Сетевые сообщества и будущее Интернет технологий. Web 2.0.

Мы публикуем полную стенограмму лекции социолога, одного из лидеров французского "антиглобализма", секретаря международного комитета одной из крупнейших и наиболее известных "антиглобалистских" сетей АТТАК, автора книги "Альтернативный глобализм: Новые мировые движения протеста" (М.: Гилея, 2004) Кристофа Агитона, прочитанной 24 мая 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"».

Текст лекции

Кристоф Агитон (фото Н. Четвериковой)

Благодарю вас за приглашение, я очень рад, что оказался сегодня с вами. Я бы хотел начать с двух вещей. Во-первых, я являюсь активистом на протяжении 35 лет, и свой опыт я резюмировал в книге, которую вы найдете в этом зале. Также я работаю в лаборатории социологии науки, в частности, я работаю над использованием коммуникации в Интернете. В основном, моя лекция будет посвящена технологиям, технологиям коммуникации, обмену между людьми в онлайн сообществах, но в конце я сделаю несколько выводов политического характера.

Кроме того, я был приглашен на чтение лекции в университете, и здесь должны присутствовать несколько моих коллег по социологии науки, которые, возможно, зададут вопросы, подадут реплики, и это будет полезно для нашей дискуссии.

Сначала небольшой вопрос присутствующим. Пожалуйста, поднимите руку те, кто знает систему Web 2.0 или www2, те, кто немного знаком с этой системой. [несколько человек поднимают руки] Тогда я начну с того, что объясню, что это такое. Web 2.0 – это не технологическая революция, как я уже здесь говорил, это революция, прежде всего, в сфере пользования, в том, как люди пользуются Интернетом. Само понятие Web 2.0 возникло два года назад в Калифорнии. Web 2.0 возник, потому что стало понятно, что многие люди делают какие-то новые вещи в Интернете. Например, молодежь часто использует сервер, который называется MySpace, в котором они публикуют свои тексты, фотографии, музыку, обмениваются ими с друзьями по всему миру. И масштаб, который принял сервер MySpace, поразил весь мир. Сейчас MySpace пользуются 80-90 млн. человек.

Второй пример Web 2.0 – это сайт фотографий, который называется Flickr. Этот сервер позволяет вам посылать ваши цифровые фотографии, помещать их непосредственно в Интернете. Эти фотографии могут быть сделаны цифровым фотоаппаратом или даже мобильным телефоном. И странно, что сначала все думали, что люди будут его использовать как архив семейных фотографий, например, фотографий отпуска, с детьми – сделали фотографии и поместили их на Flickr. Но люди делали эти фотографии доступными всем, и таким образом там появлялись сотни тысяч, миллионы фотографий, которые мог скачать любой пользователь. Например, это были фотографии людей – любителей кошек или старинных машин, и этот сервер позволял им обмениваться между собой, объединяться в группы. Дальше я приведу другие примеры объединения людей в группы через Интернет.

Существуют еще программы, связанные с Web 2.0 – это, например, YouTube, через который вы можете смотреть видео. Есть много других программ подобного типа, я не буду сейчас подробно о них рассказывать, возможно, в дискуссии мы еще поговорим о них.

Таким образом, все эти новые услуги не являются чем-то совсем новым. Многие из вас, наверно, знают Википедию. Поднимите, пожалуйста, руки те, кто с ней знаком. Гораздо больше людей, чем с Web 2.0. Другое явление, которое вы все знаете – это блоги. Блоги немного старше, чем Web 2.0, они возникли 5-6 лет назад. Таким образом, нельзя сказать, что Web 2.0 представляет собой нечто кардинально новое, потому что до этого уже были созданы такие системы, как блоги или Википедия, в которых каждый из вас мог принять участие.

Но необходимо объяснить, почему нет прямой преемственности между традиционным web (www) и Web 2.0 (www2). Прежде всего, это такая техническая возможность, как «широкая полоса», то, что во Франции называют «широкой командой». Раньше, когда коммуникации в Интернете осуществлялись через телефонные линии, вы, конечно, могли посылать какие-то тексты, обмениваться информацией и т.д. Но широкополосный формат открыл новые возможности. Теперь вы можете посылать фотографии, видео и т.д. Можно сказать, что первый поворот, связанный с Web 2.0, заключается в том, что теперь можно публиковать очень объемные файлы: фотографии, видео, звуковые файлы, обмениваться ими.

И еще одно достижение состоит в том, что все сайты в этой системе связаны между собой, и вы можете обновить один из них, послав информацию на другой. Например, все вы, несомненно, знаете Google, и в Google есть такая функция, как Google Maps – это карты, которые сняты со спутника, на которых вы можете видеть разные участки Земли, в том числе Россию. Каким образом можно использовать ресурсы Google Maps? Например, сегодня у нас здесь состоялась встреча, и на карте Москвы, сделанной со спутника, вы можете пометить это место, сделать ссылку, что сегодня, 24 мая, состоялась встреча, а следующая встреча состоится в другом месте Москвы, и на него вы также можете сделать ссылку, пометить.

Я сделал небольшое вступление и теперь расскажу вам о том, откуда взялся Web 2.0; также я приглашаю Доминика Кардон присоединиться к нам, может быть, он дополнит мои слова о трех уроках, которые мы можем извлечь из этой новой системы, из этого обновления, в частности, для общения, для коммуникации между людьми и сообществами.

Первое, что нужно понять в связи с Web 2.0: мы живем в мире Интернета. Я скажу, и надеюсь, это не вызовет полемики – она была бы бесполезна – но мы сейчас переживаем третью промышленную революцию. Первая – это ткацкая ватермашина и паровой станок. Вторая – электричество, телефон и двигатель внутреннего сгорания. И сейчас в связи с тем, что происходит в сфере высоких технологий, а также, возможно, в области биологических наук, мы имеем элементы, позволяющие говорить о третьей индустриальной революции. Я все-таки предлагаю вам не вдаваться затем в дискуссии по поводу термина «промышленная революция», потому что он сейчас для нас является второстепенным. Но я предлагаю вам просто поразмыслить, понять, что находится в основе этих великих потрясений. Потому что когда происходят сущностные изменения, которые могут распространяться широко по миру, вызывая цепную реакцию, можно сказать, что это промышленная революция. При помощи паровой машины появились не только первые текстильные мануфактуры и фабрики, но также возникли поезд и пароход.

Информационные технологии (о биотехнологиях мы сегодня говорить не будем) – это примерно то же самое. Например, возьмем сердце компьютера – микропроцессор – это нечто новое. Вам необходимо иметь некоторую систему эксплуатации этого процессора, чтобы уметь его использовать, т.е. вы не сможете ничего сделать отдельно ни с микропроцессором, ни отдельно с системой эксплуатации, они должны использоваться вместе. Например, для того, чтобы использовать компьютер, вам нужна некая программа обработки текстов, фотографий. И именно благодаря тому, что существует цепь людей, объединенных в горизонтальную систему, которые работают над этим обновлением, вы имеете то, что имеете. Один человек вносит одно обновление, другой, который работает около него, – другое, и так создаются кластеры обновления. Один из самых известных примеров, хотя, может быть, не совсем положительных – это система MicroIntel. Это сотрудничество компаний Microsoft, которая производит программное обеспечение, и Intel, которая производит микропроцессоры.

