сказать, что нет ни одного художника, который был бы писателем такого масштаба. Просто этого не случалось ни разу. Микеланджело писал потрясающие стихи, но это не роман. Бенуа был литературно одарен, но это совершенно не тот замах. Я это говорю к такому решительному заявлению, которое все-таки должен сделать. Виктор Шкловский в одном из своих текстов написал: «Если вы на своем пути встретите гения, скажите ему об этом, ему это очень важно». Не знаю, зачем это нужно гению, но я хочу это сказать. Я думаю, что это больше нужно не гению, а мне, по тому обстоятельству, что когда, в двадцатые годы, они там встречали со Шкловским друг друга, они легко друг друга называли гениями. Но и само время из-за того, что они так легко себя называли гениями, становилось не пустым, а очень гениальным. Это важно опознать и назвать. И я хочу это сделать. А так - всех с праздником!

Елена Свердлова

Представляете, каким длинным был бы роман, если бы Максим был бы менее гениальным, поскольку, как мы знаем, краткость – сестра таланта. Действительно, и время, которое описано, и события, которые там фигурируют, требуют больших и долгих размышлений, и я надеюсь, что книга Максима поможет разобраться и со временем, и с самими собой всем нам. У вас есть уникальная возможность задать вопросы автору.

Женский голос

У меня очень короткий вопрос. Роман этот очень важен для меня, и я его буду дарить всем, это моя манера показать свой энтузиазм. У меня один вопрос, потому что я иностранка и не все понимаю. На первой странице напротив оглавления написано: автор берет на себя ответственность за эпоху, и честно говоря, я хотела понять, что это означает. Что автор или издатель хотели этим сказать? Перед кем ответственность и за что?

Максим Кантор

Дорогие друзья, если есть еще вопросы, может быть, я услышу два или три и мне будет проще отвечать, потому что это очень расплывчатый вопрос и ответ будет поневоле тоже расплывчатый.

Елена Свердлова

Сначала я отвечу как издатель. Отвечать – это называть вещи своими именами и отвечать за то, что ты назвал. Как бы есть некоторая традиция, во всяком случае, в русском языке, в русской литературе, в русской ментальности. Когда ты говоришь, ты отвечаешь за свои слова. Когда ты рассказываешь о чем-то, ты отвечаешь за то, о чем ты рассказываешь. Сейчас это называется «за базар ответишь». За все, что сказал, нужно отвечать. Если я назвал вещи своими именами, я должен не побояться за это ответить. Мне кажется, что мы не первое издательство, в которое Максим принес свой роман, второе или третье, но в этом была некоторая определенная смелость, потому что издать – это подписаться под тем, что написано. И не только безумно тяжело было сделать продукт, продукт было делать тяжело потому, что большая книга, много букв, но и потому, что это некоторая наша гражданская позиция. Издавать книги – это гражданская позиция издателя. Выбранная ассортиментная политика – это лицо, это отношение к происходящему. Я думаю, что я ответила на ваш вопрос.

Мужской голос

Понятно, что то, что мы пережили в последние пятнадцать лет - это большой эксперимент, и произошло несколько переворотов. И также понятно, что находится человек, который может сопоставить происходящее в самых разных сферах, я не смог прочитать книгу, но очень благодарен аннотации, которую составили, она настолько привлекает, что хочется бросить все и читать сразу только это. И поэтому у меня такой вопрос. Мне казалось до того, как я столкнулся с этой книгой и презентацией, что я тоже нашел ответ на этот вопрос, что же все-таки является общим знаменателем произошедшего с нами? Я согласен с вами, что это важно не только для страны и для мира, и для нашего общего будущего. Спасибо. В чем состоит этот общий знаменатель?

Максим Кантор

Я попробую сразу на оба вопроса ответить, но извините, этот ответ будет крайне общий. Просто вопросы общие и ответ будет соответственно такой же. Тут люди называли, и это лестно невероятно, я не знаю, как к этому относиться, я очень смущен, произнося имя Толстого. Роман «Война и мир» вышел вместе с «Капиталом», это был 1867 год, когда обе работы были опубликованы. И с двух разных точек зрения они описывали примерно один и тот же процесс, просто Маркс его, предсказывая, приветствовал, а Толстой от него отказывался. Непосредственно за публикацией двух книг началась большая колонизация Африки, так называемые «африканские гонки», началось невероятное развитие западной демократии и так далее, вы сами себе представляете ход вещей. Любопытно то, что за истекшее время демократия в сущности победила, и Маркс бы сейчас писал иначе, и Толстой бы иначе относился к наполеоновским новациям. Соответственно, и анализировать время утвержденной, победившей демократии требуется иным инструментом. И если Маркс использовал в качестве мотора анализа прибавочную стоимость и товарный фетишизм, то я бы считал, что для анализа демократического общества, до известной степени утопического общества, каким оно могло видеться полтораста лет назад, требуется применить другой инструмент, а именно следующий: коль скоро строй демократии программно ставит во главу угла гражданское общество и личность, а состоятельная личность – суть конгломерат этических и эстетических посылов и ценностей, то именно эстетику и то, что являлось бы целью высокого досуга, и следует употребить с той же трезвой оценочной зрелостью, как это делал Маркс в отношении товарного фетишизма. Вот, пожалуй, это я и назвал бы общим знаменателем. И за это несу ответственность. Спасибо.

Елена Свердлова

Если есть желание в более интимной, приватной обстановке пообщаться с автором, то тогда можем считать, что наша торжественная часть окончена.