Нобелевская премия и память о терроре

Общество «Мемориал» выдвинуто шестью депутатами Европарламента на соискание Нобелевской премии мира. Основанием для выдвижения послужили постоянные и плодотворные усилия, направленные на поиск, описание и представление правды о преступлениях советского режима, на реабилитацию сотен тысяч невинных жертв репрессий, а также деятельность Общества в горячих точках на постсоветском пространстве, просветительская деятельность и т.д. Особенно значимо, на взгляд европарламентариев, отметить усилия «Мемориала» в год 70-летия Большого Террора.

Подобное международное признание заслуг «Мемориала» – хороший повод подробно поговорить о тех вопросах вокруг которого и сконцентрирована деятельность этой организации – исторической памяти, взаимоотношениях гражданина, общества и государства, а также о той интеллектуальной и экзистенциальной ситуации, в которой существуют общественные организации в нашей стране. В качестве начала разговора мы публикуем первую беседы с председателем правления Международного общества "Мемориал", историком Арсением Рогинским. Интервью взял Борис Долгин.

Что вы знаете о номинировании «Мемориала» на Нобелевскую премию мира?

Нобелевский комитет никогда не объявляет списка номинированных людей, и поэтому, вообще говоря, никто не знает, принята номинация или нет. То есть я не могу сказать точно, есть ли мы в списке номинантов.

Но в то же время каждый год какое-то количество номинантов становится известным.

Да, но очень небольшое количество, 15-20%. Обычно информация исходит от тех, кто номинировал.

Второе, что я знаю: нас номинировали люди, ни одного из которых я никогда не видел, ни один из которых не был в «Мемориале» - по крайней мере, в Москве.

Если в Европарламенте у нас и есть близкие знакомые, то это в основном «зеленые». Я вообще люблю «зеленых» - за правочеловеческие акценты, конечно, за природоохранные, за их рефлексию по поводу « моральной политики».. Больше всего мне интересны немецкие «зеленые», потому что они образовались как партия на основе множества разных общественных организаций, которые долгое время существовали отдельно, а потом слились и получили свое представительство в парламенте.

Они в разговорах всегда недоумевали, почему же мы не эволюционируем таким же образом. А мы отнекивались, говоря, что у нас по-другому устроенная страна, и мы не можем выстраивать свою стратегию, исходя из вечных ценностей но в рамках электоральных циклов. В России так не бывает: если исходить из электоральных циклов, то вечные ценности обязательно куда-то исчезают.

Номинировали же нас вовсе не «зеленые». Это все люди из разного рода консервативных партий. Так что номинирование это во всех смыслах совершенно независимое.

Третье: я бы не был удивлен, если бы они номинировали нас за ту деятельность, которая традиционно имеет наибольшее звучание: деятельность, связанная с защитой прав человека в ходе вооруженных конфликтов на Северном Кавказе. Это имеет наибольший отклик во внешнем мире, и номинации за это я бы еще мог ожидать. Но нет: акцент сделан на исторической памяти.

Если посмотреть на шесть этих номинаторов, то двое из бывшего СССР – Латвия и Эстония, один – Польша и три «западника» (Англия, Франция, Швеция). Один из них Ари Ватанен - финн, но депутат Европарламента от Франции. Он гонщик, четырехкратный победитель «Париж-Дакар». Конечно, мне интересно понять их мотивацию.

Почему акцент на исторической памяти?

Не просто ведь на памяти, а на памяти о государственном политическом терроре. Дело в том, что сейчас какое-то количество людей в Европе начали понимать, что место этого сюжета в европейской и мировой истории несоответственно малое. Что Холокост - величайшее преступление – это все же каждому ясно. Советский террор – даже 37-й год - куда менее понятен. Он прикрыт – лозунгами о социальной справедливости, антифашистскими лозунгами. Прикрыт квазидемократическими институтами. Не было же у нас, даже во время Большого террора, такого, что человека хватали и тут же ставили к стенке. Зачем-то надо было оформлять все эти бумажки, проводить фиктивное следствие, выколачивать из заключенного признание, просить прокурора о продлении следствия, устраивать видимость судебных заседаний. Для этого была, конечно, масса причин, но прежде всего для Сталина это нужно было, чтобы не допустить потери управляемости.

Вообще говоря, центральный сюжет массового террора - это три ключевых слова: безопасность, консолидация и управляемость. В разных вариантах из этих слов и состоит террор: якобы обеспечение безопасности страны, безусловная цель – консолидация, но не та, которая возникает естественно, «снизу», а совсем другая, сталинская. И, конечно, управляемость, отсутствие которой больше всего раздражало Сталина. Советский террор как-то плохо понимаем в мире, а его уроки для сегодняшнего дня мне кажутся бесконечно важным. И для людей из Восточной Европы (а их среди номинировавших нас – половина) – это, наверное тоже очень важно – актуализировать память о терроре..