В принципе, сфера электронных технологий начала бурно развиваться в конце 60-х – начале 70-х гг., но до сих пор она была организована вертикально. Microsoft, например, сотрудничает с Intel, но он воюет, конкурирует с Apple. Конечно, между ними есть точки соприкосновения. Например, вы можете прочитать на программном обеспечении Microsoft текст, который был сделан в Apple, и наоборот, но, в принципе, эти две системы несовместимы. С Web 2.0. произошла трансформация уровня кооперации. Как я уже говорил, Web 2.0. – это не новая революция в технологии, это не новый процессор. Если говорить о слоях в информатике, традиционный web и web.2.0. – это два завершенных слоя. Но новое состоит в том, что те, кто работает в Web 2.0., сотрудничают между собой, договариваются, для того, чтобы иметь общий протокол интерфейса. Я уже приводил примеры с Google Maps, с YouTube, с Flickr и т.д., в которых вы сами можете участвовать. И, в принципе, это применимо ко всем серверам Web 2.0.

Итак, во-первых, я хотел подчеркнуть новизну web.2.0. – он обеспечивает горизонтальное сотрудничество, которое добавляется к существовавшему с возникновения микропроцессоров вертикальному сотрудничеству. И вторая причина, которая объясняет широкое распространение, развитие Web 2.0., – это резкое увеличение пользователей Интернета в 2000-2001 гг. Например, между 1997 г. и 2001 г. очень большое развитие получило ведение бизнеса через Интернет, онлайн биржи или предприятия, которые существуют в Интернете. Это то, что называется новой экономикой. В 2001 г. новая экономика умерла. Этот сектор пережил жестокий кризис, и в результате выжило только два типа акторов, действующих лиц.

Одна программа, которая сейчас является преобладающей – это Google. В принципе, культура этой компании имеет свои особенности. Например, карты Google открыты, ими можно пользоваться, в них можно вносить изменения. Microsoft держит свои программы в тайне. Также в результате кризиса выжила, и это для нас имеет большое значение, свободная программа обеспечения, так называемый free soft web. Потому что когда маленькие предприятия, которые делали в Интернете свой бизнес, обанкротились, вместе с ними на кладбище отправились и принадлежащие им программы. Но свободное программное обеспечение по определению доступно всем программистам и пользователям. Таким образом, свободное программное обеспечение сумело пережить кризис. Здесь можно привести пример программы Linux, которая продолжает обогащаться при участии независимых программистов.

Я это рассказал, чтобы вы хотя бы примерно поняли логику, по которой действует web.2.0. Естественно, не все, кто участвуют в web.2.0., пользуются свободным программным обеспечением, некоторые из них хранят свои программы в секрете, но в основе, первые кирпичики – это именно свободные программы. Это создает особую культуру сотрудничества, свободного обмена между пользователями различных стран.

Это был рассказ об истории, о сущности Web 2.0., а теперь мы вместе с Домиником сделаем три вывода, которые могут затем пригодиться нам в дискуссии. Первый из них будет касаться границ, в рамках которых эти инновации формируются. Первый пункт будет очень коротким, о двух других мы поговорим подробнее. О втором пункте, по типу отношений, по кооперации, которая устанавливается, расскажет Доминик. И третий, о котором расскажу я: чему нас учит опыт свободного интернет-сообщества в плане изменения общества вообще.

Итак, первый пункт – это рамки инноваций. Приведу один пример, который возник в США, но сейчас появляется по всему миру, и, если вам будет интересно, вы можете использовать его в Москве. Сейчас для людей, которые сотрудничают между собой по различным вопросам, в Интернете существует много мест для встречи, есть специальные сайты, блоги, форумы. Дизайнеры, представители творческих профессий входят в эту среду, чтобы обмениваться опытом, творить что-то новое.

Самое интересное место таких встреч в Интернете – сервер barcan.org. Сейчас я объясню, что это такое. Вы заходите в Интернете на их страницу. К сожалению, там все на английском, нет ни русского, ни французского языка. Но это очень интересное интернет-сообщество, можно сказать движение, потому что они делают в Интернете примерно то же самое, что мы, активисты, делаем на мировых социальных форумах. И это место называется «Не конференция. Без зрителей». Это проходит совсем не так, как у нас сегодня вечером. Все встают в круг, образуют цепь. Каждый представляется, при этом он может сказать три слова, не больше. Потом они пытаются сгруппироваться, образуют 4-5 залов или столов. Затем кто-то говорит: «У нас три часа, четыре круглых стола, таким образом в сумме мы имеем 12 часов на обсуждение». И кто-то из вас может туда придти и сказать: «Я хочу сделать сайт, где будет говориться о Москве, о московских активистах». «Я, например, хочу сделать что-то, чтобы помочь бездомным». «Я хочу составить программу для отправки SMS через мобильный телефон моим друзьям» или любые другие идеи. Затем остальные обсуждают, насколько эта идея реалистична, насколько ее можно осуществить, договариваются встретиться еще раз на том же сайте в тот же вечер, обращаются к программистам, и с их помощью пытаются создать программу для реализации этого проекта.

Я не знаю, знакомы ли вы в Москве с этим сервером, работали ли вы по такой системе, но мы в Париже, когда узнали об этом калифорнийском, американском изобретении, сочли его очень полезным. Мы активно работаем в нем, в частности, потому, что он позволяет всем принять равное активное участие, без какого-то руководства сверху, активно развивать свое творчество.

Сейчас я на время передам слово Доминику, который будет говорить о технических возможностях web.2.0., а затем расскажу, какой опыт из новых технологий можно использовать для изменения общества.

Доминик Кардон (фото Н. Четвериковой)

Доминик Кардон: Добрый вечер, меня зовут Доминик, я социолог и скажу буквально несколько слов о социологических особенностях сотрудничества в Web 2.0. До возникновения Web 2.0. существовало две концепции Интернета. Одна из них представляла Интернет как нечто очень индивидуалистическое, а вторая, наоборот, как возможность сотрудничества для активистов. Сегодня можно сказать, что обе эти модели достигли успехов и в то же время их постигла неудача. Например, коммерческий Интернет познал немало успехов, но, в конце концов, большой удар ему нанес лопнувший мыльный пузырь – аудитория Интернета – о чем уже говорилось. У коллективного Интернета также большие достижения, но он не оправдал всех надежд, которые на него возлагались. Web2.0. является чем-то промежуточным между этими двумя концепциями, между индивидуалистским и коллективным Интернетом, он позволил соединить воедино индивидуализм и солидарность.

Во-первых, в Web 2.0. сохранился индивидуалистcкий подход. Например, человек создает свой блог, сетевой журнал, где он хочет прежде всего раскрыть себя, выразить свои мысли, говорить о себе. Но одновременно, если никто не читает ваш блог, не комментирует его, если вы сами не участвуете в дискуссиях на других блогах, можно сказать, что вы выпали из блогосферы. Таким образом, парадоксальность блога заключается в том, что, с одной стороны, это явление индивидуалистическое, где человек самовыражается, а с другой стороны, блог помогает завязывать связи, отношения, дружбу с другими людьми, т.е. является дополнительной возможностью для коммуникации. И можно сказать, что все в Web 2.0. начинается таким образом: с чего-то личностного, человек выступает лично от себя со своими идеями, но затем через сеть он получает возможность сотрудничать с другими людьми, объединяться с ними. Таким образом, идея солидарности не является изначальной. Человек вступает в интернет-сообщество, работает в сети, и тогда он приходит к идее солидарности.

Вы все знаете Википедию, поэтому я приведу пример по ней. Люди начинают писать Википедию, например, потому что они возмущены содержанием какой-то статьи, они видят в ней ошибку, неточность или упущение. Они пишут сами, чтобы исправить ситуацию. Но чем больше человек пишет Википедию, тем больше он понимает, что Википедия является общим достоянием, что, работая над ней, он участвует в общем деле, сотрудничает с другими, и эта информация служит другим пользователям.

