Хотя голландская Royal Dutch и английская Shell работали вместе на протяжении почти 100 лет, они впервые объединились в одну компанию лишь в прошлом году. Ее первым руководителем стал голландец Йерун ван дер Веер. Британские журналисты любят поехидничать над его английской речью, но ван дер Веер, похоже, прекрасно понимает, что его задача не в том, чтобы красиво говорить. Его личный успех во многом зависит от успеха проектов Shell в России, в первую очередь на Сахалине, где в 2008 г. компания собирается запустить первый в нашей стране завод по сжижению природного газа. О ценах на нефть, отношениях с “Газпромом” и инвестиционном климате в России Йерун ван дер Веер рассказал в интервью “Ведомостям”.

Встречи с Путиным

– Тема энергетической безопасности стала одной из главных на встрече “восьмерки”. А как бы вы определили, что такое энергетическая безопасность?

– Я могу дать такое же определение, что и президент Путин. Есть два аспекта – спрос и предложение. Я думаю, что наилучший способ обеспечить энергетическую безопасность – создать взаимную зависимость. Например, люди в Западной Европе думают: “Может ли Россия обеспечить нас энергоресурсами?” А с другой стороны, российские компании стремятся получить доступ к распределительным газовым сетям Западной Европы. Так возникает взаимозависимость. С экономической точки зрения это именно то, что нужно для создания безопасности.

– Но люди в Западной Европы не демонстрируют большой радости, когда в Европу приходят российские компании. Запад их боится?

– Я лишь могу высказать мнение бизнесмена: взаимозависимость – это благо для экономики. У нашей компании по этому поводу очень ясная позиция. Но поймите: я не министр, а предприниматель.

– Вы часто приезжаете в Россию, встречаетесь с Владимиром Путиным. Какие вопросы вы обычно обсуждаете с российским президентом?

– Это зависит от формата встречи – либо это встреча с большой группой бизнесменов, либо только с представителями Shell. Содержание этих встреч конфиденциально, но я могу вас заверить, что мы говорим и о развитии топливно-энергетического сектора в широком смысле слова, и об энергетической безопасности, и об инвестициях в энергетику. Я верю в Россию так же, как и представители многих других компаний. Чем больше проходит встреч, о которых вы говорите, тем больше возможностей обсудить какие-то специальные вопросы, касающиеся наших проектов в России, например “Сахалина-2”, или наши подходы к разработке Салымского месторождения, где дела идут, на наш взгляд, очень хорошо.

– Российские власти пока не одобрили новый бюджет проекта “Сахалин-2”, выросший с $12 млрд до $20 млрд. Когда вы рассчитываете получить одобрение от чиновников?

– Прежде всего я хочу заметить, что этот проект уже реализован на 75%. Мы увидели, что его бюджет оказался выше, чем первоначально ожидалось, причем значительно, но, с нашей точки зрения, проект все равно остается экономически очень эффективным. Мы рассчитываем, что общий объем добычи в “Сахалине-2” составит 4 млрд баррелей нефтяного эквивалента, а это значит, что удельные затраты на освоение месторождения будут примерно $5 на баррель. Это очень хороший показатель для нефтегазовой отрасли. И поэтому нельзя сказать, что проект стал слишком дорогим. Я хочу отметить, что “Сахалин-2” – это гигантский проект. Наверное, это самый крупный проект, в котором когда-либо участвовала Shell, а возможно, и самый крупный нефтегазовый проект в мире. Нам следовало бы изначально заложить больший бюджет, но мы были слишком оптимистичны. Мы уже передали российской стороне все необходимые данные, объясняющие рост бюджета. Сейчас они изучаются. Так что пока все идет, как и предполагалось.

– Точная дата, когда будет одобрен бюджет, пока не известна?

– Нет. Российская сторона не сказала нам, как долго будут изучаться наши документы. С другой стороны, недавно мы беседовали с министром энергетики [России Виктором Христенко], и он подтвердил, что процесс идет так, как ожидалось, и все находится под контролем. И нас это устраивает.

