Историю пишут победители. Нужно ли ее изучать побежденным? История и биография - 2

КОНСТАНТИН СУТЯГИН: В рубрике «Русские вопросы», мы продолжаем опрашивать умных людей про нематериальные основы жизни. (Начало см. здесь "История и биография. Историчность - неисторичность русского сознания" ).

Есть мнение, что у русских не очень хорошо с «формой». И тут есть свои резоны. Во всяком случае, у европейцев, выстроенных латинским правом, с этим делом гораздо лучше: и формы управления приятней, и взаимоотношения удобней (с формальной, хотя бы, точки зрения), и законопослушность органичная, а не вымученная. Даже в художественном плане – натюрморт-портрет, роман-пьеса, все на своих местах, в отличие от нас. (Достоевский – что это - полицейские романы? Чехов – драма? Розанов – литература? «Петя и Волк» – опера?) Вся европейская бюрократия (художественная в т.ч.) только этим и занята, веками совершенствуя технологии, этикет, стандарты. Тут уж что говорить. Форма – не наша сильная сторона.

Константин Сутягин. Непомазанники Божии. Сталин, х., м., 2001

От этого русские немного похожи на недовоспитанных детей (дети – все недовоспитанные): терпеливы - непослушны, веселы - неожиданно впадают в злобу, быстро забывают неприятности, доверчивы. Огрызаются. Берутся за невыполнимые дела. Забывают говорить «спасибо». Эгоистичны. Бескорыстны. Талантливы (русская талантливость – это отсутствие чужого опыта, «великий Пушкин – малое дитя»).

И все легко липнет – хорошее и плохое.

Нет меры. Есть – так уж есть, пока всю банку варенья не съедим. Пить – так уж пока бутылка не кончится. Нет края, границы, за которую мы договорились не заступать.

Бытие у нас не зафиксировано, не отлито в вечных конструкциях – все «как-то так», приблизительно. ( «Черный квадрат» – какая у него форма? Прямоугольная? ПОСМОТРЕТЬ

Абстрактная, беспредметная живопись ПОСМОТРЕТЬ – тоже никогда бы не родилась в Европе). Эклектика, смешение жанров, салат оливье, «формы» нет. Но зато – бездна «содержания», даже и не считываемого европейцем.

Форма достигается кропотливой работой, когда отсекается все лишнее (лишние люди, лишние мысли, ненужные знания, лишние вероисповедания) – и получаются великие европейские народы, сильные и устремленные. Завидно!

Только вот как понять – что лишнее... При русской бесформенности ничего лишнего нет, все пригодится... не хочется ничего отдавать - пусть взамен и за стройность конструкции и мысли.

Русская история извилиста и противоречива: поражения наши великие (Бородино), а победы не приносят ничего. Царь-пушка не стреляет, а Царь-колокол – не звонит. Самая большая страна в мире стесняется своих просторов, и совершенно ничем не гордится.

Константин Сутягин. Непомазанники Божии. Хрущев, х., м., 2003

Наше «содержание» не имеет внятных материальных носителей, бюрократических институций, чтобы оберегать его, демонстрировать, пользоваться, как оружием. «Содержание» не очень-то бросается в глаза – только гениальность и заметна (потому что убедительна и без соответствующей формы). Нет больше даже элементарного инструмента истории, как у европейцев - была марксистская, европейская (производительные силы – производственные отношения), да сплыла.

Европейская история. Совершенный механизм, запатентованный, как паровоз и радио:

Видел в Крыму интересный памятник, установленный англичанами в 1854-м году. На русском и на английском языках написано: «Англичанам, французам и русским, павшим в Инкерманской битве 5-го ноября 1853-го года» Глядя на этот памятник у сегодняшнего человека может сложиться такое впечатление, что англичане, французы и русские вместе храбро бились за одно общее дело.

Истоки политкорректности?

А потом подумал – обычная колониальная хитрость-технология: приписать на памятнике и русских, чтобы, когда англичане уйдут – этот памятник те же самые русские и не разрушили, дескать, «вы в доле». А если все-таки и разрушат – то «что за свиньи! Ни себя не уважают, ни других!»

Здесь отвечают Александр Флоренский, Всеволод Емелин, Андрей Горохов, Вадим Гасанов

• Уже ответили Сергей Сафонов, Геннадий Генераленко, Лев Пирогов, Николай Борисов, Екатерина Монастырская

АЛЕКСАНДР ФЛОРЕНСКИЙ, художник (Санкт-Петербург)

- Представляет ли какую-то ценность биография, например, биография художника? Нужно ли тебе знать, кто именно нарисовал эту картинку, когда и почему? Что именно тебе интересно в чужих биографиях? Что раздражает?

Конечно же, биография очень важна и интересна – если картинки хорошие. При прочих равных тот, кто отрезал себе ухо и застрелился, имеет больше шансов на вечность. Но если картинки плохи – режь не режь уши, толку мало.

Я бы заменил здесь «знание биографии» на «знание контекста» – так все же точнее. Потому что не только биография важна в буквальном смысле, но и контекст вообще, в частности, исторический. Например, иногда картинки Коро и его учеников (или там Филонова и его учеников) вообще ничем не отличаются – кроме самого главного: что Коро есть Коро, а его ученики, даже хорошие, вроде Лепэна, все же ученики. Или Йонкинд, например – ранний Монэ очень на него похож, и порой даже получше – но Йонкинд «первее», и, значит, должен рассматриваться в контексте «провозвестника импрессионизма», и, соответственно, имеет большую духовную и материальную ценность, а, скажем, более поздние последователи импрессионистов – (даже хорошие!) – гораздо меньшую. Иногда (да и чаще всего!) картинки эпигонов выглядят значительно привлекательнее первоисточника – посмотри хоть на Сезанна, коряво прописывающего что-то там с натуры зачем-то по 100 сеансов и так и не заканчивающего порой маленькую картинку – и на сезаннистов, уверенно и мастеровито закрашивающих кубометры холстов красивыми и яркими произведениями большого размера. Или Малевич – у него все как курица лапой нарисовано, а ученики его, как правило, рисовали уже бодро и уверенно. По проторенной дорожке легче идти, вот что я хочу сказать. С тем же Малевичем пример – все другие черные квадраты в мире – их вот недавно была в Русском музее целая выставка (даже я участвовал) – ценны гораздо меньше «тех самых». К «тем самым» прилагаются контекст и биография.