Мысль о сочетании защиты актуальных прав и истории трудна, но, сели совсем упростить, то мы на историю смотрим через призму Декларации прав человека. Для нас история – это процесс ущемления, расширения, и снова ущемления права - на свободу передвижения, на свободу совести, печати или какого-то другого. Прежде всего, права на жизнь. И тогда все предстает в совсем другом срезе.

Это сочетание истории и прав человека - и есть, мне кажется, причина, по которой «Мемориал» существует уже почти 20 лет. И там и там - в центре человек. То есть занимаемся-то мы все время людьми. Тогдашними и сегодняшними.

Из чего состоит сегодня «Мемориал»?

Сейчас в «Мемориал» входит 92 организации, иногда очень маленьких, иногда еле дышащих, иногда очень крупных, активных. Из них работающих в России – 80, 60 – юридические лица, а 20 - незарегистрированные группы.

«Мемориал» в Москве – это правление Международного «Мемориала» и, что почти одно и то же, правление Российского «Мемориала». Затем идет «Московский Мемориал», Правозащитный центр «Мемориал», Научно-информационный и просветительский центр «Мемориал».

Еще есть теперь отдельно существующая и не входящая в московский «Мемориал» региональная организация жертв политических репрессий «Московский Мемориал». Эта , вообще говоря, правильно, потому что нельзя объять все в одном месте: и ветеранские организации, и исследовательские, и активистские. .

Раз в четыре года представители региональных структур «Мемориала» съезжаются на конференции и выбирают себе единое правление. В правлении всегда половина москвичей, чтобы в срочных случаях можно было быстро собрать кворум и принять решение, а половина правления – из регионов.

А региональные отделения тоже делятся на правозащитные и научно информационные?

Нет, в регионах все объединено. Практически везде занимаются одним или другим, а иногда – и тем, и другом вместе.

Причем, некоторые известны не своими мемориальскими делами, а какими-то другими видами деятельности, которые они осуществляют даже не под флагом «Мемориала». Например, рязанский «Мемориал» знаменит своим сайтом www.hgo.org о правах человека в России. Одновременно его редактор Андрей Блинушов занимается и историей - сейчас фанатично, своими руками лепит рязанскую «Книгу памяти жертв», на что уходит у него все время. В Перми одновременно они занимаются волонтерской помощью старикам, активностью по поводу армии и разными историческими штудиями. И в Питере происходит то же самое. Фактически нет обеспечения центром регионов. Есть, правда, сетевые проекты.

Финансирование – это гранты?

Да, и в подавляющем большинстве - гранты иностранные. Это я говорю касательно общего, большого «Мемориала». Что же касается каждой отдельной организации, в него входящей, то здесь много помощи и российских людей, и местных властей.

Память о терроре носит региональный характер, общенациональной памяти у нас нет, это отдельная тема для разговора. В связи с этим разные региональные организации и живут очень по-разному. Где-то они тесно сотрудничают с властью, которая очень поддерживает их усилия, где-то постоянно оппонируют.

А что такое зарубежные организации?

Это, прежде всего, несколько организаций на Украине - их было много, теперь стало меньше. Самая сильная, на мой взгляд в Харькове. Она занимается и правами человека, и историей . Председатель ее Евгений Захаров недавно даже баллотировался на Уполномоченного по правам человека Украины. Значимая организация – донецкий «Мемориал». Они очень много занимаются именно правами человека, разными тюремными сюжетами. Есть львовский «Пошук» - они в основном заняты репрессиями на Западной Украине. . Еще входит в нашу структуру довольно сильная организация в Казахстане - «Адилет» («Справедливость»).

Тема отдельного разговора – почему в национальных республиках память о терроре сохраняется лучше.

Потому что это террор, который шел из центра?

Скажем так, это аспект формирования национального сознания.

Есть очень молодая и развитая группа в Берлине.

Что они делают?

В Германии и во Франции очень много содействуют продвижению каких-то наших проектов, а так же сбору информации, потому что там люди, которые понимают, где находятся какие-то архивы 1920-х годов, и прочие нужные вещи. В Париже очень эффективно работает

Элен Каплан, она же Елена Венедиктовна Мякотина (дочь историка и публициста – народного социалиста Венедикта Мякотина). Мы с нашими историческими занятиями и специальным интересом к судьбам социалистов находим у нее и ее коллег сильную поддержку.

