В Музее современного искусства Рима только что открылась выставка «Мы стремимся построить будущее», на которой собраны работы самых известных художников мира. Россию представляют Валерий Кошляков (на фото) и Илья Кабаков. С известным художником Валерием Кошляковым специально для «Огонька» побеседовал корреспондент «Известий» во Франции Юрий КОВАЛЕНКО

Фото Владимира СЫЧЕВА

Мой изначальный интерес к искусству связан с «Огоньком», — вспоминает художник Валерий Кошляков. — Мой дедушка и папа вырывали из журнала странички-вкладыши с репродукциями великих художников и обклеивали ими все стены нашей квартиры. «Огонек» познакомил с живописью невероятное число людей в Советском Союзе. Что же вы хотите? Где еще мог в провинции человек увидеть Рембрандта?!

Что побудило вас возвести мини-мавзолей на крыше супермодного магазина Louis Vuitton на Елисейских Полях в Париже?

Тема выставки — «Москва — мегаполис». И я выбрал мощный советско-египетский объект, контрастирующий с белым красивым Парижем. Мавзолей — это тяготение к мумификации, к пирамидальности. «Кто нарушит мой покой, тот будет тотчас смертен»… Это виртуальный безадресный фантом, который рано или поздно сломают. Искусство иллюстрирует жизнь — рождение, жизнь и смерть. Здесь нет юмора.

Но юмора много в скандальной выставке «Соц-арт», в которой вы участвуете…

Я бесконечно могу рассказывать о русской ситуации, где художник — «никто», который может только молча писать картины. Ну а все дела у нас вершат устроители, кураторы. На этой выставке лишь 50 процентов произведений имеют отношение к соц-арту. По большому счету всех согнали в кучу — это ситуация какого-то детского утренника, на который приехало телевидение. К соц-арту я не имею никакого отношения. Он зародился, когда я еще ходил в детский садик и школу и по-своему впитывал ленинские идеи. Соц-арт зациклило на иронии, они работали на понижение, а мой проект — восторг мифом. И вообще, чтобы понять здесь, на Западе, соц-арт, его нужно выставлять в контексте советского искусства, пейзажистов, разных официальных картинщиков, так как западному зрителю просто мирового опыта искусствознания недостаточно.

Можно ли считать такое искусство «порнографическим»?

Такого термина не было и быть не может в истории искусства. Просто соц-арт — игра с приемами, которые изобрел Запад. И чтобы их прочитать, нужна подготовка. И вообще современное искусство в России должно находиться не в старых структурах, а отдельно.

А что это значит?

Третьяковка должна заканчиваться 70 — 80-ми годами прошлого столетия и не участвовать ни в каких современных процессах. Потому что для этого нужно все другое: другое здание, другие специалисты. Нужен мощный государственный музей, чтобы не было в одном зале Айвазовского, в другом — Булатова.

Как всегда, возникнут вопросы: кого включать?

Проблема очень актуальная — что есть искусство и кого брать. Даже если кому-то удастся пробиться и заработать кучу денег, то это ничего не значит для завтрашнего дня. Отбор временем — вещь очень жестокая, но справедливая. В любом случае нельзя выбросить фигуративную живопись. Никто не сможет отменить изображение на картине.

Ну а «кто есть кто» в сегодняшнем искусстве?

Вот тут кипят страсти, от которых хочется отгородиться… Новая форма коммуникаций в современном искусстве не сформировалась. После его возникновения прошло слишком мало времени, всего 10 — 20 лет. Я думаю, что в дальнейшем произойдет, как в музыке. Когда рождался джаз, любители классики были в ужасе. Потом, когда появился рок, джазисты были в панике. А потом все встало на свои места.

В чем же миссия современного искусства? «Глаголом жечь» или показывать путь к храму?

Сердца и головы разные. Кому жечь? Кому показывать? Проблема заключается в огромной пропасти между зрителем и современным художником.

Правда ли, что ваша первая выставка прошла в общественном туалете города Ростова, где вы окончили художественное училище и работали в музыкальном театре?

Да, это факт. Мы были молоды, нам всего хотелось сразу, а нас никто не воспринимал. И как раз началась перестройка, открылся новый кооперативный туалет, очень чистый, красивый, ничем не отличающийся от любого выставочного пространства. С нашей стороны это была осознанная акция.

Вписываетесь ли вы в традиции русской художественной школы?

