«Мы не рвемся в кабинеты любой ценой»

В начале апреля в Санкт-Петербурге пройдет "Демократическое совещание" с участием Бориса Немцова, Гарри Каспарова и других деятелей демократической оппозиции. Либералы обсудят, в каком качестве им существовать дальше. А пока бывший лидер СПС г-н Немцов путешествует по крупным российским городам, представляя свой доклад «Путин. Итоги», написанный совместно с президентом Института энергетической политики Владимиром Миловым. С Борисом НЕМЦОВЫМ беседует корреспондент "Времени новостей" в Нижнем Новгороде Валерий АНТОНОВ.

-- Мы посчитали необходимым сделать честный анализ того, что произошло в России за время правления Путина. Речь идет о коррупции, тяжелейшем положении в пенсионной системе, провалах во внешней политике, депопуляции населения, неравенстве как социальном, так и межрегиональном, деградации Вооруженных сил. Первая презентация нашего доклада состоялась в Москве в феврале. Мы были готовы к большим тиражам, однако все книготорговые компании отказались этот доклад распространять. Доклад сделан не для Запада, а для России. Он даже не переведен на английский. Мы считаем, что это наши российские проблемы и без нас самих их никто не решит.

-- Это похоже на махание кулаками после драки. Ведь СПС и демократы в целом, пусть даже с учетом административного ресурса, задействованного против них на последних парламентских выборах, бесславно проиграли. Зачем вам все это нужно?

-- Без правильного диагноза намечать стратегии и утверждать планы развития до 2020 года и далее, как это делает существующая власть, -- абсурд. Нельзя лечить человека, если не знаешь диагноза. Наш диагноз: при Путине мы имели авторитаризм без модернизации. То есть власть узурпирована одним человеком. Но самое главное, что все это не привело к модернизации жизнедеятельности государства. Много говорили о судебной реформе и получили басманное правосудие. Говорили про реформу федерализма -- он уничтожен. Говорили про реформу госаппарата, но в результате возросло количество чиновников. Расходы на госаппарат и спецслужбы при Путине выросли в десять раз! Мы считаем, что восемь последних лет -- упущенное время. В начале ХХI века у нас была суперблагоприятная конъюнктура рынков и уже проведены самые болезненные реформы -- либерализация цен и приватизация. Вместо того, чтобы заниматься модернизацией страны, Путин занимался укреплением личной власти. Вещи, о которых мы сообщаем, не государственная тайна, но они относятся к категории необсуждаемых в государственных СМИ. За годы правления Путина его друзья из средних предпринимателей превратились в богатейших людей страны.

-- Вам могут возразить, что власть делает много хорошего. Например, рождаемость в России повышается, а это явный признак выздоровления общества...

-- Существует миф, что при Ельцине россияне вымирали, а при Путине стали рожать. За годы правления Ельцина сокращение населения России -- 2,5 млн человек. За годы правления Путина -- 3,5 млн человек. И дело даже не в низкой рождаемости, которая на самом деле немного выросла, -- дело в высокой смертности. Никакие материнские капиталы здесь помочь не могут. Они могут стимулировать повышение рождаемости только среди низкообеспеченных слоев населения, которые зачастую люмпенизированы. А нам нужно повышение рождаемости среди среднего класса.

-- Была ли какая-то реакция на ваш доклад в среде представителей власти?

-- По нашим данным, его читали все кремлевские и околокремлевские политологи. Реакция -- гробовая тишина. Когда Жириновский на встрече с Путиным процитировал наш доклад относительно депопуляции, говоря, что нечего нам шариковых плодить, Путин не согласился, сказав, что он сам из простой семьи. В результате Жириновский уехал после встречи в больницу с сердечным приступом. Другой вид реакции на наш доклад -- «этого не может быть».

-- В мае к своим обязанностям должен приступить новый президент, который в своих выступлениях упирает на борьбу с коррупцией. Изменится ли, на ваш взгляд, политика государства с приходом Дмитрия Медведева?

-- Наверное, Медведеву по-человечески и по-мужски хочется стать президентом реальным. Для него в принципе тема борьбы с коррупцией является выигрышной, но опасной. Потому что бороться придется с Путиным. Кстати, Путин очень редко говорил о борьбе с коррупцией. Зато делал много того, в результате чего коррупция усугубилась. Он сделал работу власти предельно закрытой на всех уровнях, ликвидировал такие антикоррупционные инструменты, как независимая пресса и суд. Не думаю, что Медведев способен на борьбу с Путиным. Однако, рано или поздно, он будет президентом в прямом смысле этого слова. А Путин уйдет. Кстати, ему и политически это выгодно -- уйти на волне народной любви.

-- Вы думаете, большинство населения искренне любит действующую власть, искренне заблуждается или руководствуется какими-то иными принципами?

-- Есть такой невидимый и достаточно циничный контракт между властью и народом. «Мы сидим тихо, если вы нам периодически увеличиваете зарплаты и пенсии». Пока существует этот контракт, реакции на факты злоупотребления властью в обществе не будет или она будет очень слабая.

-- Когда этот "контракт" может быть разорван?