– Задержка сделки с “Газпромом” по обмену 25% в проекте “Сахалин-2” на 50% в проекте освоения месторождения Заполярное вызвана ростом бюджета “Сахалина-2”?

– Как красиво вы произносите – Заполярное. (Смеется.) Мы называем его просто Запо. Договор с “Газпромом” был подписан год назад в Лондоне. Этот день я хорошо запомнил – Лондон объявили столицей Олимпиады-2012, а в метро прошла серия терактов. Я могу вам пока лишь сказать, что это будет очень сложная сделка. Сложная потому, что речь идет об обмене 25% в проекте, который уже на 75% завершен, на долю в проекте освоения Заполярного месторождения, а если быть точным, то освоения части этого очень большого месторождения. И это освоение пока не началось. Так что переговоры не могут быть простыми. Речь идет об очень больших деньгах. Но я надеюсь, что к концу 2006 г. обмен будет совершен. А сейчас у нас на дворе июль.

– Вы уверены, что она завершится до конца года?

– Да, мы надеемся на это. И если это произойдет, то произойдет по графику. С другой стороны, сделка – не поезд, который всегда прибывает на вокзал по расписанию. Нам еще предстоят сложные дискуссии [с “Газпромом”], но иного мы и не ожидали.

“Конечно, мы заинтересованы в новых проектах в России”

– Планирует ли Shell расширять свое присутствие в России? Хотите ли вы развивать новые проекты, купить долю в российской компании или, может быть, даже приобрести ее целиком?

– Мы хотим участвовать в конкретных проектах. Мы предпочитаем видеть себя участниками совместных предприятий по освоению нефтегазовых месторождений. В этом случае мы можем использовать свои технологии, собственные стандарты и наш российский персонал. Мы практичные бизнесмены и всегда ищем новые возможности расширения бизнеса. Конечно, мы заинтересованы в новых проектах в России. Например, в проектах по сжижению природного газа. Наши технологии могут быть интересны России. Мы предпочитаем быть операторами проектов, но готовы и к другим формам взаимовыгодного сотрудничества, если они будут приносить пользу и Shell, и России.

– Компания BP выбрала другую стратегию в России: она покупает крупные пакеты акций в российских нефтяных компаниях. А Shell готова к такому шагу?

– Я никогда не комментирую стратегию конкурентов. Мы всегда предпочитали развивать наши проекты в России самостоятельно, как, например, “Сахалин-2”, “Салым” или, например, сеть автозаправок в Санкт-Петербурге. Мы их построили сами, может быть, они немного дороговато нам обошлись, зато выглядят прекрасно. Таковы наши подходы к работе в России. В других странах у нас другие подходы, потому что мы покупали уже готовые компании или доли в них. Так что эти модели развития нам также знакомы. В России мы пока используем стратегию развития проектов с нуля, и пока рано говорить о ее изменении.

– Три года назад Михаил Ходорковский вел переговоры с крупнейшими нефтяными компаниями мира о продаже акций ЮКОСа. А вам он их предлагал?

– Что-то я такого не припомню. И это не наши подходы к ведению бизнеса.

– А акции “Роснефти” вам предлагали?

– Я не имею права отвечать на этот вопрос.

– А в принципе акции “Роснефти” вам интересны?

– Мы хорошо относимся к госкомпаниям. У нас много совместных проектов с государственными нефтегазовыми компаниями.

– Например?

– Например, в Нигерии [с Nigerian National Petroleum Corporation]. В этом СП у нас, кстати, мажоритарный пакет. В подобных проектах хорошо видно, какую пользу может принести Shell государственным или частично государственным компаниям: мы вкладывает свои технологии, свой опыт проектного управления, наконец, наше глобальное присутствие на мировом рынке, поскольку не все национальные компании имеют прямой доступ к экспортным рынкам. Мы сотрудничаем с “Газпромом”, а это частично государственная компания. И я очень доволен тем, как развивается наше сотрудничество.

– А если бы крупная российская нефтяная компания или состоятельный предприниматель из России купили акции Shell, как бы вы к этому отнеслись?

