Что такое когнитивная наука

C 13 августа каждую среду в 20:05 на частоте 99,6 выходит передача «Нейтральная территория», совместный проект «Финам-FM» и публичных лекций «Полит.ру». Проект посвящен попытке разобраться в радио-формате, как устроена окружающая нас действительность. Мы будем публиковать расшифровки вышедших передач. В качестве пробы было сделано две передачи, не выходившие в полноценный эфир. Мы начнем публикацию именно с них.

Дмитрий Ицкович: Добрый вечер. Мы начинаем проект «Нейтральная территория», совместный проект «Финам-FM» и публичных лекций «Полит.ру». В студии Дмитрий Ицкович, «Полит.ру», и Борис Долгин, ведущий публичных лекций и редактор «Полит.ру». И у нас в гостях Илья Утехин, декан Факультета антропологии Европейского университета в Санкт-Петербурге.

Илья Утехин: Да, здравствуйте.

Д. И.: Вот так звучит замечательно. Сейчас в Москве прошла третья по счету и довольно длительная конференция по когнитивным наукам. Вот о том, что это за наука, мы и поговорим. Об уровне конференции говорит то, что на ней присутствовали Нобелевские лауреаты. Когнитивные науки - это очень важное направление, имеющее уже и государственную поддержку, но в то же время про них практически никто не знает. Первый вопрос: что же такое когнитивные науки? Как это перевести, как это объяснить?

И. У.: Раньше по-русски говорили, насколько я понимаю, когнитивные науки, потому что их много. Теперь это называется когнитивная наука.

Д. И: Потому что их мало.

И.У.: Существует Российская ассоциация когнитивной науки. Слово «когнитивный» означает «относящийся к процессам познания». Вообще это междисциплинарная область науки, возникшая на стыке нескольких областей. Прежде всего, сюда входит психология.

Д. И.: «Относящаяся к процессам познания» - познавательная наука.

И. У.: Да, но познавательная не в том смысле, что мы прочитали книжку или что-то увидели - и узнали. И даже не узнали в университете. Когда мы узнали приятеля или поняли, что на светофоре горит красный свет, это тоже когнитивный процесс, процесс познания.

Борис Долгин: Процесс восприятия и переработки информации человеком.

И. У.: Да, процесс восприятия, запоминания, переработки. Все то, что человек делает с информацией…

Д. И.: Какие можно привести примеры, чтобы сразу стало ясно, о чем речь?

И. У.: Прежде всего, восприятие, и многое другое: память, языковые процессы, понимание, рассуждение, - все это когнитивные процессы. И именно потому, что они столь многообразны, требуется сотрудничество представителей разных дисциплин. Самым тесным образом здесь переплетаются психология и лингвистика. Когнитивная психология, которая занимается восприятием, памятью, рассуждением. А лингвистика потому, что познание человека завязано на язык, который дает человеку категории, способы мыслить и понимать мир, ну и искусственный интеллект, потому что необходимо каким-то образом моделировать эти процессы. А поскольку место действия этих процессов – наш мозг, наша нервная система, то нейрофизиология – это еще одна составная часть когнитивной науки. И антропология – наука о человеке в самом общем смысле, рассматривающая и какие-то культурные вариации, какие-то культурные факторы, которые показывают, как у человека все это происходит. Так что на стыке всех этих наук в последней трети прошлого века и возникла новая дисциплина.

Д. Я.: То есть она оформляется как сотрудничество нескольких дисциплин?

И. У.: Честно говоря, я с трудом переношу, когда говорят, что вот это у нас междисциплинарная тема. Сразу возникает подозрение, что люди, которые ею занимаются, могут конкретно ни в том, ни в другом, ни в третьем ничего особенно не понимать, а потому ссылаются на междисциплинарность. Когнитивная наука - это такая область, где на стыке дисциплин работают люди, которые все-таки разбираются в одной из базовых для этой науки дисциплин. И при этом они берут у соседей материал для своих совершенно новых разработок.

Б. Д.: То есть материал для обобщений, для своих теоретических конструкций?

И. У.: Да, они берут этот материал из соседних дисциплин. И вот возникновение понимания проблем, формирование нового знания на стыке наук - это очень характерная особенность когнитивной науки, которая к тому же всегда была связана с практикой.

