Федор Богомолов: "Из научной интеллигенции можно сформировать "сословие экспертов"

Нынешнее состояние отечественной науки, воспринимаемое многими учеными и аналитиками как кризисное, требует формирования ее новой идентичности, новых принципов взаимоотношений с государством, обществом, бизнесом. Источниками опыта для формирования этого нового должны стать как отечественные наработки, так и традиции других стран. Об этом мы побеседовали с профессором института Куранта Нью-Йоркского университета, в прошлом ведущим научным сотрудником отдела алгебры Математического института им. Стеклова РАН, доктором физико-математических наук Федором Богомоловым. Интервью взяла Ольга Орлова.

Сейчас в России молодому ученому трудно сделать карьеру. Как с этим обстояло в России в ваши времена? И как это происходит сейчас в Америке?

Я пришел в науку, когда делать карьеру было уже трудно, но еще возможно. Не так много студентов после окончания вуза продолжали научную деятельность. Как это происходит в Америке, несмотря на пятнадцатилетний опыт жизни в Штатах, я до конца не понимаю. Но я вижу, что и в Америке это очень сложный процесс. В СССР молодые специалисты, делая карьеру, старались не покидать столицу. В Штатах об этом и речи нет: в какие только закоулки люди не попадают, чтобы продвинуться на одну ступеньку в академической карьере. В частности у молодых американцев это создает серьезные семейные проблемы – мужу и жене трудно получить работу в одном городе.

У нас ученые стараются работать в тех местах, где можно обсуждать темы, близкие твоей специальности, они к этому привыкли. А в Америке и в Европе зачастую ты работаешь там, где поговорить по делу вообще не с кем. Это постоянная проблема, с которой борются по-разному: например, существует много грантов на проведение конференций или научных командировок.

Как вы думаете, от чего зависит статус ученого в обществе?

Из истории мы знаем, что высокий социальный статус ученых в XIV-XVII веках был связан со статусом покровителя. Почти всегда им являлся либо знатный человек, занимающийся наукой, либо фаворит знатной особы, находящийся под ее покровительством. В каком-то смысле этот статус всегда зависел от близости к власти – там, где была развита аристократия, там статус ученого был выше. Деятели науки и искусства – это вообще подвластный слой. Их влияние на общество идет через контакт властью. Независимый социальный статус ученого начинает формироваться медленнее и позднее. Примеры тому - стипендии Людовика XIV во Франции или Королевское общество при Карле II в Англии. Реальный авторитет ученых резко вырос в эпоху “энциклопедистов”. Во Франции это стало особенно ощутимо после учреждения Наполеоном системы Эколь в Париже – эти учебные заведения до сих пор поставляют научную и государственную элиту своей стране.

Но везде ученые повышали свой статус благодаря смычке с правящим классом. Грубо говоря, тот факт, что младшие дети правящего класса занимались наукой или искусством, облагораживало и тех, кто, не будучи представителем привилегированного класса, занимался тем же самым. В истории России XIX века мы можем это четко отследить: после создания многоступенчатой системы обучения профессор стал чиновником приличного класса, а университетское образование стало автоматически давать переход в дворянское сословие, т.е. образование стало напрямую повышать общественный статус и его носителя-профессора. И это, кстати, очень раздражало наследственное дворянство.

То есть в прежние времена статус ученого в России был довольно высок. Надо ли его восстанавливать?

В России интеллигенция начала ощущать себя “дворянством духа”, пожалуй, только с конца XIX века, да и то эта претензия не принималась обществом всерьез – наше восприятие реальности деформировано непропорциональным объемом изучения литературно-просвещенного круга из нескольких сотен людей, а это совершенно искажает истинное положение дел. В начале XX века в народной среде была такая поговорка “Учись, учись, сынок, - студентом будешь, а не выучишься - в офицеры пойдешь”. Смысл ее в том, что быть офицером бесконечно лучше, чем вечно бедным студентом.

Тем не менее, тогда же в российском обществе сформировалась идея научного сообщества, как касты жрецов новой религии – научно-технического прогресса, который и решит все задачи цивилизации. Правда, заметим, что этот тип идеологии весьма древний – жрецы бога Тота в Египте тоже были хранителями знаний. Так что люди интеллектуального труда в принципе имеют статус чуть выше среднего. Но никогда в мире положение ученого не было столь значительным, как в СССР, который в этом смысле стал исключением, поскольку в нем ученые на самом деле стали жрецами рационального мира благодаря сознательной политики государства. Советскому человеку было трудно представить, что во всем остальном мире это было не так. В 1981 году во время своего первого приезда в США, я с удивлением услышал, как мой коллега заметил: “Кто я здесь? Профессор. Никто”. А в социалистической стране - в мире, основанном на рациональных представлениях, - ученые получили высокий статус. В каком-то смысле они составляли отдельный подвластный класс, они чувствовали свое значение и значимость в структуре общества.

