Врач-кардиолог Максим Осипов

Виктор Шендерович: Наш воскресный разговор, который вы слушаете в августе, происходит во вторник в конце июня. Как вы понимаете, мы находимся в состоянии записи, поэтому вы не звоните нам в студию. Мы разговариваем сегодня с Максимом Осиповым, врачом-кардиологом. Здравствуйте, Максим.

Максим Осипов: Здравствуйте Виктор.

Виктор Шендерович: Но разговариваем мы с Максимом не как с врачом-кардиологом. Он мне даже сказал: хорошо, что запись, потому что если бы был прямой эфир, начали бы звонить потенциальные пациенты. Максим опубликовал в хорошем журнале «Знамя», в 5 номере за этот год хорошее эссе, которое называется «В родном краю». Я должен сказать, что рекомендую прочесть: «Знамя», 5 номер, Максим Осипов. Самый близкий аналог – это чеховский «Сахалин». В данном случае то, что Максим оказался врачом и про больницу пишет, не так далеко, конечно, как Сахалин от Москвы – это Таруса, как я понимаю.

Максим Осипов: Да, теперь уже можно сказать.

Виктор Шендерович: Теперь можно рассекретить.

Максим Осипов: Поскольку уже городничий прочел письмо Хлестакова.

Виктор Шендерович: Опознал.

Максим Осипов: Да, опознал и из этого много каких-то веселых последствий уже произошло.

Виктор Шендерович: Про последствия чуть позже. Сначала про это эссе «В родном краю». Записки о родине, взгляд на жизнь совсем недалеко от Москвы, совсем не Сахалин каторжный, а сегодняшняя жизнь российской провинциальной больницы, трезвый, жесткий. Именно поэтому вспомнился Чехов, потому что сочетание трезвости, жесткости и внутренней боли, неравнодушия – это, конечно, дорогого стоит. И я должен сказать, что очень многие заметили эту публикацию. И один наш с вами общий друг сформулировал: не тусовочный взгляд на Россию, не столичный, не тусовочный, не глянцевый. Это очень, конечно, дорогого стоит. А теперь расскажите, откуда вы такой взялись врач-кардиолог?

Максим Осипов: Я врач-кардиолог.

Виктор Шендерович: Врач-кардиолог, закончивший физмат школу в Москве.

Максим Осипов: Да, закончил физмат школу в Москве, сын интеллигентных родителей, учился в школе, потом учился в институте.

Виктор Шендерович: В медицинском уже?

Максим Осипов: В медицинском, разумеется. Потом был в ординатуре, в аспирантуре. Вполне такой традиционный путь. Это все еще было при Советском Союзе. В 91 году я окончил аспирантуру, защитил диссертацию.

Виктор Шендерович: Какого вы года?

Максим Осипов: Я 63 года рождения, мне 44 года сейчас. Защитил диссертацию и потом уехал в Америку на год. С идеей там остаться, не остаться, в общем, я не знал. Еще хотел относиться к этому свободно. Там мне, пожалуй, скорее не понравилось жить, я вернулся. Хотя жил, в общем, неплохо. Вернулся в Москву, работал в нескольких институтах еще медицинских. А потом организовал издательство «Практика», есть такое издательство, мы занимаемся переводными медицинскими книжками. Так что я вообще редактор с очень многолетним стажем. Радиослушатели вряд ли, кроме врачей, читали наши книги. Мы делаем только большие толстые переводные книги. Еще мы выпустили несколько немедицинских книг, например, «Музыкальный словарь Гроува» переводной или две книги владыки Антония Сурожского, большие, толстые. Так что могут знать наше издательство по этим книжкам.

Виктор Шендерович: Вас тянуло в сторону этих книжек не только как читателя, видать.

Максим Осипов: Да. Дело в том, что отец мой писатель Александр Марьянин, не знаю, знаете вы его или нет, он печатался тоже в «Знамени» в свое время. И я видел, это было, в основном он свою жизнь прожил при Советском Союзе, он умер в сентябре 91 года 1 сентября. И я видел, сколько он мучается с цензурой, с редакторами и так далее. И, может быть, от этого мне хотелось иметь издательство, иметь некоторую над словом власть, не власть, над ним невозможно взять власть, а как-то этим распоряжаться. Главное, что в общем… В Америке я написал книжку – вот почему возникло издательство – «Клиническая эхокардиография» вместе со своим соавтором Шиллером, американским профессором. И здесь я ее напечатал. И мне в качестве гонорара досталась большая часть тиража. Так что издательство самозародилось так.

Виктор Шендерович: Это известная технология.

Максим Осипов: Она оказалась довольно популярной. Потом мы начали делать переводные книжки. Я некоторое время практиковал, потом перестал, а потом, начиная с какого-то момента, я снова понял, что мне очень хочется заняться медицинской практикой.

Виктор Шендерович: Именно практикой?

Максим Осипов: Да, именно практикой. Социальное значение этой работы издателем может быть очень велико. Но когда перестаешь иметь дело с больными и чувствуешь себя врачом – это очень такой повод для сильного страдания на самом деле. Я это не осознавал ясно, а потом у меня появился близкий друг и духовный отец и пациент одновременно, отец Илья Шмайн, священник. И он сказал мне, что если я в какой-то момент перестану служить литургию, даже во имя того, предположим, что печатать Библии для всей Африки, в которой ни одной Библии не было до моего приезда или что-нибудь в этом роде, то я бы очень сильно подумал, надо ли это делать, надо ли отказываться от литургии, от службы. Так что это, наверное, какой-то внутренний мотив. Может быть, были более какие-то…

Виктор Шендерович: Сколько лет уже в Тарусе?