Мы говорим, что переход к Web 2.0. – это переход от сильной кооперации к слабой кооперации. Сейчас я поясню в чем сила слабой кооперации. То, что называют слабой кооперацией, позволяет объединить для общего дела тысячи людей. Это создает гораздо больше возможностей, чем сильная кооперация между несколькими личностями. И такая слабая кооперация позволяет задействовать одновременно людей, которые могут выполнять некую совсем небольшую задачу, например, исправлять орфографические ошибки в Википедии, а также людей, которые действительно поглощены этим проектом, которые проводят часы за составлением энциклопедических статей. При сильной кооперации изначально некий проект создается несколькими людьми, они его основатели, они замыкаются в себе и не склонны принимать посторонних, а при слабой кооперации участвуют тысячи людей, она очень открыта, очень приветствует новых участников.

Сейчас я дам слово Кристофу, он немного расскажет об особенностях слабой кооперации.

Агитон: Спасибо. Сейчас вам Доминик подробно рассказал о технологических, социологических особенностях подобного типа кооперации, а я же расскажу, чем опыт подобного сообщества мог бы быть полезен нам, активистам. Нужно заметить, что каждая промышленная революция тесно связана с другими процессами в обществе, каждая революция происходит в определенном социальном контексте. Например, для ХХ в. была характерна тенденция к «сильным государствам», причем не только в странах Восточной Европы, в СССР, но также на Западе, когда каждое сильное государство считает себя самодостаточным, и товарообмен между ними достаточно слабый. Именно таким представлением отмечен весь ХХ в. Например, для вашей страны было характерно жесткое планирование, и, без сомнения, вы все помните фразу Ленина, что «социализм – это советская власть плюс электрификация всей страны».

Есть другая фраза, возможно, вы ее меньше знаете, потому что она принадлежит оппоненту Каутскому. Ленин активно его критиковал, Каутский был лидером немецких социал-демократов. И хотя он был социал-демократом, был против Ленина и русской революции, когда у Каутского спросили: «Что такое, по вашему, социализм?» – он ответил: «Это хорошее управление железными дорогами, распространенное на все общество». И если мы, сравним воззрения коммунистов и социал-демократов, мы увидим, что их представление о будущем было примерно одинаковым.

Но если мы перенесемся еще раньше во времени, до второй индустриальной революции, в XIX в., мы увидим, что представление о будущем у людей того времени было совершенно другим. Если мы возьмем столь разных людей, как Бакунин (русский анархист), или Маркс, или Прудон (социалист, лидер французских ремесленников) – все трое считали, что подлинный социализм – это кооперативы, совсем не государство, а именно кооперативы.

Этот исторический экскурс я закончу небольшой шуткой: если и существует некая модель общества будущего в XXI в., то это Интернет, Web 2.0. Может быть, это не в мечтаниях, утопиях, представлениях о завтрашнем дне, но Доминик, я, мой американский друг, которые уже сильно включены в Web 2.0., считаем его единственным способом изменить положение вещей.

Мы видим большое место для свободного софта. Потому что над свободным софтом люди работают совместно, без государства, без начальства. Они работают именно для общего достояния человечества. Идеи нашего друга состоят именно в том, чтобы использовать свободный софт, т.е. сотрудничество без государства, без планирования, без начальства, чтобы изменить глобальную систему эксплуатации. Когда мы говорим о глобальной системе эксплуатации, мы имеем в виду не только отношения между наемными работники и их хозяевами, работодателями, но также и вызов, который бросает нам разрушение окружающей среды, в частности, разрушение климата и грабительская добыча нефти, это все формы угнетения, угнетения женщин, коренных народов. Чтобы закончить, я скажу, что, возможно, этот опыт не является панацеей, объяснением всего, но мы можем найти в нем элементы, которые бы позволили избежать ошибок прошлого и улучшить, изменить нашу жизнь сейчас.

Обсуждение

Борис Долгин: Вы очень поэтично, как о позитивном опыте, говорили о горизонтальном сотрудничестве, о том, что возникает в рамках Web 2.0., при этом упоминая о том, что, в общем, для компаний, разрабатывающих «железо», софт, по большей части характерна вертикальная кооперация. Возникает вопрос, могла ли вообще здесь быть горизонтальная кооперация без вертикальной? Может быть, горизонтальная кооперация здесь – это очень интересное, полезное следствие того, что вертикальная кооперация тоже развивается? С этим потом будет связан второй вопрос.

Кристоф Агитон (фото Н. Четвериковой)

Агитон: Я считаю, что вертикальная кооперация совершенно необходима для создания программных продуктов. Это база процветания, распространения информационных технологий. И сегодня мы с Домиником говорили о том, что суть нынешних перемен заключается в том, что горизонтальная кооперация добавляется к вертикальной, которая продолжает существовать и развиваться. Говоря сейчас об этом, мы хотели подчеркнуть именно то новое, что несет с собой это средство коммуникации, и особо подчеркнуть те позитивные стороны, которые несет в себе Web 2.0. Но возможен и классический сценарий, более печальный, менее забавный: гиганты Интернета, такие, как Google и Microsoft, скупят мелкие интернет-предприятия, их программы и, возможно, образуют империи по образцу гигантских нефтяных концернов.

Мое личное мнение (и на этом я закончу): существует одна особая причина, по которой могут реализоваться одновременно оба сценария. Сила промышленной революции состоит в универсальном характере новинок в технологии. Например, может произойти то, что происходит с введением на рынок новых марок автомобилей, которые стоят очень дорого, а старые машины при этом имеют преимущество – дешевизну. Но в том, что касается Интернета (если не брать «железо»), стоимость программ очень низка. Например, два человека могут составить программу и пустить ее в оборот, затраты очень невелики. Благодаря этим низким изначальным затратам могут одновременно резко разбогатеть и расшириться уже существующие интернет-гиганты вроде Google, и также смогут активно развиваться и процветать небольшие сообщества программистов.

Александр: Господин Кристоф, во-первых, спасибо Вам за очень интересную лекцию, достаточно обильную и интересную новую информацию, которую Вы сообщили. У меня два вопроса. Первый вопрос. Я, к сожалению, очень быстро ознакомился с вашей книгой и, может быть, не совсем ее понял, но хотелось бы понять. Антиглобалистское движение в своей деятельности достаточно активно выступает против структур государства, это и понятно. Но хотелось бы понять, что предлагается взамен. В России есть опыт разрушения до основания, даже песня такая была «Разрушим до основания». Что взамен? И второй вопрос. Как вы видите развитие информационных технологий и Интернета в России, когда есть регионы, где нет газа и телефона, а не то, что компьютера?

Агитон: Вначале ответ на вопрос про антиглобалистское движение. В этом движение есть много направлений. Но что касается меня, то я против возвращения к понятию государство-нация, сильная нация, национализм, которое и вам в России знакомо, и нам во Франции. Но я также против наивной, иллюзорной идеи о том, что можно обойтись без государства, что мир может самоуправляться и т.д. И опыт войны в Ираке показывает нам, что существующие государства охотно используют силу для защиты своих интересов. Вопрос, который, как мне кажется, представляет интерес: для чего нужно государство? Например, каким образом государство может защитить самых слабых или развивать систему образования? Вот об этом надо подумать.

Что касается второго вопроса, мне трудно на него ответить, я не специалист по России. Я ожидаю услышать ответ на этот вопрос от вас. Очевидно, что проблема, которую Вы затронули – это проблема инфраструктуры. Но в то же время у вас в России техническая и математическая культура одна из лучших в мире, и неслучайно крупные исследовательские центры пытаются создать свои филиалы в России. У нас была такая задумка, и мы говорили об этом с Ильей Пономаревым, что, может быть, мы могли бы со своим опытом помочь развивать вам кооперативную культуру, культуру солидарности в Интернете. Но главное, конечно, предстоит сделать вам.

Елена: У меня тоже два вопроса. Первый: использует ли антиглобалистская сеть АТТАК технологии Web 2.0., и если да, то какие? А второй вопрос: какие Вы видите перспективы использования Web 2.0. для политических и социальных движений в целом? Спасибо.