– Абсолютно нормально. Наши акции свободно торгуются на бирже. Позвоните своему брокеру.

– Что вы думаете о намерении российских властей ограничить доступ зарубежных компаний к нефтегазовым месторождениям? Готова ли Shell участвовать в российских проектах на правах миноритария?

– Если мы инвестируем деньги в проекты, для нас очень важно быть уверенными в стабильности условий, в “священности контрактов”. Если условия заключенных соглашений вам не нравятся и вы их начинаете менять хотя бы частично, все это видят, и это вредит инвестиционному климату в стране. В России это понимают. Но в мировой практике бывали и другие примеры. Я должен сказать, что Россия соблюдает свои договоренности. В новых проектах российское правительство может делать все, что хочет. Оно может сказать: “Это наши условия”, а компании могут либо принять эти условия, либо нет. Ресурсами страны распоряжается правительство, и именно оно определяет правила игры. Мы работаем во многих странах, где у нас в проектах меньше 50%, и я не вижу в этом никакой проблемы.

– А насколько высока вероятность того, что российское правительство вынудит вас передать контроль в проекте “Сахалин-2” какой-нибудь госкомпании?

– Я твердо верю в “священность контрактов” и в то, что Shell останется оператором “Сахалина-2”.

– В конце июня зампред правления “Газпрома” Александр Рязанов заявил, что “Газпром” и Shell ведут переговоры о строительстве завода по переработке газа в жидкое топливо по технология GTL около Надыма. Чем вам интересен этот проект?

– Это очень привлекательная идея, потому что мы сможем делать новое чистое топливо, а это имеет большое значение для будущего. Заводы по переработке газа в жидкое топливо строятся только в тех странах, где имеются большие запасы относительно дешевого газа. В мире есть только один крупный проект такого рода – завод Shell в Бинтулу в Малайзии. Сейчас мы также ведем переговоры с Катаром о строительстве такого завода. Это будет действительно очень большой проект, осуществление которого начнется через два года. Технология GTL очень интересна России, но это вопрос не сегодняшнего дня. С одной стороны, это плохая новость, а с другой – хорошая, потому что Россия сможет лучше изучить опыт Катара.

– А какие еще проекты с “Газпромом” вы планируете?

– Давайте не будем строить догадки. Когда у нас есть о чем объявить, мы объявляем.

– В прессе сообщалось, что Shell, PetroCanada и испанская Repsol рассматривали возможность участия в независимом от “Газпрома” проекте “Ямал СПГ”, который предполагал поставки сжиженного природного газа на экспорт. Сейчас “Газпром” устанавливает контроль над проектом. Ваш интерес сохраняется?

– Мне совершенно нечего сказать по этому поводу. Там предстоит большая работа, оценки проекта еще не сделаны. Очень рано что-либо говорить.

– Будут ли Shell и ExxonMobil взаимодействовать в рамках своих сахалинских проектов?

– Взаимодействие возможно только в том случае, если оно получит одобрение трех сторон – акционеров “Сахалина-1”, акционеров “Сахалина-2” и Российской Федерации.

– То есть вы не отрицаете возможность сотрудничества?

– Конечно, нет. Все мы очень практичные люди. (Смеется.) Если мы увидим пользу для себя, если увидит пользу для себя правительство, то почему бы и нет.

– У Shell очень богатый опыт работы в России. Как вы его оцениваете?

– Да, мы начали работать в России в начале XX в. После 1917 г., конечно, все здесь изменилось. Но даже во времена холодной войны Россия экспортировала газ, нефть, так что у нас всегда был офис в Москве. Мы поставляли масла Shell. Это были маленькие проекты, но мы работали в России. А теперь у нас большие проекты и превосходное будущее. Почему? Потому что российская Shell опирается на российские таланты. Наша философия в том, что бизнесом Shell в России должны управлять россияне. И у них должна быть возможность работать в других странах, что сейчас в Shell и происходит. В Нидерландах, в Лондоне работает немало русских, так что я сам начинаю чувствовать себя русским. А это происходит потому, что философия нашей компании очень хорошо сочетается с тем, как относятся россияне к своей работе.