Максим Осипов: В Тарусе с 2005 года, с начала 2005 года.

Виктор Шендерович: Был готов ко встрече с родиной? Я спрашиваю как человек, встретившийся с родиной внезапно, но в более юном возрасте, в армии. Вот такой переход от...

Максим Осипов: Да в общем, да. И мне надо сказать, доставляет огромную радость пребывание в Тарусе. Я как раз к еженедельной встрече с Москвой оказываюсь не готов очень часто, вернувшись из Тарусы. Таруса у меня абсолютно ощущение своего города. Москва – это город, который я сдал как-то. Мне здесь разрешено бывать, у вас в студии могу сидеть и, наверное, не опасаться сейчас ничего, еще в некоторых местах. В общем, ощущение совершенно не своего города, не своего окружения, хотя здесь родился, учился и так далее. А вот в Тарусе ощущение своего города, да. Так что я могу сказать, что несмотря на то, что меня многое огорчает, но СССР всегда все в заостренном виде представляется, когда пишешь эссе. В общем, вокруг много приятной такой ежедневной жизни, которую я очень ценю. И потом мы там много сделали в Тарусе, мы привезли массу аппаратуры, очень талантливый врач Арсений Никитевич Охотин, мой друг молодой.

Виктор Шендерович: Ровесник, младше?

Максим Осипов: Ему 29 лет сейчас будет 18 июля.

Виктор Шендерович: Вот это замечательно, когда такая молодежь, которая подставляет плечо.

Максим Осипов: Пара хирургов очень хороших. Нет, я не хочу никого…

Виктор Шендерович: Просто когда пишешь, глупо писать о том, что тебе нравится.

Максим Осипов: Это и труднее.

Виктор Шендерович: Это бессмысленно. Пишешь, как Герцен говорил: мы не врачи, мы – боль. Пишешь о том, что больно. И вот в этом эссе отчаянное чувство потерянного чувства самосохранения народного. Вот самые горькие и страшные страницы – это про то, что люди как будто не хотят жить, потеряна ценность жизни. Относятся, такое слово, которого не было, такой пофигизм по отношению к самому себе, к своей собственной жизни, к своим детям. Что это? Это, по-вашему ощущению, приобретенное, это деградация, на наших глазах происходящая или это проявление такой, извините за выражение, ментальности?

Максим Осипов: Вы знаете, я не знаю, я вам честно скажу. Не у всех это есть, кое-кто все-таки заботится кое о чем. Ощущение... Вам приходится платить за электричество, квитанции заполнять? Вот я когда бываю в каких-то электросетях, мне что-то говорят, как надо заполнять, что надо до 25-го, пени, основная сумма…

Виктор Шендерович: Думаешь: пропади все пропадом.

Максим Осипов: Я перестаю слушать, я вежливо улыбаюсь. Они, наверное, на меня тоже так смотрят: интеллигентный человек, можно ведь разобраться, заполнить бумажку. Когда я тоже говорю, многие мои пациенты так же перестают меня слушать, думают: скорее отпусти меня, невозможно слушать. Все вроде бы понятно.

Виктор Шендерович: Дай умереть.

Максим Осипов: Ну не то, что… Вы знаете, не знаю.

Виктор Шендерович: Некоторые случаи описанные вами, они такие.

Максим Осипов: Конечно, я описываю яркие случаи. Понимаете, мог бы описать еще больше. Но мне не хотелось никого пугать как раз. Никого не хочется пугать.

Виктор Шендерович: Речь не о попытке напугать, речь о том, что самое страшное, это как раз чеховская мысль, что самое страшное – это абсолютная обыденность происходящего, она-то и ужасает. Потому что когда рассказываешь страшилки, то это то, что когда-то Лев Толстой сказал про Андреева: он пугает, а мне не страшно. Вот это, Андреев не страшен, а Чехов страшен. Потому что именно обыденный ужас, который входит на цыпочках. Если отъехать в американскую глубинку, вот отличие Москвы от Тарусы соответствует отличию, условно говоря, Нью-Йорка от какого-нибудь Уилльямстауна, Нью-Джерси?

Максим Осипов: Вы знаете, я плохо знаю, я в американской глубинке был немножко, я там не работал и я там внешний человек. Но мне в американской глубинке гораздо страшнее на самом деле находиться, потому что этот абсоютно идеальный порядок, эта регламентированность всего, я понимаю свое несовершенство. Я последний раз был в Уилльямстауне и хотел подняться в горы, там есть горы, не говоры – холмы, ну горы, наверное, они довольно высокие. И горы оказались закрыты. Вот это представление, что можно закрыть горы, можно закрыть океан – это нечто все-таки немножко несоразмерное человеку, нельзя закрыть горы человеку. А там это сделано для моего же блага, а я, дурак, этого совершенно не понимаю, я хочу в горы.

Виктор Шендерович: Чтобы ты не упал.

Максим Осипов: Чтобы я не упал, потому что снег еще не стаял, что-то такое, кто-то в прошлом году замерз, погиб, сотовый телефон сломался. Страшные истории какие-то. С другой стороны, конечно, жизнь гораздо гуманнее. Конечно, в Уилльямстауне происходит одно убийство в 20 лет, я не знаю, сколько. А в Тарусе и вообще в любом маленьком российском городе происходит просто все время, но не каждый день, к счастью, не каждый месяц. Но, в общем на 15 тысяч человек все равно хватает огромного количества совершенно ужасных и именно своей обыденностью преступления. Я читаю иногда сводки, там не всех убивают, бывают и просто пострадавшие, порезанные люди. Все так или иначе проходит через больницу.