То есть – если коротко – хочется банально повторить чей-то умный ответ на не очень умный вопрос: «искусство – это ЧТО или КАК?». Так вот, правильный ответ: «искусство – это КТО».

Может ли знание биографии изменить твое мнение о произведении? Или же тебе достаточно самой работы?

Разумеется, может – и впрямую меняет – вот не далее как вчера услышал, что знакомый мне художник Е., которого знакомый мне художник А. пустил из жалости попользоваться мастерской, поставил в эту мастерскую новую железную дверь и послал хозяина куда подальше. Еще позавчера я считал, что художник Е. типа не самый еще говенный, а уже сегодня вообще не рассматриваю его как художника. Так что самой работы мне мало! Биографию подавай!

- Существует мнение, что русскому человеку вообще не очень-то присуще чувство истории (как, например, немцу). Не руководимый чувством непрерывности, русский видит себя заблудившимся в мире и ему свойственна историческая беспечность. Оторванный даже от родового наследия, он не принимает в расчет ничего, кроме мимолетного существования. Согласен ты с этим или нет?

Ну, это не столько русский человек у тебя описан, сколько советский. Про советского согласен. Вот хоть тот же Е. из предыдущего примера – он не может по своей советской убогости понять, что таким поступком покрывает бесчестьем не только себя, но и своих детей и будущих внуков – вот они прочтут через 50 лет в старом интернет-журнале это, и покраснеют (если, конечно, не будут такими же козлами, как Е.). А Е. руководствуется вот именно «мимолетным существованием» – типа «мастерская мне нужна здесь и сейчас».

- Нужна ли русскому художнику и зрителю, в частности, история искусств - или это только немцы этикетки читают?

Хороший вопросик – типа нужны ли русскому человеку книжки, или это только немцам интересно книжки читать, а русским типа лучше бы водочки и потрахаться. Похоже на выкладки Гитлера по славянскому вопросу.

- Можно ли выстроить свою биографию совершенно автономно от Истории? Например?

Ну, этого вопроса я что-то не понял. Это как? Типа рисовать в манере Матисса и утверждать, что никогда о таком не слыхал? (Это я для понятности на примере живописи). Или ухитриться, на самом деле, никогда о таком не слыхать, будучи художником?

Впрочем, я такого встречал – молодого человека 24-х лет, студента второго курса живописного (!) отделения Санкт-Петербургской академии художеств. Он никогда в жизни не слышал – как я выяснил из десятиминутного разговора с ним – имен Марке, Леже, Боннара, Руо и Утрилло (о Матиссе, правда, слышал). Дальше я уже не стал мучать парня – в смысле Древиным, например. Ну, вот он вполне соответствует твоему определению – выстраивает свою биографию отдельно от истории, и, надо думать, он не одинок там у себя в Академии.

К.С.: Хорошо ты это отметил, про "первых", Йонкинда, Сезанна, Малевича и пр., что не очень у них ловкие картины получались. Тут, пожалуй, первому быть почетнее еще и от того, что меньше уверенности у первого - а так ли я делаю? А поймут ли? А, может, нужно как-то по-другому? Да еще все вокруг на нервы действуют: ну, дескать, что ты за ерунду нарисовал, ну кому это нужно!
И приходится очень много сил потратить, чтоб доказать, что это не ерунда. Поэтому они и лучше - объективно лучше, в них нет однозначности эпигонов, они неуверенные в себе и дерзают, а это красивее, чем дерзать, зная, что "ничего тебе за это не будет".
То ли дело - быть последователем! Чуть что - все вопросы к Сезанну. А я что - я ничего... Читайте, дескать, историю искусства.

Но только, вот, история искусства - это же не сплошной поступательный процесс, где каждый последующий вытекает из предыдущего. Если отсечь всех эпигонов, то останутся собственно художники, которые стоят каждый особняком и вот тут - как сказать, кто главнее? И тут опять появляются "кто", которые, собственно, и создают «историю искусства».

Она перестала быть описательной-фиксирующей, а превратилась в прогнозирующую, научную. А правильно ли это? Это что, математика? Должна она выделять "новое" или "хорошее"? Т.е., можно с ней быть несогласным?

А.Ф.: Ну, какая же математика? Нет, субъективная вещь, конечно - но чем дальше назад, тем все же объективнее. И несогласным тоже быть можно!