Я бы мечтал хоть каким-то боком быть причастным к ней. Просто не всех туда возьмут.

Как тут снова не вспомнить легендарной фразы Ильи Кабакова: «В будущее возьмут не всех!»

К сожалению, это так. И его тоже не возьмут.

А Кошлякова возьмут? Глазунова? Шилова?

Нет, тоже не возьмут. Из сегодняшних, наверное, никого. Скажем, Праксителя, Фидия и Лисиппа разделяют 250 лет. А в книжках по истории искусства они на одной странице.

Раньше живописцы объединялись в артели и сообщества типа «Передвижников». В Ростове вы состояли в рядах товарищества «Искусство или смерть». Сегодня же все художники разбежались по своим углам.

Это страшная беда. Утратилось общение, которое было необходимостью, частью менталитета советского человека. И в нем рождалось все. И удачи, и громкие имена поколения 60-х годов — это все «групповщина». Ни одного не было человека, который бы сам развивался, пробивался. «Групповщина» — это дрожжи, это споры, выяснение, что же есть искусство. К сожалению, современные художники редко общаются друг с другом. Приходит коллега, а нам поговорить не о чем, потому что мы такие разные.

Не с кем обсудить смысл творчества?

Рисуя картину, видишь свою личную жизнь, пытаешься понять, зачем она нужна. Если в картине нет личной судьбы, то твой проект ничего не стоит, он пустая форма творчества. Есть три-четыре гения в истории, когда они отрицали свой собственный путь и, как Пикассо, открывали другие миры. Но это дано не всем.

Художник — это судьба?

Да, но не мытарства и не котомка, а твоя личная жизнь в искусстве, ее осмысление. Что такое искусство? Оно же есть тайна, которая гложет, наполненная бездной страха, трагедией и пустотой. В плоской картине есть интрига. Как придать ей смысл твоего личного и общественного ощущения? Русское искусство — и это общеизвестный факт — ближе к литературе, чем к изображению. Русская идея иконописи умерла, но по духу она сохранилась — затворничество, схима. Я знаком со многими стариками-художниками, которые в жуткие морозы надевали валенки и шли на этюды.

В какую историческую эпоху вы хотели бы творить?

Человек состоявшийся, например Пикассо, сказал бы: «Мне плевать на все эпохи — я живу в наипрекраснейшую!» Ну а я бы выбрал безвременье и искусственно созданную жизнь, в которой можно огородить себя от всего. Пусть это будет наше время или иное.

А если бы какой-нибудь русский олигарх сказал: «Вот, Валера, тебе 10 миллионов. Валяй, твори в свое собственное удовольствие!»

Это из области ненаучной фантастики. Да у меня сейчас и так все хорошо — у меня есть муза, мастерская, краски. Если не получается, жаловаться могу только на собственное мастерство.

На вас огромный спрос не только на Западе, но и у российской элиты. Вы любимец Рублевки. Вам это льстит?

В России меня, конечно, понимают больше. На Западе вообще ничего не знают — кроме авангарда — о русском искусстве. Поэтому рассчитывать здесь на тотального покупателя может только тот художник, который работает протусованным, продвинутым на Западе языком. Ну а русские меня покупают по разным причинам. Есть такие, кто меня принимает безоговорочно. Я им очень благодарен за то, что они меня поддерживают. С другой стороны, покупают, потому что модно. Это вложение денег — завтра ты сможешь продать в три раза дороже. Может, все не так страшно. И в истории много примеров, когда русские промышленники покупали и Матисса, и других художников, но их не понимали. Им подсказывало какое-то внутреннее шестое чувство. И это хорошо.

Но есть и такие «клиенты», которые сразу перепродают ваши картины…

Это ужасная практика. Ты бьешься и мучаешься над чем-то, достигаешь какого-то уровня, который в один день аннулируется только потому, что кто-то выбрасывает все на продажу и ставит за три копейки. Это не покупается, ты падаешь в цене. Получается, что тебя ценят не как Кошлякова, а как систему рейтинга, который не имеет отношения к искусству. Мой любимый художник Михаил Рогинский стоит дешевле многих своих современников, которые гораздо хуже. И это бесит. Как такое может быть? А рынку невозможно ничего доказать.

Чувствуете ли вы свою зависимость от куратора, галереи, рынка? Или вам все равно?