Виктор Шендерович: Больница одна.

Максим Осипов: А из города Б пришел к уроженцу города В и застав там Д, уроженца города Е, нанес последнему два удара в грудную клетку. Застав, нанес. Что было делать еще?

Виктор Шендерович: Как же было не ударить?

Максим Осипов: Вот и вся история. Вот это ужасно, конечно, это очень страшно. Но вместе с тем Герцен может быть не врач, а боль, а я все-таки врач. Поэтому мне там, есть место для меня и мне там просто нравится, там просто хорошо. Вы знаете, вот с этом текстом меня удивил, откровенно говоря, успех, поскольку год назад первая часть текста была напечатана в журнале «Отечественные записки». Знаете, есть такой журнал?

Виктор Шендерович: Да.

Максим Осипов: Но этого журнала нет в интернете, по-видимому. То есть не по-видимому, а его там нет просто.

Виктор Шендерович: Это кануло.

Максим Осипов: Не заметил ни один человек, никто просто. А здесь какой-то совершенно, действительно масса звонков и ваше приглашение сюда придти и наше знакомство – это все благодаря интернету произошло. Интернет – это отдельная тема. Я вообще только что познакомился с интернетом. Я хотел сказать вот что: когда пишут «подвижник», абсолютно никакой я не подвижник, мне это нравится, у меня осмысленная интересная работа, у моих коллег осмысленная работа, и она все время становится еще более осмысленной. И врачу, собственно говоря, и надо находиться там, где....

Виктор Шендерович: Больные.

Максим Осипов: Там, где больные. Поэтому вот это мне очень лестно, когда отмечают какие-то литературные достоинства текстов и скорее раздражает, когда говорят о каком-то подвижничестве.

Виктор Шендерович: Нет, в данном случае, с моей точки зрения, главное литературное достоинство, банальную передвижническую вещь скажу, главное литературное достоинство этого текста – это правдивость его, зоркий глаз в сочетании с неравнодушным сердцем, как ни банально звучит. Вот, а все остальное, там есть вполне забавные языковые игры, но не это главное. Мы все играем, такой капустник, такая радость для своих.

Максим Осипов: Я старался писать по-бухгалтерски просто.

Виктор Шендерович: Да, там есть. А это и производит впечатление. Собственно «Остров Сахалин» написан не просто, в точном смысле по-бухгалтерски, потому что Чехов участвовал в переписи, он просто работал. Это были в значительной степени рабочие записи, из которых это все сложилось. Пробовали, что называется марать бумагу до или это первое?

Максим Осипов: Сейчас выйдет еще один текст. Поскольку передача выйдет в августе, то я надеюсь, что текст уже вышел. В июльском номере в «Знамени» текст будет совсем другую тему.

Виктор Шендерович: Тоже эссе?

Максим Осипов: Выписки из дневника как раз об отце Илье Шмайне.

Виктор Шендерович: Это все прямое переложение личного опыта, идей попробовать что-то сконструировать, сфантазировать, написать что-то, фэнтази?

Максим Осипов: Вы знаете, тот же отец Илья Шмайн мне сказал как-то, что искусство – это саморазвитие правды и ничего больше. Я не знаю, сам ли он сформулировал это, но я нигде ни у кого это не видел, не находил. Так что я не думаю, что это вообще важно. Разумеется, даже в моем эссе что-то допридумано – это неважно важно, важно, чтобы это было правдой.

Виктор Шендерович: Очень хорошо вы сформулировали: даже если придумано, надо, чтобы было правдой. Абсолютно верно.

Максим Осипов: Пьер Безухов или Николай Ростов гораздо более живые персонажи, чем очень многие люди, которых мы с вами знаем или тем более которых мы видим по телевизору.

Виктор Шендерович: Это уж точно.

Максим Осипов: Поэтому я не вижу такой границы.

Виктор Шендерович: В реплику о Безухове, у Довлатова замечательное, что «самое большое несчастье в моей жизни - это смерть Анны Карениной».

Максим Осипов: У Пруста есть. Как его зовут? Который сказал, что величайшим несчастьем его жизни была смерть мадам Бовари. Так что он повторил.

Виктор Шендерович: Я думаю, что он, как и я, к стыду своему, не читал Пруста, имел право, он имел право. Кстати, об этих живых и настоящих, литературные пристрастия какие-то, не общие, понятно.

Максим Осипов: Я боюсь отвечать на этот вопрос. Сейчас появились, я сейчас довольно много в интернете провел времени, гораздо больше, чем раньше проводил, и читал ЖЖ, что называется. И очень многих людей я смотрел, какие пристрастия. И человек пишет: люблю читать книги. Мне это кажется так же неестественным, как если бы он написал: люблю дыхание, пищеварение. Не знаю, разве можно так?

Виктор Шендерович: Какие?

Максим Осипов: Какие мои литературные пристрастия?

Виктор Шендерович: С детства и какие-то последние радости есть из сегодняшнего?

Максим Осипов: Петрушевская из последних радостей. Но она не последняя радость, конечно.

Виктор Шендерович: Но это очень давно уже.

Максим Осипов: Вы хотите спросить про современных?

Виктор Шендерович: Петрушевская – это 70-е годы. Феномен Петрушевской.

Максим Осипов: До меня сейчас это только дошло, я недавно летел в Нью-Йорк и взял сборник, который она сама, она выбрала рассказы, который называется «Жизнь как театр». Вы не видели этот сборник?

Виктор Шендерович: Этого сборника – нет.