Д. Я.: А когда эта наука появилась?

И. У.: Точно время назвать сложно, но, скорее всего, в 60-е – 70-е годы XX века.

Б. Д.: В каком-то смысле появление того, что называлось кибернетикой, можно называть началом когнитивистики?

И. У.: Да, это так, потому что это теория процессов управления. Хотелось бы привести простой пример, чтобы радиослушатели могли понять, какое все это имеет отношение к практической жизни. Одна из самых практических областей, в которых работает когнитивная наука, это взаимодействие человека и техники. В частности то, что называют взаимодействием человека и компьютера. Знаете, есть такой ужасный термин – юзабилити. Это пример когнитивной субдисциплины.

Б. Д.: Поскольку не все знают, что это такое, лучше пояснить.

И. У.: Каждому из нас приходилось сталкиваться с такой ситуацией: когда мы покупаем новый прибор (от микроволновки до мобильного телефона), оказывается, что судя по очень толстой инструкции, эта штука умеет много всего делать. Но понять, как от нее добиться, чтобы она все это делала, нет никакой возможности. И, как правило, человек пользуется очень узким спектром возможностей - из 100% он использует 6-7%, и это нормально. В жизни вообще так часто бывает. Мы покупаем какую-нибудь скороварку для блинов. Один раз ее используем и кладем на дальнюю полку, чтобы больше не доставать.

Д. И.: Так мы и судьбу свою используем на те же 6 – 7% по сравнению со своими возможностями.

И. У.: Да, наверное. Но эта проблема в значительной степени объясняется тем, что все приборы, в которых есть вычислительные устройства, от банкомата до компьютера и микроволновки, ведут себя по отношению к людям очень недружелюбно. Их проектировали люди с техническими мозгами, у которых все получается, если они захотят, а не обычные люди, которые с техникой на «вы». А потом оказывается, что банкомат задает мне какие-то ненужные вопросы, а я не тот номер ввожу - и он отправляет мои деньги неизвестно куда.

Б. Д.: То есть машина настроена так, что она выполняет свои функции, а не так, чтобы ее понимал человек.

И. У.: Получается, машина направлена на какие-то собственные цели, и эти цели не всегда согласуются с нашими, а потому нам неудобно с ней общаться. Она заставляет нас обслуживать какие-то свои нужды. Например, Windows задает мне вопрос, а не установить ли такое, а не сделать ли тебе такое? Господи, самые полезные источники в Интернете - это справочники техслужб Windows, которые можно отключить, чтобы стало легче жить. Для того чтобы человеку было комфортно и удобно общаться с техникой, нужно сделать это взаимодействие соответствующим «человеческому формату». А как оно устроено? Становится понятным, что здесь не работают расхожие представления традиционной лингвистики.

Б. Д.: То есть это не передача информации?

И. У.: Это не передача информации. Вот я, например, сейчас говорю, радиослушатели слушают, а никакой информации не передается. Я не испытываю никаких иллюзий, что способен хорошо передать свои мысли кому-нибудь другому.

Д. И.: На расстоянии или с помощью речи?

И. У.: С помощью речи. Я могу только заставить кого-нибудь подумать о чем-нибудь своем, и по неким внешним признакам я пойму, что это «свое» данного человека как-то соотносится с тем, что я пытался ему передать.

Б. Д.: Но это понимание требует поступления какого-то сигнала, намекающего на это «свое».

И. У.: Безусловно. Вот с человеком, который сидит рядом, мне проще, потому что я на него смотрю и вижу, как он реагирует, кивает головой.

Б. Д.: То есть существуют внеязыковые средства коммуникации. И вот мы подошли к вопросу о том, где вообще каждый человек сталкивается с когнитивными процедурами.

И. У.: И начали разговаривать о том, как устроено взаимодействие, дизайн которого без учета когнитивных закономерностей просто невозможен.

Б. Д.: В 60-70-е годы, отчасти и в 80-е было очень популярно словосочетание «искусственный интеллект». На него возлагали очень большие надежды, надеялись, что скоро возникнет почти что аналог естественного человеческого интеллекта. В последнее время об этом практически не слышно. Эта область умерла?