Заслуженно?

В рамках этой цивилизации – да. Ведь именно наука изменила цивилизацию. То количество людей, которое сегодня живет на планете, не могло бы существовать без научных достижений.

Сейчас научно-технический прогресс приобрел довольно странный характер – он идет параллельно с социальным регрессом. Сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, решены проблемы, которые давили на человечество и стимулировали его развитие, - проблемы, связанные с голодом, холодом. И таким образом, весь мир пользуется плодами научной деятельности. С другой стороны, идет всеобщее отторжение науки. Люди увлекаются любым суеверием. Даже основные религиозные конфессии стремительно теряют силу влияния, и люди начинают верить во что угодно. В Америке это особенно ярко проявляется: каждый может собрать себе паству, организовать свою церковь и начать исключительно выгодное дело. У меня есть знакомая семья афроамериканцев из бедного района Лос-Анджелеса, в которой каждый из братьев и сестер организовал свою церковь. В результате семья стала очень состоятельной.

Россию тоже не миновала чаша сия, и не только по части увеличения сект. Пару месяцев назад по государственному телевидению (ВГТРК) в прайм-тайм был показан “научно-популярный” фильм о “чудесных” свойствах воды. Прекрасная картинка, замечательный звук, немалые средства, отданные компьютерной графике и операторской работе и …. целое нагромождение фактических и логических ошибок, легко опровергаемых не только учеными, но и, казалось бы, любым трезвым человеком. С чем связан всплеск мракобесных явлений в высокотехнологичном обществе?

Это проблема ученого мира, который мало занимается объяснением научных достижений. Людям реально трудно понять, что есть правда, а что ложь. Ведь у той же воды на самом деле множество удивительных свойств, и рассказывать об этом необходимо, но, конечно, с профессиональной точки зрения. И если ученые молчат, то их всегда опередят шарлатаны. Это вообще очень сложная задача – как достичь той информации, которая доступна именно данному уровню понимания.

Наука обычно основана на доказательстве. Она представляет собой огромное здание, которое строится на блоках, прошедших объективные тесты. И иногда есть вещи, которые невозможно понять именно в рамках данной “научной фантастики”. Например, была такая история, связанная с падением метеоритов. В конце XVIII века Французской Академией было принято, казалось бы, мракобесное решение больше не слушать доклады о “падающих камнях”. Но если мы вспомним, что в тот момент у ученых не было понятийного аппарата, чтобы продвинуться в этом направлении, то принятое решение покажется вполне разумным: если нет реального подхода, то давайте оставим на будущее, а не будем плодить шарлатанские прожекты. Иногда так стоит делать.

Вы сами для себя как определяете, когда речь идет о не совсем понятных явлениях, а когда начинается лженаука? Где для вас граница?

Это очень зыбко. В математике я, безусловно, чувствую границу почти сразу, а когда речь идет, к примеру, об истории, мне уже трудно определить. Но везде можно опираться просто на здравый смысл. Главное, что дает наука людям, - это создание новых здравых смыслов. “Не суйте два пальца в розетку” – это и есть здравый смысл нового века – века электричества. Ведь такого правила прежде не было. И каждый век вырабатывает свои новые правила. Но есть и еще одна проблема в определении здравого смысла в наше время – это таблоиды, рейтинги. С ними тяжело бороться. Человеку хочется чуда, и таблоиды поставляют ему чудеса в понятном и привычном виде. Зритель в свою очередь привыкает и требует новых чудес. Так работает современная медиа-спираль. Это к вопросу о прайм-тайме для сомнительных фильмов.

Анатолий Фоменко - ваш коллега по отделу алгебры в Математическом институте им. Стеклова. Как бы вы прокомментировали его нематематическую деятельность?

Я не готов ее комментировать. Но совсем не потому, что мне безразлична эта область, напротив. В 1976 году я ходил на лекции Михаила Постникова о теории Николая Морозова, чьи идеи легли в основу взглядов Фоменко. После этого я довольно много читал исторической литературы, пытаясь восстановить хотя бы для себя цельную картину исторического развития общества. Однако я понял, что не в состоянии это сделать, но, думаю, было бы очень разумно, чтобы теперь историки, используя весь объем новой информации и новых методов, попытались описать жизнь человечество по-новому. К сожалению, история и многие социальные науки были и остаются подверженными влиянию локальной политики. Например, в Японии в полном противоречии с очевидными фактами не признается корейское влияние на японскую культуру и на создание японского этноса. Но можно не ходить так далеко и обратиться к истории Второй мировой войны, и она пишется сейчас совсем по-новому.

На ваш взгляд, как связаны между собой научное познание и религиозное мировоззрение?