Агитон: Можно очень долго говорить об АТТАК и Интернете, потому что это хороший пример проблемы легитимности и уровня принятия решений. Потому что АТТАК был создан во Франции крупными профсоюзами и влиятельными газетами, такими, как “Monde diplomatique”. С самого начала была двойная легитимность: с одной стороны – некие избранные структуры, представители профсоюзов, крупных газет и т.д., но также другая культура, более горизонтальная, когда одни местные комитеты контактировали с другими местными комитетами без посредничества руководства. Но можно сказать, что горизонтальные связи через Интернет гораздо более развиты в социальных движениях. Например, в прошлом году была забастовка против контракта первого найма (CPE), и все протестные акции координировались исключительно через сеть.

И второе, по поводу использования активистами Web 2.0. Не все активисты являются продвинутыми пользователями, но многие из них быстро учатся. Я вам уже приводил пример с сервером GoogleMaps, где вы можете отметить место проведения сегодняшней встречи и многие другие вещи. Во Франции во время предвыборной компании левого кандидата Сеголен Руаяль очень активно использовался этот сервер. Действительно, брали карту из Google, и на ней отмечали, что в такой-то день в такое-то время там состоится митинг, а там будет раздача листовок и т.д. И второй пример – это всемирные социальные форумы. Это огромные собрания людей, в которых могут участвовать 100-150 тыс. человек, в том числе из России. Как составить программу, которая учла бы пожелания и русских, и американских, и бразильских, и вьетнамских товарищей? Сейчас в Интернете при помощи свободного программного обеспечения создан сайт, который начинает это делать. Это только начало, но, скорее всего, мы будем развиваться именно в этом направлении.

Вячеслав Чикин: Месье Агитон, я знаю Вас как одного из наиболее думающих о тех изменениях, которые приносит Интернет в этот мир. В связи с этим я хотел бы воспользоваться Вами как предсказателем, оракулом. Помимо тех горизонтальных связей, о которых Вы говорили сегодня, Интернет создает и вертикальные связи. Как Вы думаете, когда возникнет виртуальное государство со всеми атрибутами государства? Государство, но сетевое, с гражданством, с налогами, с социальной защитой? И второй вопрос, когда оно будет признано ООН? Спасибо.

Долгин: Наверно, тогда нужно будет говорить о признании виртуальным ООН.

Кристоф Агитон (фото Н. Четвериковой)

Агитон: <смеется> Может быть, можно позаимствовать Вашу идею и использовать ее на сайте www.secondlife.com, другая жизнь. Но здесь существует такой момент: если мы используем какие-то программы или технические средства, мы их трансформируем, но одновременно в процессе использования они оказывают влияние на нас и трансформируют нас. Но я не знаю ни одного случая (а я уже давно являюсь пользователям), чтобы некое интернет-сообщество стало достаточно сильным в реальной жизни. Доминик уже объяснил, что то, что называется слабой кооперацией, возможно, и является не только возможным, но и долговременным процессом, но если мы говорим о «сильном сотрудничестве», рано или поздно оно требует непосредственной личной встречи участников этого сообщества. Надеюсь, так оно дальше и будет.

Долгин: Я могу сказать, что наши отечественные фашистские структуры по большей части в онлайне создавались, в онлайне сотрудничают, и, по сравнению с некоторыми другими идеологизированными структурами они-то, наверно, могут быть названы сильными.

Михаил (РЭА им. Г.В.Плеханова): Добрый день. У меня вопрос больше касается Web 2.0. и таких его производных, как краудсорсинг (crowdsourcing), вирусный маркетинг и агенты влияния. Какое будущее Вы им пророчите?

Агитон: Может быть, аудитории необходимо объяснить, что такое краудсорсинг …

Михаил: Если кто-то в аудитории не знает, краудсорсинг – это производство товаров потребления, тех же музыкальных плееров с использованием общественного ресурса, через Интернет, например, программный код или начинку этого плеера. И вирусный маркетинг (я думаю, все об этом знают) – это распространение различных сообщений рекламного характера через сервер наподобие YouTube.

Агитон: Может быть, у нас определение уже, чем у Вас. Краудсорсинг – это не то же самое, что аутсорсинг, т.е. использование наемного внешнего труда. Отличие краудсорсинга в том, что вы все, толпа, работаете бесплатно, и мы, толпа, создаем богатство. И это нечто очень сильное. Википедия благодаря нам всем является первой энциклопедией в мире, но ей руководит фонд, который не приносит прибыли. Но, например, корпорация Nike, которая производит обувь и нацелена, прежде всего, на получение прибыли, обращается к молодежи, в частности к молодежи из пригорода, чтобы они присылали свои эскизы обуви, обуви, о которой они мечтают. И используя эти представления об идеальной обуви, которая является творчеством многих людей в мире, они создают свою продукцию. А самым грубым проявлением вирусного маркетинга является рассылка спама, вы все, без сомнения, с этим сталкивались. Есть также гораздо более изощренные формы. Например, рассылка информации по цепочке, когда вы посылаете некому человеку информацию, и вы знаете, что она ему нужна и интересна, вы можете рассчитывать на то, что он ее разошлет другим. Я согласен, что это создает много новых проблем, заставляет задавать новые вопросы, но это очень интересные вопросы. Потому что за краудсорсингом стоит понятие «коллективный ум». И здесь наиболее ярко видно разделение между физическим трудом индивида и богатством, которое он производит. Этот вирусный маркетинг знаменует собой новый уровень развития капитализма, который нацелен на более индивидуализированные категории потребителей. Это очень интересная тема и мы можем долго ее обсуждать, на этом я бы хотел завершить свой ответ, чтобы дать слово другим.

Алексей Сахнин: Вам сегодня уже задавали аналогичный вопрос, но я бы хотел придать ему другую редакцию. Рассуждая о сетевых форумах и о том, как они функционируют в Интернете, Вы сегодня лили бальзам на наши израненные души и говорили очень близкие нам вещи. Но все-таки хотелось бы понять: как Вам кажется, с помощью каких механизмов и каким образом эти сетевые форумы могут быть экспортированы в реальную жизнь? Каким образом они могут функционировать в социальной реальности за пределами Интернета? Вы приводили в пример социальные форумы. Это очень близкое нам мероприятие, мы готовим очередной российский социальный форум, может быть даже социальный форум бывших стран Советского Союза, но на своем опыте знаем, что сетевые форумы здесь исчерпываются перепиской по Интернету и участием в работе какого-то сайта. Это аналог переписки по почте. Причем здесь новые технологии? Каким образом придать этой работе собственно сетевой характер? Каким образом избежать тех проблем, которые возникают в европейском социальном форуме, в мировом социальном форуме, когда вырастают те или иные иерархии, начинается представительство, такое же представительство, какое было характерно для партийной работы социал-демократов, которых Вы сегодня критиковали?

Агитон: Это очень интересный вопрос. Я отвечу на него на двух уровнях. Первый уровень – это эквивалентность форума определенному историческому периоду. Например, возьмем завод, на котором используется система Тейлора. На таком заводе для реального представительства трудящихся необходим сильный профсоюз с жесткой вертикальной структурой, который мог бы достойно вести переговоры с дирекцией. Также можно провести аналогию из сферы военной истории периода Советского Союза: Варшавский договор с танками, армией, бронемашинами и т.д. И структуры НАТО были такими же, как структура Варшавского блока, т.е. танки, бронемашины, самолеты и т.д., потому что сражаться можно, только используя схожие формы. И советская армия в Афганистане, и, в недавнее время, американская армия в той же стране со своими танками, с современной армией столкнулись с Сопротивлением, организованным в совершенно иных формах. Возвратимся в сегодняшний день, к социальным форумам, к тому, что мы делаем на них. В глобализированном мире, где капитализм претерпел значительные изменения, функционировать так, как мы функционировали в 50-60-ые гг. – это гарантия поражения. Именно поэтому для нашей работы мы выбрали форму сети. Я сказал «сеть», и сейчас же нужно добавить два важных момента. Сети, о которых мы говорим, – это не только сети индивидуумов, отдельных личностей, это также сеть различных структур, в ней могут участвовать организованный вертикально профсоюз, неправительственные организации и многие другие организации. Таким образом, можно говорить о гибридной, смешанной организации. Это форма сети – с одной стороны, но с другой стороны – организации, которые ее составляют, сохраняют свои иерархические или другие особенности.