Максим Осипов: На меня это произвело совершенно ошеломляющее впечатление. Я и раньше читал Петрушевскую, но как-то не понимал, какой она грандиозный писатель на самом деле. Просто читаешь, поначалу абсолютно не хочется быть знакомым с этими людьми, о которых она пишет. А потом, когда почитаешь до конца и уже почти подлетишь к Нью-Йорку, понимаешь просто, что это ты сам, просто о тебе написано самом.

Виктор Шендерович: Это ты такой неприятный.

Максим Осипов: Ну да.

Виктор Шендерович: Это замечательный эффект литературный.

Максим Осипов: После этого, я помню, мне надо было приехать к моему соавтору и очень близкому другу Мише Майскому в Бостон, и я взял просто…

Виктор Шендерович: Это…?

Максим Осипов: Не виолончелист, он был раньше кардиолог. И я взял Пастернака, открыл. У меня с собой в компьютере таком маленьком стихи есть и просто стал подряд читать, чтобы в человеческом состоянии появиться перед Мишей, чтобы он не испугался. Так что Петрушевская производит совершенно…

Виктор Шендерович: Вы такой эмоциональный читатель?

Максим Осипов: Не знаю, в этот раз оказался эмоциональным читателем, а вообще не всегда.

Виктор Шендерович: Всегда. Человека, который расплачется от Дашковой, можно найти, наверное, зачем же обижать. Я должен сказать, что у меня очень редко случается, я очень тоскую по этим минутам, когда ты живешь тем, что ты читаешь. Вот такое наркотическое состояние, оно дорогого стоит. И тот, кто его испытал, он хочет увеличивать дозу. Я помню, как я когда-то для себя открыл Фаулза с большим запозданием. Когда я читал «Коллекционера» и со мной случилось то, что сто лет, с детства – проехал все остановки, доехал до конечной метро и, доехавши до конечной метро, сел у вагона дочитать, потому что я понял, что я не сдвинусь с места.

Максим Осипов: Я читал, вы знаете, меня это совсем не увлекло, меня скорее раздражило это все.

Виктор Шендерович: «Коллекционер»?

Максим Осипов: Да. Я очень не люблю проявление нездоровья откровенного. Я боюсь, я абсолютно не готовился сегодня говорить о произведении «Коллекционер» и вообще, по-моему, забыл даже, о чем там речь, но какое-то осталось ощущение глубокого нездоровья всего происходящего. Мне это не нравится, я люблю что-то…

Виктор Шендерович: Поздоровее психически. Но я сейчас говорю об этом эмоциональном вторжении, когда вдруг судьба этого человека, смерть этой мадам Бовари начинает иметь отношение к тебе эмоциональное. Когда смерть этой девочки, ты вдруг понимаешь, что тебе она мешает жить дальше, ты ее должен пережить как смерть человека живого. Ты должен какое-то время подождать и пережить эту смерть, ты не можешь ничем заниматься, пока ты не переживешь эту смерть. Может я так нехитро устроен, что на меня это так лихо воздействовало.

Максим Осипов: У нас разные вкусы, по крайней мере, в чем-то.

Виктор Шендерович: В Петрушевской, по крайней мере, совпадают. Петрушевская была в этой студии в прямом эфире. Совершенно поразительно, то есть ничего на самом деле удивительного в том, что поразительный писатель оказывается совершенно поразительным отдельным человеком. Это очень радостно всегда, потому что часто бывает, что лучше не подходить близко к изготовителю творчества, лучше пользоваться плодами, а близко самому не подходить. А тут был совершенно обратный случай. Она была совершенно блистательна и органична. И это первый и последний человек, четыре года существует моя программа, она запела в эфире. Она захотела спеть в эфире, и она спела в эфире. И я ахнул от абсолютной органичности, от абсолютной свободы этого человека.

НОВОСТИ

Виктор Шендерович: Максим Осипов, писатель, врач-кардиолог и литератор в студии Радио Свобода. Еще раз добрый вечер, Максим.

Максим Осипов: Добрый вечер.

Виктор Шендерович: Я, завершая первый получас, сказал: с писателем, потом спохватился – с литератором. Как правильнее, как по ощущениям?

Максим Осипов: Все-таки врач-кардиолог. Но хотя раз написал, то надо отвечать за то, что сделал. Знаете, мне как-то претит говорить: да нет, ребята, я не писатель, я врач. А врачам я буду потом объяснять: да нет, я вообще-то литератор. Я все-таки…

Виктор Шендерович: Нет, штука в том, что врач – это все-таки, как говорили наши родители, думаю, ваши тоже, все-таки специальность надо иметь. Потому что писатель – это что-то такое очень эфемерное, ну пиши в свободное время. Но когда есть профессия, которая ощутимо нужна, понимаешь, что это ощутимо…

Максим Осипов: Как Шаляпину говорили: что ты делаешь? «Пою». Он говорил: «Я гробовщик». Тогда как-то все. Извозчики.

Виктор Шендерович: Гробовщик – солидный человек.

Максим Осипов: «Пою»… Все поют.

Виктор Шендерович: Есть дивная история про то, как Шостакович пришел за бутылкой в пристанционный буфет в Рузе под Москвой, взял бутылку, возник какой-то человек, не пить же одному, второй, третий, на троих. Познакомились. Углубляя знакомство, познакомившись, один спросил: «А ты кто? Я слесарь местный. А ты кто?». И Шостакович, помявшись, сказал: «Я композитор». Наступила неловкая пауза. Человек сказал: «Ну ладно, не хочешь, не говори», – он сказал. Правильно, неловкость – писатель, композитор.