К.С.: Я, например, всегда считал Матисса на голову выше, чем Пикассо. А вот, оказывается, в истории все наоборот. И музеев у Пикассо больше (как минимум, в Париже огромный дворец, и в Барселоне, да еще, поди, много где). И фильмов про Пикассо сколько снято, а про Матисса ни одного не видел. Даже, вот, когда я набираю на компьютере Пикассо, то дура машина поправляет меня и пишет его имя с большой буквы, а матисса просто подчеркнет красной чертой и ладно. И, самое главное, работ о нем - зайди в любой книжный магазин в Европе - про Пикассо штук двадцать минимум, а про Матисса - хорошо, если пяток... В чем дело? Наверное, тем, кто пишет, историю искусства, Пикассо больше нравится, да? И "нового" у него больше, да и осторожен, всем приятен, никаких конфликтов, со всеми "свой парень", и с миллионерами, и с фашистами, и с коммунистами... В отличие от того же Матисса, позволявшего себе неполиткорректные высказывания. Ну и что же, что он божественный колорист (в отличие от гениального Пикассо, у которого с цветом - так себе, только в «голубом периоде», да еще на старости лет прорезалось кое-где).
В общем, эта "научная" история очень уж часто выпускает шедевры. Типа, "ну да, конечно (кривенько улыбаясь)... но вы же понимаете, по большому счету - ничего особенного!"
Я уж не говорю о Альбере Марке, которого вообще (до последней выставки в Карнавале в 2003-м году) никто в Париже и не знал, на меня, как на дурака, смотрели, когда я про него спрашивал. Может, он и не ровный, и даже испортился к концу, но у него есть сотни две холстов, написанных так, что Сальвадору Дали и не снилось.

А.Ф.: Ну, Пикассо по типу гораздо более харизматичный персонаж, чем Матисс, и прожил дольше, и соответственно нарисовал много больше, и баб отымел больше, чем Матисс, и все видных таких баб. Конечно, он интереснее для историков. Это в начало разговора опять отсыл - при "прочих равных" у Пикассо гораздо интереснее биография. А что уж о Марке бедном говорить - и Щукину с Морозовым панно не рисовал, и жена была одна - тихая и хорошая (даже Лиды Делекторской себе не завел на старости лет). Жил тихо и скромно, все больше путешествовал, в тусовках не участвовал. Кому такой нужен?

К.С.: Ты говоришь - КТО. А кто такой, в самом деле, Рихард Васми? То ли дело Густав Климт!

Р. Васми, Натюрморт с кофейником, доска, масло, 1966

А.Ф.: В моей истории искусства именно Рихард Васми (ПОСМОТРЕТЬ) - (о котором вообще почти никто не знает) имеет место быть - а Климт так, для информации...

А моя-то история искусства самая правильная, как ты уже, наверное, догадался. Впрочем, нельзя забывать, что есть еще локальные истории искусства - например, из австрийцев кроме Климта, Шиле, Кокошки и Хундертвассера в мировой истории никто не отражен - а в австрийской, уверяю тебя, много кто еще имеется - вот ты слышал про Ромако? Вряд ли. А он между тем знаменитый австрийский художник. Так что есть подозрение, что Васми окажется в русской истории все же. Ну да ничего - она же тоже самая правильная.

К.С.: У меня вот еще какое опасение, какие претензии. Как только появилась история искусств, как наука - т.е., как только она обнаружила свои принципы - сразу же появилось большое количество художников, которые этим принципам стали изо всех сил пытаться соответствовать (т.е., стараться «изобрести» что-то новое, хотя бы выпендриться в личной жизни). И иногда им это удавалось - когда удавалось произвести должное впечатление на тех "КТО", которые пишут учебники истории.
Ведь этот твой знакомый юноша из питерской Академии - у него, тоже в голове своя история искусств, из всяких там Бруни, Чистякова, Мыльникова, были же КТО-то, которые выстроили ему в голове эту систему - так же, как у выпускников Школы современного искусства выстраивается в голове своя схема, что гений всех времен и народов - О. Кулик.

Я к тому, что все эти истории искусств довольно политизированы. И потому опасные. И - может, (еще раз возвращаюсь к своему вопросу) ненужные, вредные? Может быть, лучше уж вовсе без них? Честнее?

А.Ф.: Да что же в них опасного? Ненужного? Вредного? Просто бред преследования какой-то. Не нравится конкретный учебник истории искусства - не читай его (или не покупай). Как картина - не нравится - не смотри (или не покупай). И наоборот. В некоторых замкнутых системах гений Мыльников, в других - Кулик, в третьих - еще кто-нибудь. Выбери себе подходящую систему и пользуйся (МАК или Пи-си). Или никакой не пользуйся (чукча не читатель).

К.С.: А возможно ли существование такой серьезной истории искусств, в которой будет художник Рихард Васми? А если нет - то какой от них всех прок? Только чтобы дурачками рулить?

А.Ф.: Да в нормальной истории искусства через какое-то время (и гораздо раньше, чем ты думаешь) Рихард Васми будет на своем месте - где же ему быть? Ну хоть на примере Набокова, Павла Флоренского, Розанова, да хоть Малевича того же - мог ты представить "Лолиту" и "Дар" в десятках изданий, многотомники религиозных философов в каждом магазине, рекламу выставки Малевича на Невском проспекте и по телевизору? Просто заколебали своим Малевичем пару лет назад. А ведь еще лет 15 назад была совсем другая история искусства, ты про нее просто успел забыть. Там Пупкины и Распердяевы были заслуженными художниками - типа Мыльников и Моисеенко хотя бы. И кому они нужны теперь? Вот, у Малевича (подохшего в Ленинграде за пару лет до неминуемого расстрела) звездный час случился аж через 70 лет после смерти - а Рихард Рудольфович умер в 1998 году всего-то. И через 10 лет уже будет там, где ему должно находиться, а уж через 70 и подавно.

К.С.: Так, может, достаточно одних только биографий художников и не нужно научности? Или история искусства должна писаться как-то по-другому?

А.Ф.: Чем тебе-то навредили истории искусства - все ты от них избавиться хочешь? Да пусть все пишут как и что хотят. А ты читай или не читай - твой выбор. Если меня лично спрашивать - так я вообще не особо читал в жизни историю искусства, мне нравятся первоисточники. Я в основном читаю мемуары, дневники и письма самих художников. Но кому арбуз, а кому свиной хрящик.