А берлинская группа занимается тем, что СССР натворил в Германии в послевоенные годы, а также какими-то вещами, которые делались по отношению к советским немцам: они издают диски, проводят выставки, музей в здании тюрьмы КГБ в Потсдаме все время чем-то заполняют и что-то в нем делают.

В Италии это скорее, группа ученых, которые сотрудничают с нами.

Ближайшие наши коллеги находятся в Польше, там есть такой центр «Карта», очень похожий на «Мемориал». Мы довольно много сделали вместе.

С польским Институтом национальной памяти вы сотрудничаете?

Сотрудничаем, но не более того. Это все-таки государственная организация, а нам легче общаться с общественными. Мы , по русской традиции, не без подозрения относимся к государству. Поэтому нам трудно, например, и в Прибалтике: общаться с обществом – одно, а с государством – совсем другое.

Международные премии – редкость?

Нет. Они и раньше были, даже в этом году. Вот первого марта Светлана Ганнушкина получила премию чешской организации «Человек в беде». Она на последней конференции у нас избрана в Правление. Светлана руководит организацией «Гражданское содействие» - это люди, которые занимаются реальной помощью беженцам, устраиванием их жизни, медициной, паспортами, и т.д. А в «Мемориале» она руководит программой «Защита прав вынужденных мигрантов», в рамках которой работает сеть «Миграция и право» – это 54 консультации для беженцев по регионам.

Через несколько дней сайт «Кавказский узел», которым руководит Григорий Шведов, получил премию "Свободная пресса России" норвежского фонда "Свобода слова".

Вообще я не уверен, что обо всех знаю. У нас такое большое и более или менее хаотичное хозяйство, в котором один конец всегда не знает, что происходит в другом, и иначе это никак не получается устроить, потому что очень многое делается инициативно.

Какова была динамика организации?

Сначала была инициативная группа, в которую я пришел одним из последних и на последнем этапе. Там было всего человек 20. Потом стало ясно, что нужно делать общественную организацию. В конце 1988 – начале 1989 года она была создана. Вначале в нее входило очень много разных отделений - в этот момент люди очень многие пришли в «Мемориал», не имея другой возможности публичной деятельности.

Потом разваливается СССР. Для нас в первой половине 1990-х в каком-то смысле начинаются годы кризиса, потому что многие яркие люди в разных регионах ушли в прямую политику – в депутаты, в партийные активисты. .

Примерно с 1995 года началось новое обретение идентичности, потому что началась системная работа в Чечне, которая с тех пор уже не прекращается. А по другой линии, наоборот, начинает осложняться возможность работы в архивах, и мы понимаем, что нужно переходить от архивно-исследовательской деятельности, которой мы вдохновенно занимались в первые годы, к просветительской. Вторая половина 90-х – это обретение второй идентичности, связанной с просветительством. Причем, и в правозащите, и в истории. Становится важно не только то, что ты раскопал – ты все-таки не ученый из Академии Наук, но и то, сумел ли ты что-нибудь кому-нибудь объяснить. И, если ты нашел сто новых имен жертв - как сделать так, чтобы люди них узнали? И что-то поняли в связи с этим. Мы начинаем понимать, что это и есть наша задача.

С конца 1990-х начинается работа со школами, конкурсы работ.

В чисто организационном смысле укрепление произошло в самый последний, путинский период правления, когда люди стали искать в «Мемориале не просто крыши, но и смысла. Элемент политическо-демократического активизма ушел в сторону каких-то партий , а у нас деятельность, скорее, между исследованием и просвещением. Мы не организация прямого и немедленного действия, хотя и таким образом мы, конечно, тоже работаем, особенно в некоторых регионах.

Но разве значительная часть деятельности ваших правозащитников - это не прямое действие?

И да и нет. По сравнению со многими другими организациями , скорее, нет.

Я приведу вам простой пример. Вот, происходит ситуация с Грузией. Можно, конечно написать заявление, обличить, какие кто негодяи. Но наша сыктывкарская организация придумала другой план. Они идут на почту и отправляют оттуда письмо в Грузию. Его отказываются принимать. Тогда они подают в суд на почту, которая отказывается это делать, не исполняя Всемирную почтовую конвенцию. То есть ведут дело к открытому судебному разбирательству, переводят на язык права. Мне кажется, что это лучший способ и что наша работа состоит именно в этом. Конечно, они по дороге устроили некоторое количество пикетов, но это аккомпанемент, а не цель.