– Как изменился инвестиционный климат в России за последние 10 лет?

– Несколько лет назад президент Путин пожаловался, что в России недостаточно иностранных инвестиций. Я подумал: “Бог мой, неужели наш сахалинский проект плох?” Мы всегда считали и считаем, что для Shell инвестиционный климат в России вполне благоприятен. Рост иностранных инвестиций в Россию в последние годы доказывает, что инвестиционный климат в стране улучшается. Разница между Санкт-Петербургом образца 1990 г., когда я впервые сюда приехал, и тем, что я вижу сейчас, огромна: другие вещи, другие люди, все другое.

– Но дело ЮКОСа многих отпугнуло от России. Некоторые инвесторы говорили, что климат ухудшается.

– Это был особый случай. Все наши проекты в России развиваются успешно. И наши аппетиты в России растут. Я не создаю инвестиционный климат, я наблюдаю за тем, что происходит в стране и как у нас идут дела. Все остальное – комментарии политиков. А я занимаюсь своим бизнесом. Если сравнить наши проекты в России с проектами в некоторых других странах, то можно увидеть, что лучше работать в России, чем где-то в другом месте. А политикам надо как следует подумать, прежде чем делать выводы.

– Планируете ли вы расширять сеть автозаправок в России?

– Это в значительной степени зависит от возможностей, которые у нас будут появляться. Если вы являетесь оператором автозаправок, вы должны заботиться о качестве бензина, дизельного топлива. Так что в первую очередь вы должны думать не о самих заправках, а о поставках нефтепродуктов на них. Автозаправки Shell в Петербурге – их уже 18 – пользуются успехом. Это не очень большая инвестиция, но в то же время проект на долгие годы.

“Нет экономических причин для высоких цен на нефть”

– Каков ваш прогноз цен на нефть в краткосрочной, среднесрочной и долгосрочной перспективе? Они достигли своего пика или возможно дальнейшее повышение?

– Мы не делаем прогнозы цен на нефть ни в краткосрочной, ни в среднесрочной, ни в долгосрочной перспективе. Мы не знаем, что случится в мире, какими будут курсы валют и банковские ставки и какие сюрпризы готовит нам будущее. Все, что мы можем, – это подсчитать, как будет развиваться наш проект при высокой, средней и низкой цене. При высокой цене проект обычно выглядит лучше, при средней – нормально, а когда цена низкая, нужно обязательно проверить, не останемся ли мы без штанов. Если придерживаться подобной философии, то не приходится тратить время на раздумья о том, какими будут завтра цены на нефть. Мы их принимаем такими, какие они есть, потому что никак не можем на них повлиять.

Я должен заметить, что наши проекты будут прибыльными и при более низких, чем сейчас, ценах. Это важно, потому что с точки зрения баланса спроса и предложения причин для дальнейшего повышения цен нет, если, конечно, не учитывать политический фактор. Нет фундаментальных экономических причин и для тех высоких цен, что есть сейчас. Проблема в том, что в мире недостаточно свободных добывающих мощностей. И люди боятся, что в случае каких-то перебоев с поставками нефти возникнет острый дефицит. Кроме того, прозрачность нефтяного рынка сегодня намного выше, чем 30–40 лет назад, когда количество игроков на этом рынке было ограниченно. А сегодня даже у пенсионных фондов есть позиции в нефти. Нефтяники всегда думают в категориях физических объемов. Но появилось большое количество новых игроков, пришедших с финансовых рынков, и о чем думают они, мы не знаем.

– Увидим ли мы когда-нибудь вновь цены на нефть на уровне $9 за баррель, как в 1998 г.?

– Если цена на нефть и газ станет очень низкой, то люди перестанут инвестировать в добычу, как это случилось в 1998 г. Поэтому период низких цен может быть только очень коротким. Я думаю, что цена $9 за баррель была на самом деле исключительным случаем.

– Вы можете назвать хотя бы приблизительный коридор, в котором будут колебаться цены на нефть?