К.С.: Читал, например, историю Е. Деготь, про русское искусство, 20-й век? Так вот, тебя там нет, и вообще про Митьков ни слова - хотя, когда я сейчас написал это слово с маленькой буквы, то даже дура-машина поправила меня, и написала это слово с большой буквы, как Пикассо.

А.Ф.: Тоже не читал, признаться - как, впрочем, и Муратова с Гнедич, и даже Алпатова. "Сам не едал - но мой дядя видал, как наш барин едал". И те, кто читал, говорили мне, что там (у Деготь, в смысле) и Лебедева нет с Конашевичем, думаю, что и Юрия Васнецова, и сильно подозреваю (но не уверен на сто процентов) что нет ни "Круга", ни арефьевцев. Откуда же митьки-то возьмутся? (Я думаю, что все же грамотно писать это слово с маленькой буквы, если без кавычек - а если в кавычках, то с большой). Но я не в претензии ("таракан не ропщет"). Это же все явления элитарные (ну, кроме, разве что митьков), к тому же малоизвестные, ленинградские. Откуда Е. Деготь о таком знать? Она в Москве живет. Но, возможно, в ее истории искусства ХХ века найдется что-нибудь, о чем я, возможно, не слышал... Я тогда прочту и поумнею.

(В конце февраля у замечательных художников Оли и Саши Флоренских в редакции журнала «НоМИ» открывается выставка, отражающая их стойкое чувство истории - даже более глубокое, чем можно было предположить. Выставка посвящена разным скелетам: электрического ската, маленькой акулы, гремучей змеи, хищной птицы, броненосца, рыбы-пилы, осьминога, человека и пр. Даже думаю специально съездить на это время в Питер, посмотреть. – К.С.)

ВСЕВОЛОД ЕМЕЛИН, поэт (Москва)

Биография художника-писателя представляет колоссальную ценность. Давно стало общим местом, что биография, такое же творение художника-писателя как его картины-книги. Не уверен, что знаю кто первым это открыл, но уже символисты и футуристы очень тщательно выстраивали свои биографии, не жалея на это ни времени, ни сил, ни здоровья.
А до них были Байрон, Рембо, Ван Гог и т. д.
Уж тем более в наше время имиджей, пиара, репрезентаций. Биография деятеля культуры сплошь и рядом важнее, чем его творения.
От многих всемирно известных художников, если отобрать биографию, ничего не останется.
Знать автора произведения необходимо т. к. от этого (ни от чего другого) банально зависит его цена на рынке.
Знать историю создания желательно, но не принципиально.
В чужих биографиях мне интересно именно как герой ее выстраивал, что замышлял и как это реализовывал.
Релевантность, короче, мне интересна.
Раздражает в чужих биографиях их успешное (с точки зрения пиара) выстраивание.

Я не согласен, что русским не присуще чувство истории. Я не специалист, но мне кажется, что русские наоборот, живут будущим, а не настоящим. И в расчет они не принимают как раз мимолетного существования.
Есть впечатление, что нация (в лице своих мыслителей) всегда была озабоченна некими утопическими планами (сохранение истиной веры, вхождением в Европу, отменой крепостного права, возрождением крестьянской общины, принятием конституции, свержением монархии, построением коммунизма, свержением коммунизма, построением капитализма и т. д.) В большинстве стран такой самозабвенной гонки за историческими миражами, по-моему, не наблюдается.
Может быть, сейчас в России редкий период исторической беспечности, когда кроме мимолетного существования никого ничто не интересует.
Главное событие истории в моей личной биографии - крах коммунистической системы.
И, естественно, процесс перестройки был для меня крайне чувствителен.
Думаю, в России выстроить свою жизнь автономно от Истории нельзя. (Во всяком случае, до сих пор было нельзя). В Швейцарии или Голландии, может быть, можно.

АНДРЕЙ ГОРОХОВ, художник (Кельн)

Представляет ли какую-то ценность биография, например, биография художника? Какие пункты ты отмечаешь в своей и зачем? Что именно интересно в первую очередь в чужих биографиях? Что раздражает? Нужно ли тебе знать, кто именно написал то или иное произведение, когда и почему?

Биография художника, конечно, интересна. Но я уже как минимум 20 лет не читал ни одной биографии. Впрочем, нет, года три назад я сделал попытку вникнуть в огромный том, посвящённый Де Кирико. Сочный был персонаж, книги и статьи писал о себе, есть его письма, масса анекдотов (возвышенный ницшеанец Де Кирико никогда не спал со своей горячо любимой женой, но при этом постоянно ходил к проституткам). Но биография так откровенно его выгораживала и прославляла, что я бросил эту затею.

И причина, наверное, та, что биографии художников - это сборник анекдотов плюс искусствоведческий популизм, если не прямая пропаганда. Так что мой ответ получается таким: биография важна и интересна, но она невозможна.

И история искусства невозможна. По такой очевидной причине. Историю распада СССР легко ужать до такого состояния: сначала был Брежнев и застой, потом появился Горбачёв и устроил перестройку. Но на самое-то интересное – что именно произошло и почему? – ответов нет. Нет ответа и на вопрос: чем, собственно, являлся советский строй? А без этих ответов биография/история смысла не имеет, пространство отсутствующих ответов заполняется идеологией, жеманством, пошлым здравым смыслом.

Точно такая же ситуация и с историей искусств. Сначала были Делакруа, Энгр и парижский салон. А потом появился Эдуард Мане и начался импрессионизм.

Э. Мунк, Весенний пейзаж у барака для батраков III, 1926

Некоторые художники прямо-таки пугают своими картинками, на меня парализующее действие оказывает, скажем, Эдвард Мунк, некоторые его вещи. Конечно, хочется залезть в его голову, но для чего? Вовсе не потому что личная жизнь сверхзвезды автоматически интересна посторонним, и не для того, что мне самому давно пора становиться великим художником и надо перенимать опыт. Нет.

