"Надо ставить задачу: найти живое"

В.А. Рубаков

Реформируема ли Академия наук? Что делать с ВАК? Можно ли повысить качество российских научных журналов? Об этом мы побеседовали с известным российским физиком, академиком РАН, доктором физико-математических наук, главным научным сотрудником Института ядерных исследований РАН (ИЯИ) Валерием Анатольевичем Рубаковым. Интервью взяла Наталия Демина.

Какие интересные события в физике вы ожидаете в ближайшие два года помимо пуска Большого адронного коллайдера?

Большие ожидания связаны с «Планком», западно-европейским спутником, который полетит измерять реликтовое излучение, это будет интересно. Он будет мерить поляризацию, большую область спектра. Надеюсь, что его деятельность позволит получить интересные научные результаты.

Вы являетесь членом редколлегии нескольких физических журналов. Что, на ваш взгляд, можно сделать с российскими научными журналами? Нужны ли журналы на национальном языке?

Я думаю, что журналы должны быть интернациональными. Могут быть российские журналы, издаваемые здесь, но в любом случае они должны стремиться к интернационализации. Они должны печататься на английском языке. Сейчас большинство журналов, из сколько-нибудь стоящих, переводятся на английский, но, на мой взгляд, тенденция такова, чтобы изначально писать статью на английском языке.

Есть Интернет, есть архивы, и первым делом люди отправляют статью не в журнал, а в архив препринтов, до peer review, в том числе и наши исследователи. Я вообще думаю, что в ближайшем будущем останутся только электронные журналы, которые будут ставить тем или иным статьям знак качества, это их главная задача, а бумажная версия через некоторое время исчезнет вовсе. Уже сейчас журналов в бумажном варианте не так много заказывают, только крупные библиотеки. Если же говорить об уровне, то достойные журналы вполне могут издаваться у нас, для этого у нас есть хороший научный потенциал.

Как вы оцениваете качество российских научных журналов по физике?

«Журнал экспериментальной и теоретической физики (ЖЭТФ)», «Письма в ЖЭТФ», «Успехи физических наук (УФН)» марку держат. «УФН» хорошо идет на Западе, очень неплохо, но такой интернационализации, о которой я говорил, у нас пока не происходит.

Может быть, чтобы продвигать журналы надо менять условия их издания, менять договоры, делая доступ к журналам более простым?

Это правильно, но тогда нужно откуда-то их финансово дотировать. Я в «УФН» – зам. главного редактора, и насколько я знаю, там сейчас меняются условия подписки. Дело в том, что до последнего времени мы имели дело с небольшой фирмой, которая занималась печатанием и распространением английской версии, а сейчас эта фирма стала аффилированной с английским Institute of Physics Publishing, это сейчас одно из крупнейших некоммерческих научных издательств, и я думаю, что ситуация с подпиской довольно быстро поменяется. Сейчас все журналы распространяются пакетами, и мы войдем в пакеты Institute of Physics, и это сразу поднимет подписку на «УФН» в разы.

Какими иностранными языками вы владеете?

Только английским.

Вы можете писать сразу на английском?

Конечно. Только так. По-русски сформулировал по одному, а по-английски совершенно по-другому. Переводить с языка на язык – уже труднее. На русский перевести проще, чем с русского на английский.

Гуманитарии жалуются, что не могут писать на иностранном языке, так же как на русском. Интересно, что физики и биологи относятся к этому более легко.

В физике писать статьи на английском – это уже нормальная практика, и заставлять никого не надо. Мне кажется, что наши гуманитарии – немного дремучие люди, и с этим у меня связана одна байка. В 1990 или 1989 гг. я был в Кембридже, когда у нас, в СССР, очень активно обсуждались всякие экономические теории. Л. Абалкин, Д. Львов, С. Шаталин и другие. Много было мнений, и каждый ученый по своему формулировал экономическое будущее страны. Их статьи и дискуссии публиковались в «Огоньке» и других перестроечных изданиях.

Почему я об этом вспомнил? Так случилось, что меня пригласили на ужин в Тринити колледж. Там есть отдельный профессорский стол, студенты в одном месте сидят, а профессора на возвышении и это называется high table. Мы поужинали, после этого была какая-то минимальная выпивка и разговоры профессоров между собой в отдельной комнате.