И вторая мысль заключается в том, что переход к сетевой форме вовсе не отменяет иерархию. Единственное, эта иерархия сильно отличается от той, которая существовала в мире в ХХ в. В ХХ в. руководителем мог быть советский бюрократ или глава капиталистического предприятия, а сейчас это могут быть люди, которые позиционируют себя как посредники. Например, если бы я говорил по-русски, я бы имел преимущество в сегодняшней дискуссии. Но человек, который говорит одновременно по-русски, по-французски, по-китайски, по-арабски, имеет гораздо больше преимуществ по сравнению с другими. Но, кроме шуток, необходимо отдавать себе отчет в том, что существуют иерархии, и необходимо найти, изыскать средства для того, чтобы их контролировать.

Сахнин: В том, что Вы говорите, есть два нюанса. Во-первых, реальная история показывает, что сетевые структуры или структуры, в которых сетевые формы организации играют большую роль, до сих пор с завидной регулярностью проигрывают иерархическим структурам. И второе, эти сетевые структуры имеют устойчивую тенденцию перерождаться в иерархические. Вопрос заключается как раз в том, как Вы себе представляете эту гибридную форму. Можете ли Вы привести конкретный пример той гибридной сетевой иерархической формы, которая может устойчиво противостоять структурам капитализма и т.д.?

Агитон: Чтобы быть кратким, скажу всего две вещи. Я не уверен, что формы сети проигрывают формам, организованным иерархически.

Сахнин: А кто победил в Афганистане?!

Долгин: Боюсь, в Афганистане все проиграли.

Агитон: В Афганистане проиграла советская армия, а сейчас проигрывает американская армия. Но это совсем другая тема. Я бы хотел сказать о гибридных формах. Мы сейчас только строим их, приведу два примера. На всемирных социальных форумах Вы имеете два этих элемента. Есть места, где собираются исключительно сети, но бывают моменты, когда необходимо концентрировать силы и возникает гибридность. Например, проводятся специальные ассамблеи для организации мировых, глобальных манифестаций в определенном месте в определенный день. Второй пример гибридности – это консенсус. Консенсус – это способ принятия решения в сети. Но консенсус сопряжен с правом вето, и порой очень трудно его добиваться и управлять им. Например, существует идея, что необходимо иметь консенсус, но с поправками. Когда какой-то делегат или делегация прибывает на социальный форум с правом совещательного голоса, а затем делегаты, которые имеют право решающего голоса, знакомятся с мнением остальных. Таким образом, это является традиционной представительной пирамидальной формой и формой сети, консенсуса. Я остановлюсь здесь, но я надеюсь, что вы продолжите осмысление этих вопросов, будете думать вместе.

Олег Кравцов (инженер): Добрый вечер. Какова конечная цель антиглобалистского движения? Спасибо.

Агитон: Если бы я мог ответить одним предложением, все было бы слишком просто. В чем мы едины – это в том, что если мы позволим событиям идти своим ходом в мире, который уже глобализирован, но который не имеет прочных глобальных институтов, то, мы уверены, неравенство будет расти, такие серьезнейшие проблемы, как климатическое потепление или охрана окружающей среды просто не будут приниматься в расчет, мы уверены в том, что никто не осмелится запретить нефтяной компании вырубать леса Амазонки или губить природу в Африке, чтобы вести свои разработки. Итак, первая цель альтерглобалисткого движения – стать контрвластью, противовесом власти. Проинформировать, привести в движение общественность, поступить так, как поступают многие профсоюзы и неправительственные организации и сказать: «Вот здесь есть проблема и необходимо ее решать!» Затем возникает позитивный вопрос. Конечно, необходимо остановить бедствия, которые происходят каждый день, но также необходимо строительство чего-то нового. Как я уже говорил в заключении моего выступления, можно сказать, что модель социализма, которая была наиболее распространена в ХХ в., теперь осталась в прошлом и не вполне соответствует реальности. Я вам уже приводил пример свободного софта, этого недостаточно, но это начало размышлений.

Галина: Скажите, пожалуйста, известны ли Вам случаи, когда общественное мнение, выраженное интернет-сообществом, оказывало какое-либо влияние на политическое сообщество или какие-то государственные структуры во Франции или в Европе? И второй вопрос. Некоторые депутаты российского парламента высказывали идею о необходимости государственного контроля Интернета. За стенами Государственной Думы подобные высказывания вызывают дружный хохот. Слышали ли Вы подобные шутки во Франции или где-либо еще?

Агитон: Да, я считаю, что онлайн-сообщества могут играть важную роль. Я приведу два примера. Во Франции два года назад шла дискуссия о европейской конституции. Все крупные СМИ и партии были за то, чтобы проголосовать за эту конституцию. Но в результате большинство французов проголосовало против, потому что велась мощная компания через Интернет.

Долгин: Тут все-таки надо сделать маленькую поправку. Не все крупные партии были «за». «Против» был достаточно крупный «Национальный фронт», один из лидеров французской Соцпартии Лоран Фабиус, который повел за собой, видимо, значительную часть партии. Т.е. против конституции проголосовали не только маленькие неорганизованные сообщества или сообщества, организованные только сетевым образом.

Агитон: Естественно, было бы невозможно начать с нуля, чтобы получить 54%. Но 90% депутатов были за одобрение проекта европейской конституции. И дело даже не в том, что некоторые правые или левые партии были против, но в том, что важную роль сыграло и некое подземное движение в Интернете, которое выразилось также в том, что некоторые партии и профсоюзы были против.

Второй пример – из американской жизни. Он носит более технический характер, но также имеет значение. Сейчас в Интернете существует общее правило, которое называется «нейтралитет Интернета». Оно заключается в том, что вся информация сайтов передается по кабелям без какой-либо дискриминации. Но некоторые телекоммуникации хотят взимать плату за трафик, и, в результате, преимущества из этого извлекут крупные компании. В Интернете велись большие дискуссии, в которых участвовали в том числе и политические деятели, но в итоге интернет-сообществу удалось добиться того, чтобы операторы отказались от этого проекта.

Теперь второй вопрос о контроле над Интернетом. Контроль уже существует, и иногда это даже хорошо. Например, деятельность педофилов в Интернете. И на границах страны создаются центры по контролю за Интернетом. Очень мало стран в мире так поступают, я знаю три: Саудовская Аравия, Китай, Тунис, возможно, Северная Корея, но я вообще не уверен, что у нее есть доступ в Интернет.

Реплика из зала: А Белоруссия?

Агитон: Может быть, и Белоруссия, я просто не знаю. Но то, что происходит сейчас в России – это полный регресс.

Кирилл Нечаев: Добрый вечер. Одна из ценностей информации – это ее достоверность. Т.к. Интернет по своей сути – это открытая система, то как в нем решается вопрос о контроле достоверности информации?