Максим Осипов: Врач – это не только специальность. Меня немножко задело, есть такой сборник интервью с Бродским, и там его спрашивают, как он относится к Чехову. И Бродский вдруг говорит, что терпеть не могу, он абсолютно неметафизичен, он просто врачеватель во всех смыслах слова и все. И как-то очень резко и, по-видимому, искренне. Меня тогда как-то это покоробило, я подумал, что люди совершенно не понимают, что во врачебной профессии очень много метафизики, и у Чехова есть метафизика. И просто в ежедневной работе врача много метафизического – это не просто специальность. Есть удивительные примеры врачей, недавно стало известно. У меня очень плохая память на фамилии, наверняка, многие радиослушатели знают фамилию этого человека, который в 30 годы, когда он поставил диагноз чумы, он запер себя вместе с больным в одной из московских больниц, вместе с ним умер. Настолько он был врачом, с утра до вечера, всегда был врачом и здесь он… Естественно, этот случай тогда никогда не освещался. И, в общем, о нем не было ничего известно. Это очень достойный пример. Так что, я думаю, что… У меня даже была идея и она еще остается, меня очень смущает то обстоятельство, что медицина не введена в круг того, что должен знать интеллигентный человек. Интеллигентный человек, вообще говоря, должен знать искусство или, по крайней мере, он стесняется, когда его не знает, историю. Скажем, я очень плохо знаю историю, я не знаю, какие английские короли шли за какими и так далее, не помню никогда.

Виктор Шендерович: Чтобы у вас других проблем не было.

Максим Осипов: Но мне стыдновато. Иностранные языки стыдно не знать. Какую-то элементарную географию надо знать. Надо знать, что Луна вращается вокруг Земли.

Виктор Шендерович: А не наоборот.

Максим Осипов: А Земля вокруг Солнца. Но про медицину можно не знать совсем ничего. Поэтому мне хотелось бы, меня как-то это смущает. Потому что все-таки касается жизни и смерти, правда? Скажем, западные интеллектуалы не занимают такой позиции, а наши, как-то у нас по-другому.

Виктор Шендерович: Деление, естественной науки сюда, в один угол загребаются. Интеллектуал и интеллигент, западный интеллектуал и русский интеллигент по определению – это немножко разные вещи.

Максим Осипов: Конечно, разные вещи.

Виктор Шендерович: Интеллигент в сторону души, он должен прилично знать это и прилично думать об этом. Это правильное соображение. Между прочим, я бы расширил его. Потому что моя дочь, которая занимается антропологией и время от времени совершенно эпизодически и просто кусками открывает мне глаза на разные вещи, о которых я ни слухом, ни духом…

Максим Осипов: Антропологией у нас она занимается, в России?

Виктор Шендерович: Здесь в РГГУ.

Максим Осипов: Потому что на Западе это социология.

Виктор Шендерович: Социальная антропология как раз называется.

Максим Осипов: У нее в РГГУ?

Виктор Шендерович: Да. И мысль о том, что это нужно, конечно, проходить в школе, то, что я узнаю от собственной дочери ближе к 50 годам, что это нужно узнавать в 5-м, 6-м, 7-м классе и в этом возрасте решать огромные социальные будущие проблемы, связанные с расовой, национальной рознью, вообще с представлением о человеке, с религией, между прочим, огромные просто провалы. И я вспоминаю, что учил я в 5-6 классе, перед моими глазами до сих пор стоит доменная печь в разрезе. Я не знаю, досталось ли вам?

Максим Осипов: Да, конечно.

Виктор Шендерович: Досталась доменная печь в разрезе и МТС, которая была не телефонная станция, а вот эта…

Максим Осипов: Машинно-тракторная станция.

Виктор Шендерович: Досталась тоже? Я думаю, что зачем мне квадратно-гнездовой… Как это называлось?

Максим Осипов: Квадратно-гнездовой метод.

Виктор Шендерович: Зачем мне это? Зачем я это ношу в голове. Я себе задаю ровно тот вопрос, который задавал Илья Ильич Обломов, если помните: зачем мне помнить что в таком-то году такой-то царь разгромил… Но там хоть царь разгромил, а тут это совсем бессмысленно. Да, наверное, медицина, антропология. Дети есть?

Максим Осипов: Да, у меня двое детей. Дочка скрипачка.

Виктор Шендерович: Ух ты, уже?

Максим Осипов: Ну, в общем уже. Она учится пока в училище мерзляковском. А сын учится на третьем курсе медицинского института.

Виктор Шендерович: Значит эта зараза оказалась… А родители имели отношение к медицине?

Максим Осипов: Нет.

Виктор Шендерович: Нет, никакого. То есть это с вас пошел этот интерес?

Максим Осипов: У меня был прадед врач и как-то считалось… Это был мой главный прадед, как у, я не знаю, я не сравниваю себя с Пушкиным, разумеется, но у него был главный прадед Ганнибал, у него же были еще. Вот мой главный прадед был врач. Он был, он родился в 1882 году. Потом он был, собственно говоря, осужден во время первого дела врачей, когда Плетнев был расстрелян, отравление Горького, сына Горького и прочее в 32 году. Провел некоторое на Беломорканале, а потом ему нельзя было жить, то есть на 101 километре он должен был жить. И с 45 года он сначала жил во Владимире, и с 45 года он жил в Тарусе до смерти в 68 году.

Виктор Шендерович: А, вот почему Таруса еще.

Максим Осипов: Я его застал совсем чуть-чуть. В общем это всегда считалось, в советское время считалось: будешь врачом, тебе и в лагере будет лучше. Знаете, как-то так хорошая профессия.