Представляюсь коллеге, говорю, что я – физик. Меня поправили, так как по английским меркам я – математик, для них теоретическая физика – это математика. Коллега представляется мне, говорит, что он – экономист. Я ему первым делом нахально объявляю, что экономика это, конечно, не наука. С чем он сразу же соглашается, что, мол, это не наука, а не пойми чего. Эмпирика плюс какая-то чепуха. Потом я у него спрашиваю: «Скажите, а кого из советских экономистов вы знаете, уважаете, с чьим мнением вы более всего согласны?». А он ответил, что он в СССР не знает ни одного экономиста. Мол, был и есть такой Канторович, но он скорее математик, чем экономист, хотя он получил Нобелевскую по экономике. «А так, у вас нет ни одного экономиста». А у нас такие дебаты, друг с другом спорят, все имена на слуху, и я был очень удивлен, что их коллега с Запада никого из них не знает. Потом оказалось, что мой собеседник только что получил Нобелевскую премию по экономике. А как он со мной легко согласился, что экономика – не наука!

Некоторые социальные ученые говорят, что не может быть нормальной науки в ненормальной стране. Есть ли у вас ответ: может ли наука нормально развиваться в недемократической стране или в стране, где есть какие-то политические проблемы, встряски? Вам мешает политическая ситуация?

Мне - нет. Наука – это наука, а политика – это политика, и это две большие разницы. В советское время тоже были проблемы с демократией, но люди работали. Политика до нас добирается, пожалуй, только через деньги. Если финансирования нет, то плохо. А есть или нет свободы слова… В советское время мне было не так уж сложно ездить. Конечно, всё было по-дурацки организовано. В первый раз я выбрался в 1982-83 гг. и приходилось проходить все эти райкомы, всю эту ерунду, но так, чтобы были капитальные препоны – этого я не помню.

Вы были членом партии?

Был.

Заставили?

Не то, что заставили, но я был очень молодым человеком, студентом и те, с кем я советовался, были убежденными коммунистами, и я тоже вступил.

Еще один сложный вопрос, что нам делать с ВАКом? Некоторые ученые считают, что его нужно ликвидировать.

Нет, я так не считаю, по крайней мере, не сейчас. Я сам состою в экспертном совете ВАК по физике, но теперь бывают там редко. По своему прошлому опыту скажу, что мусора, плохих диссертаций, очень много.

Даже по физике?

Да. Такие диссертации попадаются! Кандидатские – ладно, к ним все-таки немножко снисходительное отношение, но мне и кандидатские приходилось заворачивать. А плохие докторские попадаются редко, но регулярно.

Какова география диссертационных работ низкого качества?

Из Москвы, на моей памяти, ни разу не было, но это, конечно, не значит, что Москва – гарантия качества. Томск – красивый город, там хороший университет и хорошие команды физиков, но мы заворачивали оттуда диссертации и даже распускали совет на том основании, что он присваивал степень ученым с совершенно слабыми работами

Уровень диссертаций по сравнению с советским временем упал, повысился или остался прежним?

Наверное, упал, но в советское время я не был в ВАКе, так что у меня большого опыта нет. Мне кажется, что уровень диссертаций потихонечку снижается, так что ВАК нужен для того, чтобы держать планку.

Как бы вы оценили уровень образования в физике - от школьного к университетскому? В.И. Арнольд говорит, что уровень математического образования снижается. Происходит ли подобное с физикой?

Я не могу сказать, что уровень физического образования падает. Но это может быть связано с тем, что я веду занятия у студентов-теоретиков, у тех, кто специализируется в теоретической физике. Через меня не проходит весь поток физфака в 450 человек.

Вы преподаете в МГУ?

Я там веду спецкурс у теоретиков, и их уровень более-менее держится. Конечно, год на год не приходится, один год посильнее, другой заметно более слабый, но в целом я не могу сказать, что уровень физического образования снижается. Наоборот, стоит отметить, что сейчас возрос интерес к теоретической физике. Я вижу это по студентам и Физтеха, и Физфака МГУ. Был момент, когда был провал, а сейчас ребята стремятся в науку с большим интересом и большим энтузиазмом.

А много ли людей из ваших выпускников, аспирантов уезжает за рубеж? Или лучше все-таки съездить поработать и вернуться?