Агитон: В Интернете есть ложная информация. И вопрос достоверности информации тесно связан с вопросом репутации и с интерактивностью. Например, если сайт достаточно известен и посещаем, и на нем появляется недостоверная информация, находится кто-то, кто исправляет ее. Таким образом, можно сказать, что отслеживание правдивости информации в сети осуществляется пользователями. Как правило, информации, размещенной на известных, часто посещаемых сайтах, можно доверять, но это не значит, что нет каких-то малоизвестных сайтов, где информация не только недостоверна и лжива, но и опасна.

Долгин: Я бы сказал точнее. Если сайт достаточно известен, то наряду с информацией, размещенной на сайте, есть обычно информация об этом сайте, разные мнения о степени достоверности материалов этого сайта. С помощью соотнесения этих двух видов информации можно добиться хоть какой-то относительной достоверности.

Вопросы из зала: Играют ли антиглобалисты в онлайн-игры, и можно ли идеи антиглобализма продвигать через прослойку игроков? Могут ли браузерные онлайн-игры помочь в игре с глобализмом, и как общение между игроками может помочь в борьбе с мировым капитализмом?

Агитон: Нужно уметь признавать свою некомпетентность. Если честно, не знаю, что можно ответить на эти вопросы. Если мы опять вернемся к тому, что называется Second life, «Другая жизнь», то это некий виртуальный мир, где каждый может найти себе место. Недавно я узнал, что то ли Австралия, то ли Швеция создали посольство во «Второй жизни». Конечно, там есть свои антиглобалисты. Но Second life – это игра особого рода, она имеет мало общего с теми играми, которые сейчас широко распространяются, и здесь я, увы, некомпетентен.

Вопрос из зала: По поводу Second life я бы хотел добавить, что там есть даже мафия, слегка русская. Вопрос следующий. Почему вы считаете, что в Северной Корее нет Интернета, если учесть, что есть минимум два разработчика игр из Северной Кореи, которые разработали три сетевых игры, объединяющих в общей сложности 1,5 млн людей, из них около 1 млн – это Азиатский регион? Там достаточно развитые технологии. Просто я работаю в компании, связанной с разработками онлайн-игр, и мы продали Северной Корее не один пакет нашей продукции, которая заточена исключительно под разработку массовых онлайн-игр, массовых RBK.

Долгин: Здесь я должен уточнить и отослать к лекции, которую у нас читал Андрей Ланьков, уникальный специалист по Северной Корее, где можно прочитать об уровне технологий там более точно и подробно. Более того, в Интернете есть достаточно много его работ на эти темы.

Агитон: Я бы не хотел говорить нелепостей, я действительно не знаю, что происходит в Северной Корее. Я знаю, что в Южной Корее онлайн-игры очень развиты. Возможно, подобная ситуация и в Северной Корее. Потому что, действительно, в Северной Корее существует сильная научная традиция. Что касается Интернета, я просто не уверен, подключены ли они к мировой сети. Несомненно, в Северной Корее должны существовать внутренние сети. Этого я не знаю, я гораздо больше изучал то, что происходит в Китае, и могу сказать с уверенностью, что Китай лишь частично подключен к Интернету. Например, в Китае невозможно подключиться к Google, необходимо специальное соглашение с китайским правительством, чтобы Google распространился в Китае. Если, например, в автономно существующем китайском Google вы наберете в поиске «Тяньаньмэнь» – название площади, где в 1989 г. была жестоко подавлена демонстрация – вы просто не получите ответа. Таким образом, Китай действительно только частично подключен к Интернету, и, судя по тому, что нам известно о Северной Корее, которая гораздо сильнее отделена от остального мира, чем Восточный Берлин от Западного, то там может быть подобная и даже более сложная ситуация, чем в Китае.

Вопрос из зала: Я понял Ваше мнение, я просто неправильно его интерпретировал, поэтому спасибо за ответ.

Алексей: Добрый вечер. Спасибо большое за Вашу лекцию. В своей книге Вы отмечаете несколько этапов развития международных неправительственных организаций. Первоначально это организации социальной направленности: например, «Красный крест». Потом, примерно во второй половине ХХ в., появляются своего рода группы давления, то, что называется Transnational Social Networks, такие, как Amnesty International, как Greenpeace, и альтерглобализм становится новым этапом развития неправительственных движений. В этой связи возникает ряд сложностей. Во-первых, крупные международные неправительственные организации обычно стремятся получить статус при ООН, при экономическом и социальном совете, для чего требуется жесткая иерархия, штаб-квартира и т.д., тогда как альтерглобалистские движения по своей структуре сетевые. Как происходит организация в сфере неправительственных организаций между традиционными неправительственными организациями и новыми альтерглобалистскими движениями?

Агитон: Спасибо за вопрос. В первую очередь о неправительственных организациях. Если говорить о первом этапе, Вы привели в пример «Красный крест», здесь можно также назвать американских квакеров, но эти организации возникли в специфической ситуации после Первой Мировой войны, и они были организованы так, чтобы вести переговоры с государствами. Затем появилось второе поколение неправительственных организаций, сильно отличающееся от первого, поскольку они ставили под сомнение легитимность и права государства. Например, «Гринпис», который защищал китов в Японском море, или Amnesty International, которая поддерживала Сахарова и других деятелей, или «Врачи без границ», можно привести много примеров. Этому второму поколению неправительственных организаций удалось добиться очень многих изменений, они тоже во многом способствовали тому, что называется глобализацией. Интересно заметить, что в 80-х гг. произошел настоящий взрыв численности неправительственных организаций. Во-первых, потому что в странах Восточного региона такие традиционные представительства интересов, как партии или профсоюзы, оказались сильно дискредитированы, и люди искали возможности проявить себя в новых формах. Также идет процесс приватизации оказания гуманитарной помощи. Например, в Британии сейчас сфера оказывания гуманитарной помощи другим странам полностью приватизирована, ушла из-под контроля государства. Антиглобалисткое движение представляет собой новый прорыв, потому что его задача состоит не в том, чтобы оказывать благотворительную деятельность, помочь конкретному старику в конкретной стране; это движение носит более политический характер, мы об этом уже говорили. Антиглобалистское движение имеет форму сети, в которую включены многие другие движения и группы. Например, в антиглобалистском движении можно обнаружить крупные профсоюзы, которые возникли в начале ХХ в., и НПО, появившиеся в 70-х гг. Таким образом, в сети можно найти разнородные элементы, именно эта гибридность составляет силу и сущность антиглобалистского движения.

Григорий Глазков: Я не являюсь продвинутым пользователем Интернета, не живу в сети. Но с антиглобализмом знаком не понаслышке, я наблюдал мероприятия, которые проводили антиглобалисты в некоторых городах мира. Не могу сказать, что это было очень привлекательное зрелище. Я наблюдал зарождение этого движения, в том числе зарождение названия, ведь оно возникло не сразу, а несколько позже. И у меня вопрос именно по Вашему самоназванию. Вы называете себя «альтернативными глобалистами». Потому что «антиглобализмом» называть Ваше движение нет никаких оснований: в том, что вы делаете, вы используете именно глобализм, и глобализм является, собственно, вашим кредо. Это не хорошо и не плохо, это просто факт. Вам тут уже задавалось два вопроса, один про конечную цель, другой – про возможность альтернативного виртуального государства. Я немного по-другому поставлю вопрос. Один вариант взгляда – вы профессиональная оппозиция, и в этом ваша социальная роль, это нормально. Если Вы скажете мне: «Да, мы такие» – это будет понятный ответ. У меня сложилось впечатление, что вы претендуете на нечто большее. Меня это большее и занимает. Если я правильно понимаю, вы не видите свою задачу только в том, чтобы в Амазонке не вырубили леса (замечательная цель), а имеете представление о неком новом общественном устройстве, которое созревает в том числе благодаря вашим усилиям. Вы не могли бы описать это устройство?