Всякий человек находится в ситуации отчаяния, пустоты и бессмысленности. Изнутри тебя рвут одержимости и депрессия. Но очень мало кто может выразить, описать то, каково оно – быть человеком. Биография художника это повесть о настоящем человеке. И потому было бы слишком мало сказать, что я интересуюсь Эдвардом Мунком. Я солидарен с ним. Многие люди ходят в лес, чтобы отдышаться и слегка придти в себя, а я смотрю его картинки или просто вспоминаю, что они есть. Его пейзажи в окрестностях «красного дома» – это кошмар. И тут наплевать, какая это биография, какой стиль или манера, какая точка в истории искусств.

А биографию Рубенса или Дюрера я забыл в момент прочтения. Рубенс был то ли министром иностранных дел, то ли лоббистом. У него была мастерская, картины рисовали его ученики, он сам ставил последний мазок. Дюрер – выходец из цеха ювелиров. Он съездил в Италию, где обнаружил Возрождение. Надо ли знать эти анекдоты? Мне очень неловко, что история существует в моей голове в виде таких анекдотов.

При этом я вовсе не за «подлинные слова художника», художники часто говорят недалёкие вещи, они не способны прояснить или поставить под вопрос то, что делают. И их поклонники или критики тоже не способны. Если бы история искусств существовала в виде «Некрополя» Ходасевича, то это было бы здорово.

- Существует мнение, что русскому человеку не очень-то присуще чувство истории (как, например, немцу). Не руководимый чувством непрерывности, русский видит себя заблудившимся в мире и ему свойственна историческая беспечность. Оторванный даже родового наследия, он не принимает в расчет ничего, кроме мимолетного существования. Согласен ты с этим утверждением или нет? (А, кстати, правда, что немцам это свойственно больше?)

Я не думаю, что всем немцам или всем русским что-то такое может быть свойственно.

Есть крайне осведомлённые в истории немцы. Мне рассказывали, что два (знаменитых и модных) берлинских художника – Даниэль Рихтер и Йонатан Меезе – детально осведомлены в истории живописи, они обсуждают её на уровне эскизов Шишкина, висящих то ли в Саратове, то ли Ярославле. Где они якобы побывали.

Их собственная живопись, разумеется, не имеет ни к Шишкину, ни к тысячам других им хорошо известных художников, никакого отношения (ПОСМОТРЕТЬ
ЗДЕСЬ и ЗДЕСЬ)

Но есть много художников, живущих только актуальным искусством и двумя-тремя очевидными ориентирами из недавнего прошлого. Раньше меня это возмущало, но после того, как я почитал Пьера Бурдье, я стал находить такую ситуацию нормальной. Бурдье пишет, скажем, о пространстве тележурналистов – они притягиваются друг к другу, отталкиваются друг от друга, конкурируют друг с другом, играют на одном поле. А с журналистами 20-летней давности или тем более 19-го века себя не соотносят. Так же и футболисты – им важно переиграть противника на сегодняшнем матче, а не превзойти Пеле, существующего сегодня только на телеэкране.

Что же касается именно русских, то мне кажется, что в СССР было распространено универсалистское, историософское представление о культуре, об истории искусств. Московским художникам до всего было дело – и до Кранаха, и до Рембрандта, и до Боннара, и до Поллока с Уорхоллом. Китайские иероглифы и египетские рельефы тоже постоянно были перед глазами. Когда я оказался в Германии, то такая широта обстрела постоянно вызывала у моих собеседников крайнее неудобство. Мне прямо так и заявляли, что искусство, которое я воспринимал как если и не живое, то реально призывающее меня к порядку и совести, это искусство – объект худ.аукционов, о нём можно уже не беспокоиться, о нём не принято говорить.

И это очень важный момент. При всей моей тогдашней исторической осведомлённости (в 80-х) я не видел большой разницы между искусством начала 80-х и конца 80-х, для меня абстрактный экспрессионизм был единым делом, скажем. Сегодня вполне возможна живопись 50-х годов, по истории искусства вполне можно перемещаться взад-вперёд. А оказалось, что прошло много этапов, много школ и стратегий абстракционизма, были известны и претензии к нему, и реакция на эти претензии, и он просто надоел хуже горькой редьки, и ещё больше надоели художники-абстракционисты... и я со своими рассказами про древних египтян и китайцев сильно промахнулся. Тогдашние советские концептуалисты с их рассказами про Уорхолла и Бодрийяра промахнулись, конечно, тоже. Я помню остолбенение двух знакомых концептуалистов после нашего посещения дико модной выставки с перефотографированными снимками из атласа звёздного неба – на белых стенах галереи висел длинный ряд чёрных прямоугольников с двумя-тремя белыми точечками.

То есть и в случае (таких передовых) концептуалистов ориентация на, скажем, известные определения постмодернизма конца 70-х – начала 80-х, и на классиков 60-х типа Джозефа Кошута, означала их некомпетентность, невключённость в контекст. И выкинутость из современной истории.

Скажем, концептуалисты были заняты придумыванием провоцирующих, политически окрашенных «идей», в любом случае они были готовы играть со смыслами и символами, как якобы требовала доктрина постмодернизма, а оказалось, что актуальное искусство – перефотографирование технических фотографий. А классик – Йозеф Бойс, понятный только в контексте левого политического движения, а мы и не знали, что надо на самом деле быть левыми, причём очень специфическими левыми. И то, что мы понимали под «политикой» - не то, что понимается на Западе. И надо занимать место в невидимом со стороны противостоянии современного искусства Европы и США. А потом пришёл новый выпуск журнала FlashArt, а там – искусство феминизма! А мы не женщины. И обсуждается много искусства, обыгрывающего темы гомосексуализма. А мы не голубые. Потом пошло Новое британское искусство. А мы не англичане. Несколько раз умерла и вернулась живопись. То же самое было с инсталляциями и видео-артом. Новое поколение художников перестало поминать концептуализм и постмодернизм, пошёл контемпорэри арт. И сейчас, вроде бы, никакой закон не писан, но, с другой стороны, существуют тенденции и ориентиры, а также представления о том, что интересно и серьёзно, а что – нет.