Виктор Шендерович: Мне это про армию говорили, что ты на пианино играешь, может в «придурки» попадешь, в клуб. Врачом тоже полезно – в санчасть, конечно.

Максим Осипов: Конечно. Так что вот такая история. Вы в армии служили?

Виктор Шендерович: Да. Не довелось?

Максим Осипов: Я не служил в армии, слава богу.

Виктор Шендерович: Почему-то уверены, что слава богу. Да, я могу подтвердить ваши подозрения.

Максим Осипов: Я был на сборах месячных, мне это не понравилось.

Виктор Шендерович: Этого хватило. Мы вас называли «партизанами», вот которые на сборы приезжали. Мы, солдаты советской армии, называли вас, приезжавших на офицерские сборы, презрительно называли «партизанами», по понятным причинам. Нет, это та школа, которую лучше пройти заочно – это правда. Хотя для, неоднократно я цитировал, как Хемингуэй говорил, что для писателя лучшая школа – несчастливое детство. В этом смысле какой-то удар по психике, конечно, необходим для того, чтобы активизировать графоманию, для того, чтобы тебе срочно хотелось написать вот это чувство в пальцах, что ты видел что-то такое, чего никто не видел. Причем абсолютно наивное, дурацкое, как будто до тебя это никто не проходил, как будто никто не видел этого. У меня было юношеское идиотское ощущение, что я сейчас об этом напишу, люди прочтут, как Булгаков сказал, прослезятся и все это исчезнет, рассыплется в прах.

Максим Осипов: У меня противоречивые чувства, потому что, наверное, армия нужна, разумеется, нужна, но я ни сам не хочу, ни чтобы мой сын там служил. Поэтому мне вообще на эту тему лучше не высказываться.

Виктор Шендерович: Армия, безусловно, нужна. Та армия, которая обеспечивает обороноспособность страны, нужна. Не рабовладельческий строй. И, кроме того, дочка-скрипачка, у нее, видимо, есть предпосылки для этого, у нее, видимо, слух есть, у нее есть желание этим заниматься. Почему министра Сердюкова, я уже писал об этом, не загнать насильно в мерзляковское училище и не заставить играть на скрипке.

Максим Осипов: А кто такой министр Сердюков?

Виктор Шендерович: Министр обороны наш нынешний.

Максим Осипов: Да?

Виктор Шендерович: Слушайте, Максим, я вам сейчас многое расскажу. Или Иванова, бывший министр обороны.

Максим Осипов: Иванова, я знаю, что он был министром.

Виктор Шендерович: Его повысили, он у нас теперь преемник. Неважно. С Ивановым вместе Сердюкова взять и мерзляковское, заставить их там, чтобы они сдали к завтра хроматическую гамму.

Максим Осипов: Согласитесь, что это некоторая свобода. Я недавно забыл, как зовут премьер-министра. Помните, у Бродского: свобода, когда забываешь отчество тирана.

Виктор Шендерович: Мы хором сказали. Замечательно то, что есть такая возможность. Замечательно описано у Довлатова по поводу того же Бродского. Он осуществлял на практике, кажется, у Довлатова есть это воспоминание о том, как на Первомай он выглянул в окно и увидел портрет Мжаванадзе, был такой персонаж советский, он сказал: «Смотри-ка, похож на Уильяма Блейка», - сказал Бродский. То есть ближе ассоциаций у него на Мжаванадзе не нашлось. Давай поговорим о разных временах, я на пяток лет постарше, но, в общем, с некоторым округлением будем считать одно поколение, хотя я Гагарина застал, а ты нет. И мы автоматически немножечко разные чуть-чуть. Шучу. На Гагарина. Но, тем не менее, успел пожить в вполне сознательном возрасте при совке, успел чертеж доменной печи в разрезе. Вот немножко твои ощущения от того, что случилось за эти 20 лет с Россией и с нами?

Максим Осипов: Господи, так трудно ответить. Когда приезжаешь за границу, говорят: ну как там Москва? Ну как там Россия? Разве можно сказать? А как вообще Америка?

Виктор Шендерович: Нет, когда им надо объяснять, как Москва, то надо начинать с Юрия Долгорукова. В нашем случае могут быть какие-то общие базовые.

Максим Осипов: Ну что сказать? Я не знаю, это все еще нами как-то проживается. С одной стороны, свобода и свобода делать много хорошего. Раньше свобода поехать в Тарусу – это невозможно было. Какую-то аппаратуру покупать, организовывать общество. Мы сделали общество помощи тарусской больнице. Многие жертвуют туда деньги. Раньше это все, конечно, что и говорить, это было абсолютно невозможно. И профессионально гораздо интереснее стало, масса лекарств, какие угодно лекарства есть и на самом деле довольно доступные. В общем уж совсем такой нехватки денег на лечение, не в деньгах дело на самом деле. Конечно, и в деньгах тоже. Я говорю о том, что меня окружает. С другой стороны, конечно, это куплено и покупается очень-очень дорогой ценой. Ценой просто очень большого количества насилия, большой крови. Я написал, что почти в каждой семье, ну не почти каждой семье, слава богу, но все время случаи насильственной смерти, дети, приходят ко мне матери и отцы, которые потеряли взрослых детей. Иногда бывает, что приходят женщины, у которых погибли оба ребенка. Дочь пропала без вести в Серпухове, сына убили в Москве. И это, в общем, все время. И надо иметь в виду, что когда мы радуемся, как стало удобно, можно поехать туда, поехать сюда, в отпуск на удобной хорошей машине и прочее, в общем это все куплено ценой жизни этих людей, я думаю. Иногда просто буквально так и есть. И ценой того, что просто автоматически таджики, которые работают в Москве, они просто автоматически отнесены к 32 сорту или я не знаю, какому, всеми, и в общем и нами тоже, честно говоря. Я себя никак не противопоставляю общей массе людей, я тоже, к сожалению, так смотрю на этих гастарбайтеров с ощущением, что это не мы, мы другие. С которыми мы родились в одной стране, и они тоже учили то же самое про МТС. Можно сказать очень многое, наверное. Вы меня врасплох застали на самом деле.