Одновременно я бы хотел добавить небольшой комментарий по поводу сетевой структуры. Мы сейчас все можем наблюдать такую сетевую структуру, как ислам. На мой взгляд, политическая сила ислама в значительной мере обусловлена именно его сетевым характером. В то же время, если мы посмотрим, на что эта сила тратится, особенно на примере реакции на датские карикатуры, большой симпатии это тоже не вызывает. Другой глобальной сетевой структурой является, например, McDonalds и некоторые другие менее масштабные франчайзиноговые договоры. В них тоже есть гибрид иерархии и сети, но сеть там преобладает. Я это говорю к тому, что сам по себе сетевой инструмент не является хорошим или плохим, он может быть и тем и другим, все зависит от цели, которая ставится. Цели, которые ставите вы, а, главное, общественное устройство, альтернативное нынешнему, каким вы его видите – это и есть тот вопрос, который я пытаюсь Вам задать. Спасибо.

Агитон: Я полностью согласен с тем, что Вы говорили в заключение ваших слов о форме сети. И сейчас все больше людей согласны с тем, что современный мир дает сетевой форме больше возможностей развиваться, чем мир ХХ в. И естественно, что сетевую форму принимают и разнородные структуры, и капиталистические структуры, такие, как Макдоналдс, то, что вы говорили, это также позволяет таким архаическим явлениям, как ислам, занять более видное место в современном обществе. Но ту же самую сетевую структуру вы можете обнаружить в деятельности социальных форумов. Я разделяю мысль о том, что сеть сама по себе ни плоха, ни хороша, проблема не в этом. Но одновременно я считаю, что необходимо осознать особенности сетевой формы, возможно, для того, чтобы вовремя распознать и оценить новые иерархии, новые неравенства, которые могут быть созданы, чтобы заранее ограничить последствия подобного неравенства и эффективнее контролировать верхушку возможной иерархии. Но пытаться избежать ошибок, строить планы на будущее – это не значит отказаться от того, что всегда делало рабочее движение – пыталось анализировать мир вокруг нас. Без сомнения, мы должны иметь хоть какое-то представление о том обществе, которое мы собираемся построить, и я немного расскажу об этом. Но гораздо важнее описания возможного будущего понимание настоящего. И я считаю, что не только у меня, но у всех нас с этим проблемы, потому что в последние годы ситуация менялась настолько быстро, что мы все сейчас, каждый на своем месте, пытаемся проанализировать, что же собой представляет современный капитализм, как он функционирует. Это то, что мы пытались сделать с Домиником, объясняя, как функционирует сетевая форма и т.д., но это не значит, что мы заведомо дали ответы на все вопросы.

Чтобы закончить, скажу, это «антиглобализм» или «альтерглобализм». Подобная эволюция произошла во французском языке и, насколько мне известно, в итальянском. Итальянцы, которые во многом заимствуют английские слова, перешли от «антиглобализма» к «новому глобализму». Этим они хотели сказать, что они не хотят возвращения к государствам-нациям, которые существовали в ХХ в., но хотят нового мира, нового интернационализма. И сейчас я повторю лозунг Порто Алегри «Иной мир возможен!». Лучший мир возможен.

Долгин: Конечно, лучший мир возможен. Интересно только, где.

Константин Курбатов: Когда мы говорим о Web 2.0. и о социальных сетях, типа MySpace, где люди устанавливают «круговые связи» (т.е. близкий круг знакомых, дальний круг знакомых), часто забывается такой момент, как приватность и владельцы сети. Когда я туда помещаю свою информацию, я становлюсь зависимым от владельцев сети, и в результате есть большой риск, что вместо получения новой свободы я получаю новую несвободу. Не получается ли в результате, что мы говорим о том, что я получаю новые свободы, а на самом деле я получаю новые обязанности, новые ограничения? Не есть ли это то самое новое государство, в которое я переселяюсь отсюда?

Агитон: Вы указали на одну из самых новых и самых трудноразрешимых проблем. Сейчас во Франции используют такое выражение, как «гиперпубличность»: мы все становимся гиперпубличными. Это имеет свои проблемы. Например, если вы пять лет назад написали что-то одно, потом изменили свое мнение, кто-нибудь в Google откопает то, что Вы писали пять лет назад, и Вам укажет. Например, блоги, которые ведут молодые люди, в частности во Франции, но, наверно, и в других странах тоже, порождают настоящие драмы, проблемы. Потому что подростки, думая, что они в блоге находятся среди своих, начинают обсуждать учителя английского, говорят, что он полное ничтожество и т.д. Этот учитель читает блог, и заканчивается это исключением ученика из школы. И управление нашими цифровыми идентичностями – это проблема, с которой нам предстоит жить. Я осознаю всю ее сложность, но у меня сейчас просто нет возможности говорить об этом долго.

Максим Пирсов: У нас тут «кровавый режим» в последнее время повадился проверять лицензионное программное обеспечение. Вы, как я понял, выступаете за opensource софт. Но есть же более простой способ! Зачем создавать что-то с нуля, заведомо худшее, менее функциональное, как, например, Linux, Open Office, если можно небольшими усилиями взломать лицензионный софт? Это гораздо более простой, эффективный путь, и в России 99% офисного софта именно такое. Не считаете ли Вы, что так лучше? И как обстоит дело во Франции – можно ли за три евро купить тот же Office, и не собираетесь ли Вы с собой из России увезти Photoshop, который здесь можно за 100 рублей купить?

Долгин: Думаю, что уже далеко не 99%, во всяком случае «офисного» софта.

Агитон: Очень короткий ответ. Конечно, никто не желает повторять то, что уже сделано другими – гораздо проще скопировать, чем начать делать заново. Но если 10 лет назад действительно была необходимость копировать, потому что качество свободного софта было очень низким, и нужно было быть очень продвинутым техническим специалистом, чтобы его использовать, сегодня такие системы, как Linux, очень хорошего качества.

Пирсов: А на вашем компьютере стоит Linux?

Агитон: Нет, у меня компьютер на работе. Но на всех социальных форумах используются Linux и Open Office. Вы действительно правы, есть настоящая проблема с тем, что Microsoft не хочет, чтобы Linux развивался дальше. И на прошлой неделе, используя американские законы о патентовании, в частности патентования программного обеспечения, Microsoft предпринял атаку на Linux и другие подобные программы. Я думаю, что первое, что мы можем сделать сейчас в России и во всем мире – это остановить наступление Microsoft на свободный софт.

Долгин: Думаю, в России этим заниматься бессмысленно.

Галина: У меня не вопрос, а информационный подарок Вам как глобалисту и социологу. В настоящее время в России мощными темпами развивается движение солидарности программистов, которые абсолютно бесплатно отдают в сеть новейшие, сложнейшие, интереснейшие программы, в частности по созданию веб-сайтов. Это ответ российских программистов на действия нашего правительства и парламента, ограничивающие для некоторых социальных слоев доступ к лицензионным компьютерным программам. Причем я говорю Вам об этом не как об отдельных случаях, а именно как о движении социальной солидарности. Как социолог, обратите внимание на это.

Агитон: Спасибо большое.

Я бы хотел поблагодарить всех вас за то, что вы пришли сюда, за то, что вы меня выслушали, за очень интересные вопросы и дискуссию.