Они касаются разных вещей. Я знаком с множеством религиозных ученых, которые работают в абсолютно разных областях, и в их сознании эти области как-то уложены и не пересекаются. Они просто спокойно переходят из одного состояния в другое. Я вижу, что в каком-то возрасте это начинает быть нужным многим людям.

Главная опасность - пытаться их согласовывать и применять один инструмент там, где нужен совсем другой. И я, конечно, против того чтобы религия вмешивалась в научный процесс. Церковь не может решать, чем нужно заниматься ученому, а чем нельзя. У нее есть свое место в жизни. Ведь формально говоря, на этом этапе все основные религиозные положения наука вроде бы опровергает, а религию это не трогает, и она существует независимо от рациональных доказательств.

Кажется, что лженаука возникает в том “овраге”, где есть провалы и не выстроенные границы между религией и наукой. Не есть ли лженаука - попытка заполнить эти пустоты?

Да, это попытка занять территорию с обеих сторон. Но как с этим бороться, не знаю. В чем была некоторая сила централизованной науки в СССР, так это в устойчивой системе авторитетов. Конечно, в этом была и неприятная сторона: если есть какой-то наиболее влиятельный центр, то его часто захватывала некая узкая группа и поддерживала свою монополию уже ненаучными методами. Но с другой стороны, было к кому апеллировать выше. А сейчас авторитетов много и любой может опровергнуть или подтвердить глупость. Нет высшего научного арбитра. А ведь из научной интеллигенции можно было бы как раз и сформировать такое своеобразное “сословие экспертов”. Это могло бы стать одной из сверхзадач, которую стоило нашему научному сообществу решить: построить стройное здание знания, вплоть до создания и разработки терминологии. Ведь наука убивает себя тем, что создаются новые термины, которые понимает уже только очень узкая группа людей, таким образом они отгораживаются от остального научного мира. Трансляция знаний на этом заканчивается.

В этом смысле самая закрытая область - в том числе и для научных популяризаторов – это математика…

Совершенно верно. Математика – это непрерывное восхождение. Занимаясь ею, ты должен непрерывно уметь усваивать, “переваривать” понятия все нового и нового уровня. Если шахта в какой-то момент стала глубиной в 10 км, дальше возникает проблема не в том, как продолжить копать, а как вывозить добычу наружу. Выход “к народу” стал все труднее и труднее. Поэтому Буш и дал сейчас деньги на развитие математики, потому здесь страшно снизился уровень математического образования. В Америке процент студентов, которые специализируются в области математики, в 4 раза меньше, чем в Европе. Американская наука давно не получала мощного импульса извне, подобно тому, что она ощутила в конце 50-х - начале 60-х. Один запуск советского спутника так испугал Запад, что вызвал мощный прилив финансирования в науку и организацию массы новых программ и фондов. Я как-то прочитал в мемуарах одного американского деятеля, что уже следующей ночью после запуска спутника он должен был лететь на совещание по созданию и распределению фондов по поддержке математического и физического образования.

А каковы, на ваш взгляд, последствия сегодняшнего усиления финансирования математики и физики в Америке?

Определенный результат, несомненно, будет. Во всяком случае, деньги оприходуют – это точно. Но в целом ситуация неблагоприятная и изменить ее вряд ли удастся. В Америке есть возможность быстро и без проблем сделать деньги другими способами, избегая тяжелого научного труда, а идеи, что наука – это одно из самых лучших занятий, нет вообще. Медиа и здесь, и в России сейчас создают совсем иные ролевые модели. Прежде положительные герои - ученые, писатели - стояли высоко “на звездном небе” и к ним нужно было тянуться, сейчас медиа сражаются за людей, опускаясь все ниже и ниже, и народ, следуя за медиа, спускается еще больше вниз.

Каковы в таком случае ваши прогнозы развития математики?

Замечательно то, что она всегда развивается неожиданно. Кажется, что определена главная задача, все на ней сосредотачиваются и вдруг появляется нечто, чего никто не ожидал. И совершенно не нужно, чтобы все были этим охвачены. Американцы приходят в математику уже поздновато, пройдя другие специальности. Почему я предпочитаю наших ученых советской школы? Советские ученые начинали заниматься математикой в 12-13 лет, и в университеты, как правило, они приходили уже широко мыслящими людьми. Здесь же люди приходят к этому в результате тяжелого извилистого выбора и только по достижении 21 года они начинают заниматься математикой. В чем-то это подобно изучению иностранных языков – то, что легко дается в юности, становится почти невозможным в зрелом возрасте.

Поэтому математика считается наукой для молодых? Даже высшая математическая награда – премия Филдса – присуждается ученым до 40 лет.