И вот в этой истории живёт сегодня художник, и только из её перспективы можно понять, почему живопись выглядит так, а не иначе, и почему сравнения с Боннаром или Учелло промахиваются мимо цели.

Конечно, можно на весь этот актуальный контекст наплевать, самоизолироваться и заняться своим собственным делом, выйти из истории. Это тоже будет актуальным искусством. Но и его, боюсь, будут оценивать в связи с актуальными нормами и образцами самоизолированности и шизоидности.

К.С.: Вон ты сколько всего знаешь! Одно удовольствие тебя слушать. А знаешь, почему? Вовсе не поэтому. Какой-нибудь "куратор" побольше тебя знает, а слушать противно.
А тебя - интересно. Потому что ты - прежде всего художник, и понимаешь главное: что искусство, по большому счету начинается тогда, когда начинает работать материал, когда карандашик у тебя в руке вдруг "сам" что-то нарисовал, хоть 2 мм - но эти 2 мм и сделают ВСЕ. Слово "само" легло, рука "сама" щелкнула. Материал, "прирученный" - или же ты сам приручился-подчинился ему - а иначе только формулы, тенденции, мертвечина.

И вот все, что ты говоришь, контемпорари-концепт-постмодерн - материала-то там нет! Есть технологии, исполнители, объясняльщики - но собственно от материи они все оторваны. Современные художники - это очень умные аналитики, которые по ТВ объясняют нам прогноз погоды, циклоны-антициклоны (анализируют политику дружественных стран, курс доллара и т.п.), но "материал" с ними не разговаривает, они с материалом не дружат - только комментируют-интерпретируют. Доллар-погода-политика ведут себя совершенно независимо от них. Они пишут историю, которая забывается на следующий день.

А вот если человек хоть раз в жизни ухватил этот самый исторический "материал" руками - спутник в космос запускал, кто-то в Афгане воевал, рыл метро, что там еще? Да даже дерево посадить – и вот оно уже 30 лет растет... Да, пожалуй, даже с курсом доллара – тот, кто реально "влетает", или "выигрывает", в общем, кто чувствует "материю" жизни - тому эта придуманная экспертами "история поведения доллара" - до лампочки, он без нее легко проживет.

Любой, у кого хоть раз в жизни "само" получилось карандашиком - не променяет это на "концепцию".

От того и вопрос - про личное втыкание в Историю, встречу с ее материалом. И - нужна ли история, как наука, или только, как Поэзия?

А. Г.: Слухи о большой аналитичности или рефлексивности художников и кураторов сильно преувеличены. Контемпоральное искусство – сфера наития, одержимости и остроумия. Сфера, в высшей степени завязанная сама на себя, но себя вовсе не объясняющая. Нет ничего такого, что понимают активисты контемпорального искусства, и не понимают все остальные. Нет и демаркационных линий: умеешь рисовать – ты художник старой закалки, не умеешь – новой. Или: ценишь квадрат Малевича – ты в порядке, нет – старомодная зануда.
При этом подойти со стороны и включиться в сегодняшнюю историю не очень просто, с ней надо долгое время плыть.

Когда материал начинает сам собой работать, когда оно само собой течёт и сгущается в ту сторону, которая в конце концов и оказывается нужной, это, конечно, мечта и чудо. Но нежности к карандашику, кисточке, красочке или глиночке у меня, увы, нет. И доверия нет. А есть, скорее, страх. Ну, и понимание того, что материал бывает очень разный, от материала избавиться невозможно, да и не хочет никто, и фотограф во многом тоже движим этой магией – щёлк, и получилось само собой. Кстати, очень уж сильный акцент на материальности – это ретро, есть масса стратегий гипертрофирования «чувства материала», от намазывания на холст краски в 10 см толщиной до размазывания крови, песка и цемента. Потому фотография мила уже своей материальной скромностью и сдержанностью. Которые тоже, разумеется, охотно гипертрофируются.
Стоит отметить, что взгляд на современное искусство не изнутри, а со стороны видит именно такие гипертрофированности, протуберанцы, и строит на них приговор, якобы подкреплённый самой историей, её авторитетом. На самом деле, этот якобы исторический взгляд – исторически бесчувственен, он сам выбирает, что относится к правильной истории, а что является уклонением и заблуждением.
Возможны и перевёртывания логики, которые подрывают прямолинейный исторический подход. Такой пример. Можно относиться к карикатурам и комиксам как к вырождению и опохаблению высокого искусства рисунка. А можно, наоборот, заметить, что уже несколько десятилетий люди, любящие и умеющие рисовать, в массе своей обитают именно в сфере комиксов.

Нужна ли история как наука?
Разве такой вопрос вообще стоит? Разве устроено дело так, что мы решаем, что нужно, а что нет? Мы ковыряемся и осматриваемся в том, до чего можем дотянуться. А дотянуться мы можем только до того, что уже наковыряли и осмотрели историки, популяризаторы и всякий случайный пишущий люд (к которому мы сами и относимся).
То, что мы называем историей искусства, это кое-как слипшиеся в наших головах пассажи из популярных книжек и статей из альбомов с картинками, ну и опыт рассматривания картинок.
Наверное, есть академические тома, исследующие в деталях те или иные аспекты истории Возрождения, барокко, романтизма или модерна. То есть как бы наука. Но до этих фолиантов и спец.журналов, во-первых, не дотянешься, а во-вторых, они полны такими деталями, именами и перекрёстными ссылками, что вникнуть в это дело невозможно. По поводу, скажем, знаменитого дрезденского архитектора эпохи позднего барокко не ставятся мировоззренческие вопросы, а если и ставятся, то решаются путём ссылки на таких философов, поэтов и теологов, которые нам непонятны и неизвестны.
А история, которая для нас что-то значит, история, по поводу которой мы переживаем, это не наука, это, скорее, картина. Картина, написанная художником, не умеющим рисовать.