В цикле "Публичные лекции ”Полит.ру” выступали:

• Георгий Гачев. Национальные образы мира
• Дмитрий Александрович Пригов. Культура: зоны выживания
• Владимир Каганский. Неизвестная Россия
• Алексей Миллер. Дебаты о нации в современной России
• Алексей Миллер. Триада графа Уварова
• Алексей Малашенко. Ислам в России
• Сергей Гуриев. Экономическая наука в формировании институтов современного общества
• Юрий Плюснин. Идеология провинциального человека: изменения в сознании, душе и поведении за последние 15 лет
• Дмитрий Бак. Университет XXI века: удовлетворение образовательных потребностей или подготовка специалистов
• Ярослав Кузьминов. Состояние и перспективы гражданского общества в России
• Андрей Ланьков. Естественная смерть северокорейского сталинизма
• Владимир Клименко. Климатическая сенсация. Что нас ожидает в ближайшем и отдаленном будущем?
• Михаил Юрьев. Новая Российская империя. Экономический раздел
• Игорь Кузнецов. Россия как контактная цивилизация
• Андрей Илларионов. Итоги пятнадцатилетия
• Михаил Давыдов. Столыпинская аграрная реформа: замысел и реализация
• Игорь Кон. Мужчина в меняющемся мире
• Александр Аузан. Договор-2008: повестка дня
• Сергей Васильев. Итоги и перспективы модернизации стран среднего уровня развития
• Андрей Зализняк. Новгородская Русь (по берестяным грамотам)
• Алексей Песков. Соревновательная парадигма русской истории
• Федор Богомолов. Новые перспективы науки
• Симон Шноль. История российской науки. На пороге краха
• Алла Язькова. Южный Кавказ и Россия
• Теодор Шанин, Ревекка Фрумкина и Александр Никулин. Государства благих намерений
• Нильс Кристи. Современное преступление
• Даниэль Дефер. Трансфер политических технологий
• Дмитрий Куликов. Россия без Украины, Украина без России
• Мартин ван Кревельд. Война и современное государство
• Леонид Сюкияйнен. Ислам и перспективы развития мусульманского мира
• Леонид Григорьев. Энергетика: каждому своя безопасность
• Дмитрий Тренин. Угрозы XXI века
• Модест Колеров. Что мы знаем о постсоветских странах?
• Сергей Шишкин. Можно ли реформировать российское здравоохранение?
• Виктор Полтерович. Искусство реформ
• Тимофей Сергейцев. Политическая позиция и политическая деятельность
• Алексей Миллер. Империя Романовых и евреи
• Григорий Томчин. Гражданское общество в России: о чем речь
• Александр Ослон: Общественное мнение в контексте социальной реальности
• Валерий Абрамкин. "Мента тюрьма корежит круче арестанта"
• Александр Аузан. Договор-2008: критерии справедливости
• Александр Галкин. Фашизм как болезнь
• Бринк Линдси. Глобализация: развитие, катастрофа и снова развитие...
• Игорь Клямкин. Приказ и закон. Проблема модернизации
• Мариэтта Чудакова. ХХ век и ХХ съезд
• Алексей Миллер. Почему все континентальные империи распались в результате I мировой войны
• Леонид Вальдман. Американская экономика: 2006 год
• Эдуард Лимонов. Русская литература и российская история
• Григорий Гольц. Происхождение российского менталитета
• Вадим Радаев. Легализация бизнеса: баланс принуждения и доверия
• Людмила Алексеева. История и мировоззрение правозащитного движения в СССР и России
• Александр Пятигорский. Мифология и сознание современного человека
• Александр Аузан. Новый цикл: Договор-2008
• Николай Петров. О регионализме и географическом кретинизме
• Александр Архангельский. Культура как фактор политики
• Виталий Найшуль. Букварь городской Руси. Семантический каркас русского общественно-политического языка
• Даниил Александров. Ученые без науки: институциональный анализ сферы
• Евгений Штейнер. Япония и японщина в России и на Западе
• Лев Якобсон. Социальная политика: консервативная перспектива
• Борис Салтыков. Наука и общество: кому нужна сфера науки
• Валерий Фадеев. Экономическая доктрина России, или Почему нам придется вернуть глобальное лидерство
• Том Палмер. Либерализм, Глобализация и проблема национального суверенитета
• Петр Мостовой. Есть ли будущее у общества потребления?
• Илья Пономарев, Карин Клеман, Алексей Цветков. Левые в России и левая повестка дня
• Александр Каменский. Реформы в России с точки зрения историка
• Олег Мудрак. История языков
• Григорий Померанц. История России в свете теории цивилизаций
• Владимир Клименко. Глобальный Климат: Вчера, сегодня, завтра
• Евгений Ясин. Приживется ли у нас демократия
• Татьяна Заславская. Человеческий фактор в трансформации российского общества
• Даниэль Кон-Бендит. Культурная революция. 1968 год и "Зеленые"
• Дмитрий Фурман. От Российской империи до распада СНГ
• Рифат Шайхутдинов. Проблема власти в России
• Александр Зиновьев. Постсоветизм
• Анатолий Вишневский. Демографические альтернативы для России
• Вячеслав Вс. Иванов. Дуальные структуры в обществах
• Яков Паппэ. Конец эры олигархов. Новое лицо российского крупного бизнеса
• Альфред Кох. К полемике о “европейскости” России
• Леонид Григорьев. "Глобус России". Экономическое развитие российских регионов
• Григорий Явлинский. "Дорожная карта" российских реформ
• Леонид Косалс. Бизнес-активность работников правоохранительных органов в современной России
• Александр Аузан. Гражданское общество и гражданская политика
• Владислав Иноземцев. Россия и мировые центры силы
• Гарри Каспаров. Зачем быть гражданином (и участвовать в политике)
• Андрей Илларионов. Либералы и либерализм
• Ремо Бодеи. Политика и принцип нереальности
• Михаил Дмитриев. Перспективы реформ в России
• Антон Данилов-Данильян. Снижение административного давления как гражданская инициатива
• Алексей Миллер. Нация и империя с точки зрения русского национализма. Взгляд историка
• Валерий Подорога. Философия и литература
• Теодор Шанин. История поколений и поколенческая история России
• Валерий Абрамкин и Людмила Альперн. Тюрьма и Россия
• Александр Неклесcа. Новый интеллектуальный класс
• Сергей Кургинян. Логика политического кризиса в России
• Бруно Гроппо. Как быть с "темным" историческим прошлым
• Глеб Павловский. Оппозиция и власть в России: критерии эффективности
• Виталий Найшуль. Реформы в России. Часть вторая
• Михаил Тарусин. Средний класс и стратификация российского общества
• Жанна Зайончковская. Миграционная ситуация современной России
• Александр Аузан. Общественный договор и гражданское общество
• Юрий Левада. Что может и чего не может социология
• Георгий Сатаров. Социология коррупции (к сожалению, по техническим причинам большая часть записи лекции утеряна)
• Ольга Седакова. Посредственность как социальная опасность
• Алесандр Лившиц. Что ждет бизнес от власти
• Евсей Гурвич. Что тормозит российскую экономику
• Владимир Слипченко. К какой войне должна быть готова Россия
• Владмир Каганский. Россия и регионы - преодоление советского пространства
• Борис Родоман. Россия - административно-территориальный монстр
• Дмитрий Орешкин. Судьба выборов в России
• Даниил Дондурей. Террор: Война за смысл
• Алексей Ханютин, Андрей Зорин “Водка. Национальный продукт № 1”
• Сергей Хоружий. Духовная и культурная традиции России в их конфликтном взаимодействии
• Вячеслав Глазычев “Глубинная Россия наших дней”
• Михаил Блинкин и Александр Сарычев “Российские дороги и европейская цивилизация”
• Андрей Зорин “История эмоций”
• Алексей Левинсон “Биография и социография”
• Юрий Шмидт “Судебная реформа: успехи и неудачи”
• Александр Аузан “Экономические основания гражданских институтов”
• Симон Кордонский “Социальная реальность современной России”
• Сергей Сельянов “Сказки, сюжеты и сценарии современной России”
• Виталий Найшуль “История реформ 90-х и ее уроки”
• Юрий Левада “Человек советский”
• Олег Генисаретский “Проект и традиция в России”
• Махмут Гареев “Россия в войнах ХХ века”
• АUDIO