«Все равно» не может сказать ни один художник, даже самая дорогая сегодняшняя звезда. Полной свободы нет и быть не может. Если Веласкес был назначен смотрителем королевских садов и увеселений, что говорить о нас? Мы все зависимые.

Рабы?

Нет, не рабы! Служащие. В современном обществе нам розданы маски и отведены роли, но внутри мы свободные. Мои назначение или призвание не имеют отношения к тому, что я попал в зависимость от какой-то галереи. Но когда рынок диктует размножить 10 раз такую картинку, тогда происходит страшная вещь. Ты хочешь чего-то другого, а он диктует.

Никогда еще в истории искусство не было до такой степени товаром, как сегодня. Рано или поздно нынешний арт-рынок рухнет…

Такое уже было в 70 — 80-е годы прошлого века — годы очень стабильные для Европы. И были свои моднейшие художники, которые продавались по 30 — 40 — 50 тысяч долларов. Это были сумасшедшие деньги. Сегодня все исчезли, ни одной фамилии не осталось. И нас ожидает это испытание.

Имеет ли для вас значение место обитания — Москва, Париж?

Как русскому художнику и человеку, мне душевно в России. Но в Москве невозможно иметь такую мастерскую, какая у меня в Париже. Разве можно написать большое панно в тесной каптерке?

Во Франции художнику гораздо комфортнее?

Я перебрался сюда ради удобства. Ну а в плане общения я, как любой приезжий в новую страну, конечно, испытываю страшный дефицит. Да мы и не очень сильно отличаемся от старой волны эмигрантов. С русскими на Западе возникают проблемы душевного характера, проблемы с ментальностью, с искусством, со временем, прожитым в своей стране. Взять, например, Михаила Ларионова, актуальнейшего в свое время художника в России. А приехал в Париж и оказался вроде ненужным. Нечто подобное происходит и с нами. Только трепачи и лукавщики среди художников говорят, что они прекрасно вписались в западную культуру.

То есть Ларионов, останься в России, мог бы стать русским Пикассо?

Да он и так великий художник. Просто так сложилась судьба. И другая, не менее жестокая вещь: каждый может создать столько, сколько ему отпущено. Кем? Я не знаю. Одному отпущено создать два шедевра до 30 лет, а другому — процветать и расти после 50. Так и будет. Но это вопросы творческой мистики.

У вас есть ощущение того, сколько вам самому отпущено?

Пока нет. Если нет шедевров, возникают возрастные творческие психозы. Нет вещи, о которой ты мог бы сказать: «Да, вот она, единственная!» Все проходное. Ты живешь в каком-то ожидании: вот завтра проснешься и будет оно! В такой иллюзии проживается вся жизнь. Но это нормально, наверное. А когда подводишь итоги, получается — ничего и нет. Карьера — это идиотское понимание известности. Ах, тебя не знают?! Значит, ты никто.

Чувствуете ли вы себя во Франции эмигрантом?

Конечно. Но я никогда не хотел называть себя этим словом. Для меня это не ругательство, но клеймо. Языка не знаешь, живешь, словно в другом мире. Но если ты хочешь жить современным искусством, надо знать языки, очень много общаться, знать, где что делается.

Но вам ничто не мешает однажды вернуться в Россию?

Куда? Россия стала понятием историческим. Вернуться в город Москву? А Москва — не Россия. Это особый новый город с новым сознанием и новыми требованиями. Существовать там сложно, работать — практически невозможно.

Выходит, вы обречены на скитание?

Это же не наказание. Наказание — это когда не получается из месяца в месяц.

Ну а если бы у вас в Москве была прекрасная мастерская?

Тогда бы я вернулся.

СПРАВКА

Валерий Кошляков родился в 1962 году в городе Сальске Ростовской области. Один из самых востребованных российских мастеров. Без его участия не обходится ни одна выставка современного русского искусства ни в нашей стране, ни за ее пределами. Представлял Россию на биеннале в Венеции и Сан-Паулу, участвовал в выставке Russia! в нью-йоркском Музее современного искусства им. Гуггенхейма.

Кошляков создает свои живописные фантазии на темы классических шедевров искусства и выдающихся архитектурных памятников.

В последние годы Валерий Кошляков большую часть времени проводит в Париже. Сегодня на берегах Сены его работы представлены на выставках «Соц-арт» и Moscopolice.

Кошляков и пустота