ВАДИМ ГАСАНОВ, русский литератор и кинорежиссер (Москва)

- Представляет ли какую-то ценность биография, например, биография художника/писателя? Нужно ли Вам знать, кто именно нарисовал эту картинку (написал рассказ, стихотворение, роман), когда и почему? Что именно Вам интересно в чужих биографиях? Что раздражает? Может ли знание биографии изменить Ваше мнение о произведении? Или же Вам достаточно самой работы?

Конечно представляет. Вот, к примеру "Великие жизнеописания" Плутарха пережили века, изданы-переизданы невероятными тиражами, наверное, во всех странах. Даже у нас. Значит, пользуется спросом. А почему? Потому что интересно. Биографии великих людей - это же учебник жизни. Всегда можно найти аналогии с собою, сравнить. А когда сравниваешь себя с кем-то из Великих - сам возвышаешься. Хотя бы в своих глазах.

Что же касается биографий людей творческих... Знаете, мне это не нужно. Наверное. Вот я люблю гравюры Хокусая. Но мне неинтересна его биография. Честно. Или, скажем, я люблю Лермонтова, но вот меня никак не трогает, что он был в общении с окружающими малоприятным человеком. И кого волнует, был Бетховен сифилитиком или нет?

Конечно, бывает и так, что сама биография человека читается, как увлекательнейшая книга. Детектив. Или юмореска. Вот Марк Твен. Роман "Налегке". Но это же автобиография, написанная им самим, и потому дико интересная. А вот, скажем, повлияла ли эта его автобиография на мое отношение к "Томасу Сойеру"... Нет. Не повлияла никак.

Хотя да. Бывает. Если человек создал действительно великое произведение, то бывает интересно, почему и как он его создал. Но категорически раздражают постельные и иные того же рода изыскания биографов. Был совершенно как-то отвратительный фильм по Дискавери, где история Битлз давалась именно в таком разрезе: кто, как, с кем и сколько раз. Нет, я согласен, что у людей творческих любое событие может стать фактором вдохновения, но стоит ли лезть во все?

Но вот опять же. Все зависит от восприятия и мировоззрений человека. Ну вот нравился ему тот же Уайльд. А узнал, что тот - голубой, и все. Теперь Уйальд не нравится. Бывает. Знал я людей, которые, узнав отдельные факты из биографии Окуджавы, перестали слушать его песни и читать его романы. Хотя, конечно, все это бред. Если исходить из личности Толстого, его не стоит в школах изучать. Причем Толстой здесь более принципиален: тот же Уайльд не дидактичен, а Толстой дидактичен.

А вот еще показательный случай. В советское время в предисловии к одному нудному (на мой взгляд), затянутому и скучному, маловыразительному роману "Наследник из Калькутты" в рекламных, не иначе, целях писали, что его сочинили в тайге в перерывах между тяжелыми и изнуряющими изысканиями молодые веселые ребята. В постсоветское время начали писать, что нет. Оказывается, его сочинили в зоне ГУЛАГа, дабы рассказывать сказку на ночь тамошнему уголовному авторитету. И что это изменило? Роман лучше стал? Нет. Просто я понял, отчего он скучный и нудный.

Ладно. Например "Как закаляась сталь". Ну, отвлечемся от того, что часть книги написана вообще не Островским. Сосредоточимся только на факте его биографии. Писал слепой. Как воспитательное, эмоциональное значение - да. Имеет. А как литература... Нет там никакой литературы.

Ну а то, что Мигель Сервантес был благородный дон, настрадавшийся под плетями мавров, да еще и инвалид войны... Интересно. Историкам. А мне интересен роман. И уж совсем немногие почитатели солдата Швейка могут рассказать биографию автора.

- Существует мнение, что русскому человеку не очень-то присуще чувство истории (как, например, немцу). Не руководимый чувством непрерывности, русский видит себя заблудившимся в мире и ему свойственна историческая беспечность. Оторванный даже родового наследия, он не принимает в расчет ничего, кроме мимолетного существования. Согласны Вы с этим утверждением или нет?

А мне непонятно мнение о том, что русскому человеку не присуще чувство Истории. Летописи. Если нет чувства истории, то нет исторических хроник. Причем с погодовой разбивкой. Вот у последователей буддизма Хинаяны нет чувства истории. И времени тоже. Они даже не оставляли в исторических документах дату, что затрудняет работу историкам. Как бирманист говорю. Пока там докопаешься в каком году жил Суриявикрама....

Русский человек не беспечен. Тут иное. Слишком часто отрывали от родовых наследий. В 20 только веке как минимум три раза. Как тут поспеть. Приходится забивать. Помните, Толстой писал? "Иван Василич Грозный стал править на Руси. Навел такой порядок - святых хоть выноси". И так в каждом веке по два-три раза. Какой уж тут историзм. Странно, что нация жива.

- Есть ли такое событие Истории, которое Вы переживаете как факт личной биографии, который сохраняет свою актуальность, "живет" по сию пору? Какой?