Виктор Шендерович: А это моя работа.

Максим Осипов: Неприятная у вас работа.

Виктор Шендерович: Противная. Нет, самое интересное как раз пауза между словами в эфире. Самое интересное, когда возникает здесь, в том числе и чувство неловкости, которое я с вами абсолютно разделяю. До какой степени мы можем менять мир, до какой степени мы в тех правилах, который нам мир задает, существуем. Понимаете, когда вы говорите, те же гастарбайтеры, социальное устройство. Можно либо вам работать свою работу врача, мне работать свою работу журналиста и что-то делать в рамках этой профессии, либо…

Максим Осипов: Надо стесняться при этом того, что мы не можем большего.

Виктор Шендерович: Не страшно ли пытаться большего? Мы знаем, что в России, когда начинают переустраивать, как в России искореняется несправедливость. Мы проходили с небольшим нашим общим знанием истории про английских королей, вот это мы выучили твердо, что происходит в России, когда тут начинают разово наводить справедливость, мы знаем, чем это заканчивается. Причем и для тех, ради кого это делается, ради рабочих и крестьян. Рабочих и крестьян начинают расстреливать на второй год с вертолетов в Тамбове, в Кронштадте. Начинается, конечно, со штатских министров, но потом очень быстро доходит до тех...

Максим Осипов: Вертолетов тогда, наверное, не было.

Виктор Шендерович: С самолетов. С аэропланов, Тухачевский. Уже техника пришла, с вертолета – это я расфантазировался, это у меня Коппола, видимо, встал перед глазами.

Максим Осипов: Вы знаете, я по этому поводу хотел сказать. Очень многие говорят: ну а что делать? Мне кажется, надо таким вопросом лучше не задаваться, никакого решения, общего решения нет, в общем виде эта проблема не решается. Вот вы написали о провинции, о городе Н. Что теперь делать? Каждому надо решать, что ему делать. Я в смысле города Н кое-что там нашел для себя. Вы сейчас прочли этот текст, и он вам как будто понравился, вы меня позвали. Вот вы тоже кое-что сделали, я надеюсь, для города Н.

Виктор Шендерович: Если вас только не уволят после этого текста.

Максим Осипов: Посмотрим.

Виктор Шендерович: Я надеюсь.

Максим Осипов: Я тоже надеюсь.

Виктор Шендерович: Я надеюсь, что около городничего окажется рядом не только Ляпкин-Тяпкин, а кто-нибудь посоветует умный не трогать этого заезжего из Нью-Йорка писателя, который еще и врач-кардиолог хороший.

Максим Осипов: Ну да.

Виктор Шендерович: С переустройством не стоит глобальным.

Максим Осипов: Надо каждый чтобы нашел для себя, что делать, если он задает такой вопрос, и он найдет. Понимаете, если человек богатый, может пожертвовать какие-то деньги.

Виктор Шендерович: Давайте с этого места медленнее: а кто жертвует, кто эти люди?

Максим Осипов: Жертвуют в основном иностранцы. В основном жертвуют…

Виктор Шендерович: Не ожидал такого ответа, честно, просто не ожидал.

Максим Осипов: Вернее так, смотрите: жертвуют, как существует общество помощи тарусской больницы? Его вдохновитель и вообще главный дирижер –Бернард Сачер, мой друг, который с 93 года живет в Москве. Он довольно известный здесь предприниматель. Вообще на самом деле он романтик в очень большой мере и очень здорово меня поддержал, правда. Так что он собственно купил первый маленький эхокардиограф, квартиру для терапевта, который переселился туда. Терапевт-кардиолог, доктор Охотин. Еще там ряд вещей. Так что он главный. Потом у нас, мы устраиваем концерты. В Москве на эти концерты в основном приходят иностранцы. Там дорогие билеты нарочно. Я хочу, пользуясь случаем, выразить очень большую благодарность музыкантам, которые участвуют в этих концертах. Это совершенно замечательные музыканты Борис Бровцын, скрипач, он живет в Лондоне. Может быть вы слышали фамилию. Нет? Александр Мельников, пианист, Андрианов Борис – это все мои близкие друзья. Они играют вовсю. Художники Михаил Тихонов, Елена Утенкова, Ирина Сторженецкая и так далее.

Виктор Шендерович: Где концерты - в Москве?

Максим Осипов: Да, в Москве. Было несколько таких концертов. Я вас позову в следующий раз.

Виктор Шендерович: Обязательно.

Максим Осипов: Но в основном приходят иностранцы. Когда мы в Тарусе устраивали какие-то благотворительные концерты, приходили москвичи. Я не знаю, где надо устроить… И билеты там стоил 50 рублей, но тарусяне все равно не ходили. Я не знаю, где надо устроить концерт, чтобы пришли тарусяне. Потому что первоначальная идея была, что все должны понемножку жертвовать.

Виктор Шендерович: Вот этот самый город Н, который на самом деле Таруса, я там был давно.

Максим Осипов: Это не город Н.