-- На мой взгляд, такое станет возможным, только если власть перестанет адекватно увеличивать зарплаты и пенсии -- тогда народ выйдет на улицу. Или же если народ узнает правду об уровне клептократии в России. Примерно так это происходило на Украине в 2004 году. Там в это время наблюдался экономический рост -- экономика росла по 12% в год. Однако "оранжевая революция" все-таки случилась. Просто всем надоело, что Леонид Кучма -- "вор".

-- Когда, на ваш взгляд, в России будут востребованы либеральные реформы? Или этого не произойдет никогда?

-- Реформы начинаются тогда, когда заканчиваются деньги. Сейчас для любого российского правителя ситуация предельно простая. «Меня любят -- и слава богу. И я буду делать все, чтобы эта любовь только ширилась и углублялась». Реформы способны делать люди, мыслящие стратегически. Либо наступает момент, когда реформы нужно делать по необходимости. Пока этих условий нет. Другое дело, что у Путина есть представление, что все либералы и демократы -- "американские шпионы". Хотя либеральная мысль была в России со времен декабристов. И хотя либералов всю жизнь в России гнобили и уничтожали, именно благодаря русским либералам Россия двигалась в сторону прогресса. А сейчас мы наблюдаем откровенный застой. Путинское время похоже на брежневское даже по стилистике.

-- В правительстве России все последние годы работают люди, которых причисляют к либералам. Можно ли и политику Путина в каких-то аспектах квалифицировать как либеральную?

-- От этих людей ничего не зависит. Дело в том, что все решения принимаются только одним человеком. Такая система очень опасна и неустойчива. Люди, работающие в такой системе, могут сохранить свои взгляды, но не могут их реализовать. Алексей Кудрин, например, пытался сдерживать безудержные аппетиты госаппарата. Тем не менее, если ему скажут истратить деньги туда-то и туда-то, он их будет тратить.

-- Чем в ближайшее время намерены заняться вы лично и ваши коллеги по оппозиции? Как демократы собираются взаимодействовать с президентом Медведевым? Пойдете работать в правительство, если вдруг предложат?

-- В начале апреля в Питере соберется "Демократическое совещание". После этого где-то осенью в стране будет создано некое непартийное демократическое движение. Подчеркиваю, непартийное, поскольку в нынешних условиях никто партию не зарегистрирует. Что касается сотрудничества... Говорят, что после ознакомления с нашим докладом во власти стали задаваться вопросом: "Сколько же надо заплатить, чтобы они заткнулись?" Мы же не рвемся в кабинеты любой ценой.

-- Вы ушли работать в Москву с поста нижегородского губернатора? Нет ли у вас желания начать все сначала и вернуться в Нижний? Как оцениваете деятельность Валерия Шанцева как главы региона?

-- Я реально хорошо отношусь к губернатору Шанцеву и нисколько при этом не занимаюсь политесом. На фоне того раздрая, который был в регионе до его прихода, губернаторство Шанцева выглядит достойно. Это не значит, что я со всем согласен -- я не согласен с централизацией, засилием в областном правительстве москвичей, с неестественной монополизацией регионального рынка строительства. Тем не менее во властных структурах Нижегородской области люди сейчас настроены на какую-то деятельность, а не на разборку друг с другом. Поэтому в целом я оцениваю его деятельность положительно. Не потому, что хочу ему понравиться -- мне от Шанцева ничего не надо. Но на фоне других губернаторов, назначенных Путиным, он выглядит очень прилично. Кроме того, мне кажется, он пришел в регион не за тем, чтобы набить себе карманы. Конечно, для Шанцева Нижний Новгород -- это только эпизод. Я думаю или, скорее, даже уверен в том, что мечта Шанцева -- стать мэром Москвы.

-- В то время, когда страной правил Борис Ельцин, в правительстве работали и вы сами. Неужели ваша команда так называемых «молодых реформаторов» не совершала ошибок?

--Конечно, наверное, мы могли бы сделать больше для страны, которая в то время была банкротом. Но мы не могли за несколько лет выйти из кризиса, который формировался начиная с хрущевских времен. Мне самому, видимо, не стоило уходить работать в правительство с должности нижегородского губернатора, до дефолта (в августе 1998 года. -- Ред.). Кроме того, я, например, работая в правительстве, не понимал всей значимости спецслужб. Спецслужбы тогда были полностью приватизированы и работали на олигархические группы. А мы в это время с Чубайсом реформами занимались. Конечно, нужно было вначале взять реальную власть, а потом делать реформы. Путин взял власть и всех построил. А дальше что? Власть ради власти?

-- Но ведь Путин сам в свое время был преемником Ельцина. В свое время и вас называли ельцинским преемником. Ваши разоблачения режима не есть ли следствие обиды, что именно Владимира Путина, а не вас выбрали преемником?

-- Путин вовсе не сознательный преемник Ельцина. Борис Николаевич в 1999 году был в цейтноте, и так называемая Семья заставила его избрать лояльного человека, который гарантирует личные свободы и невмешательство в дела Семьи. Такого человека, кроме Путина, в ближайшем окружении Ельцина не было. Можете представить, какой сложный человек был Борис Николаевич, если в голове у него были два преемника -- Немцов и Путин? Но у Ельцина была одна особенность -- он не боялся сильных людей. И никогда не занимался мелкой местечковой злопамятной политикой, которая шла во вред государству. Ельцин ненавидел, но терпел критику. Нынешняя власть гораздо более злопамятная.