Сложный вопрос, потому что очень мало случаев, чтобы человек уехал, скажем, на два года и вернулся после этого назад. Такие случаи есть, но мало. Народ стремится там задержаться или совсем остаться.

Ввели ли у вас в Институте ядерных исследований ПРНД (показатели результативности научной деятельности)?

Ввели.

Что вы об этом думаете?

Глупость это. Мне кажется, что опубликовать 10 статей в год – нет проблем. Я не говорю о патологических случаях, когда ученые вообще ничего не делают. А сколько-нибудь понимающему человеку – нет проблем. Сейчас у китайцев тоже, наверное, ввели ПРНД. Редакции журналов завалены китайскими статьями, и это – мусор, а то и хуже. Просто завалены! Когда я вижу по фамилиям авторов, что там одни китайцы, то даже не хочется читать, потому что с большой вероятностью – это туфта. И это, наверное, связано с тем, что у них там тоже существуют какие-нибудь ПРНД. На мой взгляд, процедура оценки эффективности работы ученых должна быть совершенно другой. Во всем мире она уже есть, они обходятся без наших доморощенных ПРНД.

Какая же?

Экспертов оценивают эксперты.

Но у нас в стране peer review почему-то не очень хорошо работает.

Я сам участвовал и участвую во всяких экспертных комитетах разных научных центров мира. Я, например, ездил в теоротдел ЦЕРНа в качестве эксперта. Туда приглашают нескольких человек, спрашивают их мнение по тематикам различных исследований. Как вы оцениваете это и это, ко времени приезда экспертов готовят все материалы, что опубликовано, какие результаты получены. Смотришь, оцениваешь и говоришь: ребята у вас по этой части – провал, и то, чем вы занимаетесь – это позавчерашний день. А эта тематика у вас развивается замечательно, молодцы, поддерживайте. После этого они делают свои выводы.

Как у вас в институте осуществляется оплата труда инженеров? Могут ли они получать надбавки по ПРНД?

Это зависит от должности. Есть инженеры-исследователи, их приравняли к научным работникам, и они могут получать надбавки за ПРНД, а другие инженеры - нет. У нас много инженеров, которые не входят в авторские коллективы. Они публикуются в трудах конференции, и больше нигде. Сейчас очень критический момент, потому что если будет сохраняться разница в разы в зарплате между инженерами и научными сотрудниками, то мы останемся без инженерного состава.

Порой звучит мнение, что инженеров надо поддерживать грантами.

Инженеры не могут быть поддержаны грантами, им надо платить зарплату. Разве может работа ускорителя быть поддержана грантами? Сегодня есть грант, завтра нет. Есть оборудование, установки общего пользования, которые могут работать только при условии базовой оплаты.

Грант – это спортивное мероприятие. Если человек – штатный сотрудник института, то у него обязательно должна быть зарплата, вне всяких грантов. Если у человека зарплата состоит только из грантов, то он вряд ли может быть уверен в завтрашнем дне. Грант это что? Победил, не победил. Сегодня я победил, у меня есть зарплата, завтра я не победил, нет зарплаты. Если у меня нет ни одного гранта, что же я должен бросать науку из-за того, что я не победил в конкурсе? Грант – это везде и всюду дополнительные средства, а не основные.

В одном из институтов пошли по другому пути, там часть деньги по ПРНД делят на инженеров и техников, а ученые говорят: «Ладно, мы потерпим, согласны».

Это надо делать приказом по институту, но тогда это будет противоречить приказу Минобрнауки и РАН. И какой-нибудь недовольный ученый пожалуется на директора – и привет. В одном из биологических институтов такое было, кто-то пожаловался на свою администрацию: что же такое, нам дали деньги на зарплаты ученым, я – ученый и знаю, что мне меньше платят, потому что больше платят кому-то из «обслуги», из инженерного персонала. Там был скандал, и думаю, что директору «дали по шапке» и заставили его выполнять это не очень продуманное распоряжение о том, что надбавки из средств по ПРНД к зарплате могут получать только научные сотрудники.

Что нам делать с Академией наук? Одни говорят, что РАН надо ликвидировать вовсе. Другие, что Академию нужно реформировать. Но реформируема ли она?