Я здесь не буду оригинален. Великая Отечественная. Событие такого масштаба не может не восприниматься как личное. Величайшая трагедия. Что еще скажешь. Я ее физически ощущаю. А актуальным это будет еще очень долго. Во всяком случае, достаточно выйти 9 мая на улицу. Внуки и уже правнуки тех, кто воевал, ставят перед фото своих предков стакан с водкой и накрывают куском хлеба. Иностранцу этого не понять.

А я вот, например, физически могу ощутить те страх и ужас, которые охватили людей во время нашествия Батыя. Представляете? В одну зиму исчезла великая страна. Мороз по коже.
Точно так же евреи вспоминают о Холокосте, как о своей боли.
Это нормально.
Судя по речам Уго Чавеса и реакции латиноамериканской общественности на них (ну, части общественности), тема геноцида индейцев становится личным переживанием. Тоже интересно.

- Был ли для Вас, например, чувствителен - в историческом, переломном смысле - процесс "перестройки", или же все прошло "как-то так"...?

Неа... Там где я был в то время, перестройки не было.

- Согласны ли Вы с утверждением, что когда заканчивается История, отпадает нужда в биографии? (Зато появляется спрос на биографии великих людей)?

Ну я б не сказал, что согласен. Но вот контраргументов привести не могу. Ибо все Биографии создаются именно во время Истории.

К.С.: Если я правильно понял, биография Вам интересна, когда интересен собственно продукт, производимый ее, что называется, носителем - т.к., она что-то дополняет-проясняет. А если никакого особенного творческого продукта на выходе нет, имеет ли ценность биография? Не понятно.

В. Г.: Ну по большому счету надо согласиться с тем, что каждый человек интересен по-своему, ибо уникален. Но это если уж брать глобально. Но опять же есть мои личные интересы, есть предпочтения. Когда человек производит что-то очень интересное, важное, значительное, красивое, великое и т.п. - он естественно вызывает интерес к своей личности. В принципе меня вот всегда интересовало, как рождается творческий замысел. Если творение или какая-то его деталь меня привлекает, естественно, возникает вопрос: "А как он это придумал? Отчего? В связи с чем?" И тут уж конечно хочется покопаться в его биографии. Помните, Окуджава спел: "И из собственной судьбы я выдергивал по нитке"? Ну вот и интересно, что ж это за нитки такие в его судьбе.
Однако не могу не признать свой собственный взгляд несколько поверхностным. И вот почему. Мой отец не создал ничего выдающегося великого и значительного - ни открытий, ни злодейств, ни картин, ни книг. Это если не считать значительным период с 41-го по 45-й годы прошлого века. Однако его биография - это захватывающий роман. Но проблема в том, что таких захватывающих романов у людей его поколения - хватит на сто лет писать и не по одному разу. А когда много очень интересного, поневоле выхватываешь то, что бросается в глаза сразу. Отсюда и подход.
И, тем не менее, огромное количество людей "просто живут". Встают утром, идут работать, потом приходят, ужинают и спать. В выходные - пиво, уборка квартиры, вечером ТВ. И ничего, наверное, в этом плохого нет, ибо это как раз те люди, которые дают нам возможность жить иначе. И, наверное, они заслуживают своего места в Истории. Но... Даже не я это придумал, а История и Время: мы знаем имя Перикла, а имена тех, кто голосовал за него на Агоре - неизвестны и мы их никогда не узнаем. Потому как они не оставили после себя следа, а значит неинтересны Истории и времени. Увы.
Мне вообще кажется, что стремление "сделать Биографию" - это попытка уйти от страха смерти, обмануть ее и остаться хоть каким-то боком в вечности.

К.С.: Тогда возможно, что биография становится интересной только в соприкосновении с Историей, когда история (Батый, Гитлер) пройдется по личности и оставит на ней отпечатки своих протекторов?

В. Г.: Ну самим вопросом Вы подчеркиваете, что и Личность может быть персонифицированной Историей. Человек, ставший кем-то остается в Истории ее частью. А не сделавший - не остается. Ну и опять же это всегда личное восприятие. Меня вот всегда укоряют в том, что в моих фильмах практически нет человеческих судеб. А дело в том, что меня интересует История, как явление, а человеческая судьба на ее фоне - это лишь характерная деталь. И уж если говорить о Личности, то мне она интересна в первую очередь на фоне Истории, а не сама по себе. Как-то так.

К.С.: А можно ли построить Биографию автономно от Истории, не подставившись под ее колесо? Например?

В. Г.: Да можно конечно. Правда, для этого нужны и определенный склад ума, и система поведения, и иной раз немалое мужество.
Ну, например, есть люди, которые бросают хороший дом, семью, деньги и уезжают в Африку лечить детей.
Или вот Тур Хейердал. В его великой Биографии есть только один эпизод, когда он сам творил историю - он воевал во Вторую Мировую. Все остальное время он занимался тем, что хотел, и вообще ничто в мире не могло ему помешать. А ведь тогда были Вьетнам, тогда был Карибский кризис, были волнения 68-го года, были Битлз, было рождение нового сознания и нового миропорядка.
Но опять же таких людей не единицы конечно, но не очень и много.
А можно уйти вообще в отшельники, чтобы стать после смерти Святым. Таких людей за всю историю Человечества в процентном отношении ничтожно мало. И тут мы возвращаемся к Вашей первой теме о Личности. Чтобы делать Биографию, не подставляясь под Историю, надо быть Личностью. Не подставиться под историю можно и иным способом. Помню в перестроечном "Огоньке" была серия статей про людей, которые ушли во внутреннюю эмиграцию. Один построил дом в тайге, второй отгородился от мира дачным забором с собакой и т.д. И живут себе, практически не соприкасаясь с внешним миром. Хорошо, но... а кто о них знает, кто помнит? По большому счету для человечества, для Истории их просто нет. Физически они есть, и все равно их как бы и нет.
Такие вот дела.