Виктор Шендерович: Неважно. Какие-то города, причем это как радиация – пятнами. Едешь по России, сто километров между городами на Урале, вот в этом городе ты приезжаешь и не узнаешь с советского времени, все изменилось, там уже бизнес частный, афиши, дороги. 50-100 километров – 70-й год, просто 70-й год, ничего не изменилось. Все-таки это очень зависит от пресловутого человеческого фактора. Почему-то там был какой-то мэр, дал толчок бизнесу, не все закрышевали, дали людям подняться. В Тарусе есть?

Максим Осипов: Там очень много напластований каких-то. Там есть и советские совершенно строения, и учреждения, и отношения. Есть абсолютно новые. Там очень много дачников. Там город, в котором 15 тысяч человек живет, но летом население возрастает до 85 тысяч. Кроме того, это город Цветаевой, Заболоцкого, Паустовского, Борисова-Мусатова, Рихтера, многих, многих, многих. И это тоже чувствуется. Там все-таки голос Цветаевой слышен почти так, как пушкинский в Царском селе. Так что это все-таки есть.

Виктор Шендерович: Я ехидный задам вопрос: кому он слышен, скольким людям?

Максим Осипов: Тому, кто хочет слушать, я думаю. Там помесь всего, очень все эклектично. Но что касается отношений, мне кажется, что вообще все стремится в 19 век. Все-таки советская власть такую пустоту после себя оставила. И время было настолько уникальным. Мои дети совсем не понимают социальных отношений того времени, они просто совсем не понимают. Помимо того, что они не понимают каких-то слов. Я люблю устраивать викторину и спрашиваю, что такое «поработать в ящике»? Я получаю совершенно невероятные ответы на этот вопрос. Или кто такие «лимитчики»? Помните, были такие «лимитчики».

Виктор Шендерович: У Маяковского: папа, кто такой городовой? Как будто надо объяснять при прошлом повороте сюжета.

Максим Осипов: Сейчас кто такой городовой им понятно, а кто такие лимитчики и что такое «в ящике» – совсем непонятно. Понимаете, так, что это ушло. Андрей Платонов непонятен совсем, как он западному человеку непонятен, так он нашим детям непонятен. Зато литература 19 века понятна и социальные отношения. И очень многое стремится к 19 век. Посмотрите, твердые знаки нелепые всюду, «КоммерсантЪ» с твердым знаком.

Виктор Шендерович: Эта история с «Коммерсантом», с твердым знаком напомнила мне, твердый знак напоминал мне фразу Ахматовой о том, что первый человек, сравнивший женщину с розой, был поэтом, а второй пошляк.

Максим Осипов: А он был первым?

Виктор Шендерович: Он был первым. «КоммерсантЪ» придумал эту марку.

Максим Осипов: Слушайте, это не вы придумали случайно? Я так испугался.

Виктор Шендерович: Нет, это кто-то в «Коммерсанте» придумал совершенно замечательный твердый знак, а потом пошло, поехало, это стало такой причастностью к русской культуре. Как будто если написать старославянским шрифтом, то ты как бы русский. Вот это а-ля-рюс. Первый человек, который это придумал, он был действительно очень талантливым человеком. Там игра потому, что «КоммерсантЪ» выходил с 9 года до 17-го.

Максим Осипов: А, вот оно что, я не знал.

Виктор Шендерович: Поэтому они восстановили марку.

Максим Осипов: Я прошу прощения у газеты «КоммерсантЪ».

Виктор Шендерович: Восстановили марку. В каком графике вы живете между Москвой и Тарусой? Вы туда наезжаете или вы там живете, а наезжаете в Москву?

Максим Осипов: В четверг, вечером я ровно половину времени там провожу, хотел бы проводить все время или почти все время. Я уезжаю в четверг и приезжаю в понедельник.

Виктор Шендерович: Вы там свой уже?

Максим Осипов: Я не знаю. Как можно быть своим? Для кого-то свой, для кого-то не свой.

Виктор Шендерович: Это отношение врача, описанное многократно до вас, признаться, Чеховым и Булгаковым очень выразительно, отношение врача, приехавшего, высокопарно говоря, исполнять свой врачебный долг в Россию, вглубь, он там описан и описан очень жестко и без особых сантиментов. Вспомните, булгаковский врач, эти сюжеты про людей, которые не понимают опять-таки, не понимают, чего он от них хочет.

Максим Осипов: Это есть, конечно. Дело в том, что многим действительно непонятно, почему, зачем. И главное, что сводится к экономическим мотивам – вот это меня больше всего, пожалуй, огорчает. То есть абсолютно у человека не может быть других грехов, кроме…

Виктор Шендерович: Богатства.

Максим Осипов: Да, кроме стяжательства. Абсолютно все сводится к тому, что ну вот понятно, сейчас все будет платно, больницу купили или купят. При этом никто о деталях, как можно купить муниципальную больницу и вообще как можно на этих старушках заработать каких-то денег и так далее.

Виктор Шендерович: Для этого специально из Нью-Йорка приезжают в Тарусу, чтобы заработать на старушках.

Максим Осипов: Я не из Нью-Йорка, я из Москвы.

Виктор Шендерович: Я в принципе говорю.

Максим Осипов: Вот это огорчает. Ничего не поделаешь, в конце концов, не это главное. Конечно, это меня расстраивает.

Виктор Шендерович: Максим Осипов, врач-кардиолог и писатель в студии Радио Свобода. Максим, спасибо, что пришли. И обращаюсь к радиослушателям нашим: прочтите пятый номер журнала «Знамя». Не пожалеете.