Сложный вопрос, и ответить на него полностью я, пожалуй, не берусь. Я думаю, что можно было бы провести реформы, но это все очень зависит от того, кто и как будет эти реформы проводить. Сейчас надо правильно ставить задачу, искать точки роста, формулировать задачи на будущее. Говорить, что это, ребята, у вас уже умерло и никогда не поднимется, а здесь вы имеете возможность подняться и работать на хорошем уровне. Я думаю, что сегодня во многих местах надо именно так ставить задачу: найти живое и развиваемое, доводимое до мирового уровня. Но это – сложная задача.

Ваша экспертная оценка: каково качество ученых в РАН?

Я думаю, что большинство ученых в Академии – нормальные исследователи. Академия – это многоплановая вещь, это и руководство Академии, и отделения, и академические институты. Они все очень разные, находятся в разном положении. Поэтому прежде, чем проводить какие-то реформы, нужно было бы для себя провести инвентаризацию, что имеется, на каком уровне находится.

Кто бы мог провести такую оценку работы Академии, академических институтов? Внешние эксперты, ведущие западные ученые?

Экспертную оценку всей Академии провести невозможно, но почему бы не провести экспертизу работы отдельных институтов? Скажем, пригласить в наш институт десяток экспертов, три из России и семь из-за рубежа. Но все это надо делать очень аккуратно, иначе всё разрушится к чертовой матери.

Найдутся ли в Академии силы для собственного очищения?

Сам себя никто никогда не реформирует.

А кто же? А то вроде бы Министерство образования и науки решило РАН не трогать. Как заметил один ученый, тезис Минобрнауки сейчас якобы такой: «Пусть свинья живет - мы её кормить не будем».

Позиция, что «само отвалится» – это неправильная и негосударственная позиция.

Стоит ли создавать что-то взамен Академии наук?

Взамен РАН ничего нужно. Я думаю, что Академия наук – вполне жизнеспособная структура, но другое дело, что она сама себя не может реформировать.

Не слишком ли Академия иерархически и вертикально устроена?

Мне кажется, что в хороших институтах нет никакой особой вертикальности, хотя в любом институте должен быть директор. От директора много чего зависит, хоть на Западе, хоть где. Директор – это первое лицо, это очень важная позиция, возьмите тот же ЦЕРН (CERN). Не было бы сейчас Аймара, был бы какой-нибудь серенький человек, вряд ли бы он поднял гигантский проект, который там вышел на финишную прямую.

Аймар – крупный ученый?

Роберт Аймар (Dr. Robert Aymar) – не ученый, он как раз администратор, но крупный и грамотный организатор науки. Я не думаю, что где-нибудь в институте им. Ландау директор так много значит для своих сотрудников. Какая там вертикальная структура? Не думаю, что и в «Капичнике» А.Ф. Андреев так сильно всех строит. Его, скорее всего, слушают как ученого, а не как директора. Там нет никакой особой «вертикальности». Люди есть люди, но я нигде не видел явной ориентации на директоров.

Порой говорят о том, что нужны новые принципы распределения денег, не такие вертикальные потоки как сейчас сверху вниз, а ближе к грантовым.

Грантовая система – полезная система, и структура РФФИ очень грамотно задумана. Но у нее мало денег, надо бы повысить финансирование раз в 10. Кроме того, те, кто говорит о реформах на тех же научных форумах, порой плохо себе представляют, что науке нужно стабильное базовое финансирование, чтобы свет горел, чтобы было тепло, чтобы каждый получал минимальную зарплату, - это обязательно.

В своих интервью вы не раз говорили о том, что очень опасна тенденция американизации российского образования. Какие у вас мысли по поводу Болонского процесса?

На мой взгляд, магистратура и бакалавриат – может быть, где-то и могут работать, но в науке это пустое дело. Балакавр-физик – это недоучка. Куда он годится? Если говорить об образовании будущего научного сотрудника, то мне кажется, что ректор МГУ В.А. Садовничий правильно говорит, что для университета бакалавриат – это лишь промежуточная стадия, и каждый должен иметь возможность пойти в магистратуру.

Но на Западе существует Болонская система - и ничего, получаются нормальные ученые.

В США вообще все устроено по-другому. Там после бакалавриата, четырех лет, человек либо идет в магистратуру, либо сразу в аспирантуру и реальное серьезное обучение у него происходит уже в аспирантуре. У нас тоже есть такая возможность, но зачем перестраивать то, что у нас есть, если у нас – вполне работающая система?