– Нет, не могу. Даже если мы пытались его определить в прошлом, мы всегда ошибались.

– А какие цены являются наиболее благоприятными для ваших проектов?

– Это конфиденциальная информация. Я бы очень хотел знать, что думает по этому поводу “Газпром” или Exxon. (Смеется.)

– Shell работает в ряде стран с нестабильной политической обстановкой, в частности в Нигерии и Венесуэле. Почему вы оттуда не уходите?

– Мы не идеальная компания, но мы работаем, придерживаясь определенных деловых принципов, например соблюдение прав человека, никаких взяток, внимательное отношение к окружающей среде. И пока нам удается соблюдать эти принципы, мы продолжаем работать в этих странах. В Нигерии сейчас очень тяжелая обстановка. Мы были вынуждены остановить там добычу, потому что не могли работать в безопасности. Когда обстановка станет безопасной, мы, вероятно, сначала займемся ремонтом поврежденных мощностей, а затем возобновим добычу. Пока проблемы сохраняются. Я настроен оптимистично, но в любом случае нам потребуется время.

Вообще, мы пытаемся работаем во всех странах мира. И мы полагаем, что местные сотрудники лучше знают, как обезопасить компанию от рисков. Например, российский персонал гораздо лучше знает, как снизить так называемые российские риски.

– А какие в России риски?

– Я отвечу на этот вопрос в следующем интервью.

– Ну, может быть, назовете хотя бы один или два риска?

– Нет, нет, нет. Здесь слишком много нюансов. А мы очень внимательно относимся к местным традициям.

“Мы решили скрепить наш союз узами брака”

– Компания Royal Dutch Shell возникла еще в 1907 г., но на единую акцию перешла лишь в 2005 г. Почему для объединения британской Shell и голландской Royal Dutch понадобилось 100 лет?

– Сейчас в мире многие люди вначале долго живут вместе, не регистрируя официально отношений, и лишь потом женятся. И с нами произошло то же самое. Так что мы очень современная компания. Мы думали, что можем немного подождать [с браком]. Сначала просто жили вместе, распределяли прибыль (60% – Royal Dutch и 40% – Shell Transport and Trading), а затем, когда у нас родилось множество детей, мы решили скрепить наш союз узами брака. В тот момент компания переживала “кризис запасов”, как мы его называем, и мы искали модель объединения. Модель, которую мы выбрали, еще 10 лет назад представлялась невозможной – компания с голландским названием, зарегистрированная в Великобритании и штаб-квартирой в Нидерландах. Объединение позволяет нам улучшить качество и скорость принятия решений, в том числе по таким проектам, как “Сахалин-2”. Одна штаб-квартира, единый гендиректор и единый совет директоров, по нашему мнению, этому способствуют, помогают преодолевать трудности вроде “кризиса запасов”.

– В чем была причина резкого снижения доказанных запасов Shell? В 2004 г. вы уменьшили их на 25% до 14,35 млрд баррелей нефтяного эквивалента.

– Из общего числа наших нефтегазовых запасов некоторые уже готовы к разработке, а другие открыты, но добычу мы сможем начать там лишь в отдаленном будущем. Запасов 1-й категории (это так называемые доказанные запасы) у нас меньше, чем 2-й, в пять раз. Почему такая большая разница? Потому что мы следуем очень строгим правилам Комиссии по ценным бумагам и биржам США. Нам довольно ясно говорили, как мы должны оценивать свои общие запасы. Но потом выяснилось, что мы неправильно их считали и сообщали комиссии неправильные цифры. Так что нам пришлось сократить эту цифру на 25%.

– А почему вы не...

– Это очень большая, сложная история об интерпретации правил и о том, почему это было сделано неверно. Я не собираюсь ее рассказывать. Вы можете узнать подробности в Интернете.

– Кризис с запасами случился из-за двоевластия в компании?

– Нет. Никакой связи нет. И все мы – совет директоров, менеджеры, бухгалтеры, эксперты, проводившие расследование, – придерживаемся такого мнения.