Во-первых, за этот век произошел качественный скачок для ученых в возрастном отношении. Их активный возраст прежде был гораздо короче. Мы перешли к такому времени, когда люди стали умственно дольше функционировать. И если говорить о правилах Филдсовской премии, то они создавались с расчетом на прежние возможности математиков, и по сути это правильно. Когда математик решает задачу, он полностью фокусируется на одной точке. Потом, в более зрелом возрасте это просто физически трудно. И если проанализировать, за что дают Филдса, то, как правило, - за достижения “спортивного типа”, когда есть наглядный рекорд в виде стометровки. Но существуют и другие премии.

Какие премии вы бы назвали в этом смысле “правильными”?

Любая премия – это отчасти номенклатурное решение, принимаемое в результате борьбы различных научных фракций. Человек попадает в нужный список, и ему начинают давать премии все подряд. Если говорить о премии Абеля, то эта поздняя премия дается человеку тогда, когда ему уже в действительности ничего не нужно. Следует просто дождаться, пока твоя очередь подойдет. В Филдсовской хорошо то, что это своего рода стимул и мощный импульс для ученого. У молодого человека есть простая реальная цель, которая всегда существует в подсознании - она достижима, не надо ждать конца жизни, чтобы твои заслуги признали. Победа, как и решение задачи, меняет человека. Он уже становится другим. Награда влияет на всех по-разному, но обязательно влияет.

С точки зрения идеи, разумной премией я считаю Европейскую. Ею отмечают 10 молодых людей из разных областей, и таким образом определяют лидеров в Европе на следующий период.

Вы неоднократно являлись членом влиятельных экспертных советов. Расскажите об этом поподробнее.

Участие в научной экспертизе состоит в разнообразных действиях. Первое – это написание рекомендательных писем. И это очень важная сторона дела, к которой надо относиться со всей ответственностью. Второе – это членство в редколлегиях журналов. Но это устроено примерно как в России. Кроме того, через советы экспертов выдаются гранты. Но приглашают в такие советы людей из разных стран и широких научных областей. Бывает, что прилетают люди из Европы. Правда большинство таких работ в этих комиссиях – реферирование, экспертиза - не оплачивается.

Почему?

Считается, что участие в такого рода советах уже само по себе престижно и потому оно должно делаться безвозмездно, что, конечно, не правильно. Серьезное реферирование – одна из самых трудоемких работ, но традиционно его не принято оплачивать. В настоящее время это становится огромной проблемой. В этом смысле Америка похожа на джунгли - и в хорошем, и в плохом смысле. Я имею в виду, что локально все загнивает с исключительной быстротой, но глобально этого не происходит. Ни в одной области маленькая группа не может захватить власть и потому распределять деньги.

Как этот опыт можно использовать у нас?

Пытаться воспроизвести эту схему буквально невозможно даже в Европе, а тем более бессмысленно в России. Ведь в Америке распространена огромная разветвленная система грантов из частных денег и есть традиция жертвовать личные деньги в университеты. А во Франции, например, принято считать, что высшее образование - это забота исключительно государства. Поэтому там всем реально управляет Париж. Так же дело обстоит и у нас.

И, тем не менее, почему при всеобщем, как вы говорите, падении авторитета ученого человека, профессор в Америке сейчас чувствует себя достаточно комфортно?

Несмотря на то, что в Америке ученый не получает широкого признания и внимания, есть одна существенная общественная черта: желание получать образование от самых высококлассных специалистов. “Чижику-пыжику” принято учиться у Бетховена. Именно у Бетховена, а не Листа. Лист хотя бы мог обучать игре на рояле, так как был блестящий пианист, а Бетховен все-таки был чистый композитор, и, тем не менее, будь он нашим современником, можно было бы легко представить Бетховена преподавателем музыки в хорошем американском колледже. И поскольку в американских университетах самые простые вещи преподают лучшие люди, следовательно, развилась сильнейшая система высшей школы. Это стремление обучаться у специалистов высшего класса и стремление университетов нанимать лучших (а точнее – наиболее престижных) ученых основано на специфике американской жизни. У них в жизненном соревновании как бы нет почтенного второго места, все забирается первым - победителем. Поэтому родители идут на большие жертвы, чтобы дать детям высшее образование по возможности в более престижном университете или колледже, так как это сильно поднимает стартовый уровень жизни детей и вводит их в наиболее высокий круг. Для тех, кто решил, что путь к карьере лежит через образование, необходимо сделать первый заход как можно выше, по принципу “чтобы победить, нужно учиться у чемпиона”.

С другой стороны каждый верит, что он имеет все права и в том числе право на “стремление к счастью”.

Так и записано в Конституции?

Да. И потому каждый знает, что у него есть шанс. Одно из ярких проявлений этого – американская лотерея, где выигрывает только один номер, но зато огромную сумму. Однако масса людей покупает эти билеты, зная, что, скорее всего им достанется не малый выигрыш, а просто пустой билет. Это показывает силу веры в свою судьбу.