Вы не раз говорили о том, что ученые должны преподавать, проводя хотя бы 4 часа в неделю со студентами.

О да, это больной вопрос.

Сейчас в этом плане что-то продвинулось?

Нет, по большому счету ничего не меняется. Мне кажется, что у многих ученых нет энтузиазма и желания работать со студентами. Но вообще то это очень неправильно со всех точек зрения. Это одно из мест, которое обязательно надо менять, обязательно! У меня самого сейчас маленькая нагрузка, я преподаю 2 часа в неделю.

Как называется ваш курс?

Я читаю «Космологию» студентам 3-его курса. Еще несколько моих учеников занимаются с этими же студентами, и получается, что сейчас на физфаке МГУ мы ведем три курса. Другие мои ученики ведут занятия на Физтехе.

Преподаете ли вы там сами?

Сейчас нет, но аспиранты у меня оттуда появляются и некоторые ребята уже защитили кандидатские диссертации. Сейчас у меня есть пара человек с 5-го курса Физтеха, один очень хороший – с 4-го курса.

Я видела у вас девушку-студентку, она тоже физик?

Ну да, но она еще «маленькая», 3-ий курс. Вообще девушек пока намного меньше, чем юношей, но стало заметно больше. Раньше на нашу кафедру теоретической физики девушки вообще не шли, очень редко, единицы. Сейчас это более частое явление.

Как строится ваш рабочий день? Когда вы занимаетесь наукой?

Во второй половине дня. Встаю в 9-9.30. Еду в Институт, уезжаю отсюда вечером, часов в 9.

А в выходные вы тоже на работе?

Нет, в выходные дома. Летом обязательно на даче.

Занимаетесь ли вы спортом?

Нет, большинство времени – наукой. В общем, веду нездоровый образ жизни.

Смотрите ли вы ТВ?

Телевизор - нет. Читаю газеты.

А получается ли ходить в театр?

Бывает, конечно. Не очень часто, но бывает.

На каких спектаклях, постановках вы были в последнее время?

Последний раз я был на очень занятном зрелище. Есть такая английская «Опера Нищего» («The Beggar’s Opera», 1728), пародия на итальянскую оперу, о жизни лондонского преступного мира начала XVIII-го века. Это – не совсем опера в нынешнем понимании, там арии с разговорами. Очень занятая постановка, остроумные разговоры, сюжет автору пьесы был подсказан Дж. Свифтом. Обычно эта опера ставится в небольших залах. Пожалуй, самый известный зал, где её показывали, - это Рахманиновский зал Консерватории. Мы её видели в Центре им. Вс. Мейерхольда. Очень занятно и очень симпатично.

Какие книги вы бы порекомендовали нашим читателям? Что вы сами читали, что вам понравилось?

Знаете, на вкус и цвет товарищей нет, тем более, что последние 2-3 месяца у меня была неудача. Мне попадались книжки, которые мне не понравились. Последний раз это был С. Минаев «Media Sapiens». Затем мне попалась одна из книг В. Пелевина - «Поколение П» – тоже не очень. В общем, последние несколько месяцев мне с книгами не везло.

Что вы вообще любите читать? Есть ли книги, к которым вы возвращаетесь?

Люблю Достоевского. Практически всё.

Это достаточно трудное чтение, его не так просто читать.

Не просто, но он хорошо действует на мозги, и к его книгам я время от времени возвращаюсь. Пожалуй, Достоевский – мой любимый писатель.

Фотография В.А. Рубакова со страницы Зимней школы по физике (34th ITEP, 21 февраля - 1 марта 2006 г.). Выражаю признательность астрофизику, главному редактору газеты "Троицкий вариант" Борису Штерну за помощь в организации и проведении интервью.

См. также:

• Интервью Б. Штерна и Н. Деминой с В.А. Рубаковым "От Большого адронного коллайдера к бесконечному разнообразию Вселенных", "Троицкий вариант", №3N(809), 13 мая 2008 г.
• Интервью О. Орловой с В.А. Рубаковым Космические нейтрино лучше всего искать на Байкале, "Полит.ру", 2 мая 2007 г.
• "Дмитрий Зимин - человек уникальный, смелый, последовательный и с идеями"(отклики к 75-летию Д.Б. Зимина), "Полит.ру", 28 апреля 2008 г.