Или, например, мы узнаем, что бывшее здание Военной коллегии Верховного суда СССР ( а это один из главных штабов террора 30-х годов) собираются сделать торгово-развлекательным центром, что буквально завтра начинают его разрушать. А мы еще в конце 80-х мечтали, чтоб там был музей. Можно конечно сразу начать шуметь, пикетировать и т.п. У нас по-другому. Начинается работа. Довольно скучная. Собираются документы, пишутся обращения в разные инстанции. В результате добиваемся решения московской комиссии по культурному наследию о постановке здания на государственную охрану. Значит так просто уже не разрушишь. И, наконец, недавно я с изумлением увидел, что в план работы московской комиссии по реабилитации жертв политических репрессий включена подготовка документов совместно с комитетом по культурному наследию «для решения вопроса по созданию в доме 23 по Никольской ул., где размещалась бывшая Военная коллегия, музея истории ГУЛага». Может что и получится?

Это все мелкие примеры, но все вокруг принципиального вопроса: «Как соотноситься с государством?» Воевать? Договариваться? Выходить на улицу? Судиться? Каждый раз по-разному. Но всегда должна быть энергия хоть что-то продуманное делать и чего-то пытаться достигать. Понятно, что эти достижения мелкие.

Если говорить об исторической памяти, то существенные изменения возможны лишь при другом направлении вектора государственной политики. Сейчас мы лишь держим планку. Точнее пытаемся ее держать, потому что смешно говорить о том, что мы ее держим, если общество вполне себе счастливо восприняло идею нашего славного державного прошлого. Но если у нас действительно было только славное прошлое и мы должны воспитывать детей в такой парадигме, тогда мы - «Мемориал» - выступаем в роли очернителей этого прошлого. Государственная мощь направлена на прославление, а на что направлена наша работа?

Какого эффекта можно ждать от выдвижения на премию?

В практическом смысле - не знаю. Мне кажется, что сам знак внимания, уважения к теме истории и прав человека – это и есть пуант нашего выдвижения.

Мы примерно за то же в 2004 году получили так называемую альтернативную Нобелевскую премию. Может быть, именно это сыграло роль, потому что, например, в тот год настоящую нобелевскую премию мира получила женщина, которая за двадцать лет до этого получила альтернативную Нобелевскую.

Вопрос не в премии, которую, конечно, я не жду, но я думаю, что в нынешней мучительной, тяжелой во многих аспектах ситуации выдвижение может послужить чему-то гражданскому в нашей стране.

В каких, в первую очередь, аспектах ситуация является тяжелой?

От доступа к источникам информации до доступа к правосудию. Наши каждодневные «отбивания» от разных мелких и не очень мелких, как говорят, «наездов». Хотя я не люблю это слово.

Ну, вот, например, прокуратура говорит нам, что мы что-то не то вывесили на сайте (26 февраля 2006 г. исполнительному директору международного общества "Мемориал" Елене Жемковой в прокуратуре г. Москвы было вручено "предостережение о недопустимости нарушения закона"; по мнению прокуратуры, разместив на сайте www.memo.ru экспертное заключение руководителя Духовного управления мусульман Азиатской части России Нафигуллы Аширова по брошюрам организации "Хизб ут-Тахрир", "Мемориал" якобы "оказал содействие" экстремистской и террористической деятельности – «Полит.ру»). Смешно же?. Мне не очень-то нравится то, что мы вывесили, но мы имели право это сделать. И вот теперь мы судимся. Если проиграем здесь все эти суды – уже проигрываем, будем подавать в Европейский суд Это наше дело - реализовывать то, что мы имеем право делать.

Все-таки, несмотря на всякие трудности и начальственные глупости, во всех этих историях вокруг «Мемориала» видно, как сильно тутошний мир переменился. Подумаешь, великое дело - какие-то правозащитники не едут на конференцию в Чечню, или прокуратура объявила Мемориалу за что-то выговор. Но ведь все начинают это обсуждать. И многие стараются если не поддержать нас, то посочувствовать. И не скрывают своего отношения.

Я не думаю, что факт номинирования как-то нам поможет: он нас ни от чего не предохранит, не сделает нас умнее, но, может быть, он немножко мобилизует нас самих. Может быть, мемориальским людям, каждый из которых воодушевлен каким-то внятным делом, станет легче дышать.

См. также:

• Рогинский. Без честного и последовательного анализа истории советского государственного террора у России нет ни настоящего, ни будущего
• Рогинский. Всех поименно? Не стоит
• Даниэль, Рогинский. Россия и европейский либерализм
• Даниэль, Рогинский. Обыватель - россиянин - подданный Великой Державы
• Даниэль, Рогинский. «Аресту подлежат жены»