– В чем же были недостатки двоевластия?

– Я хочу прежде всего отметить, что оно позволило из относительно небольшой компании за 100 лет создать очень сильную и влиятельную. Так что прежняя структура управления была вполне успешной. Я, например, помню, как переехал из Индонезии в Аргентину: британцы были вынуждены покинуть эту страну, а голландцы заняли их место. Но природа нефтегазового бизнеса меняется, особенно в том, что касается крупных проектов и методов финансирования. Мы обязаны быть уверенными в том, что можем быстро принимать решения о крупных сделках.

“Вы можете считать это идеализмом”

– Как вы считаете, должны ли такие крупные международные компании, как Shell, показывать пример бережного отношения к природе компаниям из развивающихся стран?

– Если вы работаете в соответствии с высокими экологическими стандартами, а люди ценят то, что вы делаете, значит, вы получаете лучшую визитную карточку для следующих проектов. Это не просто идея – мы так действительно работаем. Посмотрите на наш Салымский проект. Кроме того, люди очень внимательны к тому, как компании относятся к окружающей среде, и, если они видят, что мы делаем это лучше других, значит, мы можем привлечь наилучший персонал. Вы можете считать это идеализмом. Но если вы следуете этой формуле, если у вас успешный бизнес, новые проекты, вы привлекаете хороших людей в компанию, то что, собственно, вам еще нужно?

– Но в России в адрес Shell от экологов неоднократно поступали обвинения в нарушении экологических стандартов.

– Когда вы реализуете очень большие проекты, я, к сожалению, должен констатировать, что критика неизбежна. Что мы можем сделать? Мы можем, например, пригласить журналистов из уважаемых СМИ, как, например, “Ведомости”, и показать им наш проект, чтобы они могли его сравнить с другими. Вы, журналисты, можете нам помочь. Если есть ошибки, то скажите, в чем они, а если мы все делаем хорошо, тогда вы должны написать: мы все видели, там все идет отлично. У людей ведь могут быть самые разные причины для критики, и не всегда она оправданна. Я не отрицаю, что в проекте стоимостью $20 млрд могут быть ошибки. Мы вынуждены искать баланс между самыми разными вещами. Но если смотреть на проект в целом, то я считаю, что мы работаем в России очень аккуратно.

– Какие перспективы вы видите у возобновляемых источников энергии?

– Возобновляемые источники энергии – это общее название для очень разных источников: атомная энергетика, солнечная, биотопливо, водородное топливо. Я думаю, что через 50 лет некоторые из них ждет большой успех. Мы не занимаемся атомной энергетикой. Но пытаемся работать с энергией ветра, Солнца, занимаемся разработками по биотопливу. Мы стремимся к тому, чтобы возобновляемые источники энергии стали в полной мере новым видом нашего бизнеса. Впрочем, все это потребует значительного времени.

– Как вы думаете, в будущем, когда в мире закончатся нефть и газ, альтернативные источники энергии смогут их заменить?

– Я полагаю, что смогут. Произойдет это, конечно, не через пять лет. Но через 50 лет нефть, газ и уголь, мы считаем, будут обеспечивать две трети мировых потребностей в энергоресурсах. А для обеспечения оставшейся части надо находить технологические решения. Чем меньше будет решений, тем медленнее будут развиваться альтернативные источники энергии. Если мир не сможет их найти, это будет катастрофа.

– А как в ближайшие 50–100 лет трансформируются глобальные нефтегазовые компании? Какая часть их бизнеса придется на возобновляемые источники энергии?

– Это совсем далекое будущее. Но ничего не исключено. Все компании меняются. Например, мы начинали свой бизнес как нефтяная компания, затем добавили нефтехимическое производство, в 1950-е гг. начали добывать газ, потом стали сжижать природный газ, теперь мы с вами говорим об альтернативной энергетике. Успешная компания – как хамелеон. Времена меняются, и вы должны менять свой цвет. Мы так и будем делать.

ИНТЕРВЬЮ: Йерун ван дер Веер, генеральный директор Royal Dutch Shell