И. У.: Нет, она активно развивается, но развитие идет не теми путями, которые были заложены в свое время и о которых много говорили. То есть, конечно, остались базовые идеи относительно главного вопроса: может ли машина думать? Может ли робот думать?

Б. Д.: Когда-то на телевидении существовала передача «Очевидное – невероятное», и там показывали американский фильм, где был сформулирован очень смешной критерий искусственного интеллекта: способна ли машина делать то, что делает человек, когда говорят, что он думает?

И. У.: Это совершенно правильно, потому что Ален Тьюринг, который поставил этот вопрос ребром, именно так и пытался провести мысленный эксперимент. Представьте себе, что вы общаетесь с компьютером, и не знаете, с кем вы общаетесь: с bod-программой, имитирующей человека, или там на самом деле человек.. Если вы общались неопределенно долгое время и не смогли установить, bod это или человек, значит, эта программа обладает всеми теми интеллектуальными и языковыми способностями, которые мы определяем как проявление интеллекта. Соответственно, если это программа, то она обладает интеллектом…

Д. И.: В рамках совершения данного действия.

И. У.: Да, в рамках совершения данного конкретного действия, потому что мы теперь знаем, что компьютеры способны на множество разных интересных вещей. Например, обыграть в шахматы чемпиона мира, притом, что там очень большой объем вычислений. Но машина и человек думают по-разному, потому что чемпион мира по шахматам думает принципиально иначе, он не перебирает все варианты, как это делает компьютер. Человек нащупывает какую-то узкую зону, и там уже считает. И то, что машина победила чемпиона мира по шахматам, это еще не показатель того, что она думает. Она просто хорошо умеет считать. А проблема искусственного интеллекта состояла вот в чем. Человеческий интеллект связан не просто с умом человека, который заключен в мозге, а с тем, что этот ум человеческий находится в голове, а голова находится в теле, она привязана к этому телу. У компьютера нет тела, у компьютера нет мира вокруг него, контекста, в который он включен. У компьютера есть только то, что программист запишет ему в программе. Соответственно все, что вам bod будет отвечать, это что-то, что он делает на чисто языковом уровне. Нельзя сказать, что, говоря про сыр, он знает, что такое сыр. Он сыра не ел. А робот не попробует сыр и не поймет это слово по-человечески. Так что его реакции останутся имитацией. Из этого вытекает много интересных следствий, потому что, когда впервые начали делать роботов…

Б. Д.: Для начала объясните, пожалуйста, что такое робот.

И. У.: Робот – это такая машинка, которая может передвигаться, что-то делать в окружающем мире, например, может собирать пустые банки, которые вы оставили из-под пива в своей лаборатории.

Д. И.: Или в футбол играть с другими роботами.

Б. Д.: Это машина, для которой принципиально значимы некоторые пространственные и временные вещи?

И. У.: Да, машинка, у которой тело как раз есть. Вот, кстати, заметка на полях. Я совсем недавно купил робота. Это самая дорогая игрушка, которая есть у фирмы «Лего», стоит она около 350 евро. Но я раньше не знал, что в западном обществе потребления существует дефицит. В магазинах их нет, а когда появляются, за ними выстраивается очередь. В Интернете купить можно, но на сайте написано, что больше пяти штук в одни руки не дают.

Б. Д.: Это очень знакомое нашим людям выражение.

И. У.: И это потому, что этот робот не игрушечный, он настоящий. Ну почти. Так же как и радиоуправляемые краулеры. Все институты и колледжи, где проходят искусственный интеллект и роботов, их покупают. У него есть глазки ультразвуковые и световые. Он может различать цвета. У него есть ушки. Я подозреваю, что можно при некотором усилии заставить его двигаться под музыку, потому что у него есть моторчики. Его глазки могут регистрировать свет, а ушки распознавать звуки.

Б. Д.: Даже не просто регистрировать, но и распознавать зрительные и звуковые образы?

И. У.: Да, и когда он чего-то касается, он не то что «понимает», он чувствует, чего он касается.

Б. Д.: То есть он способен считывать какую-то отдельную информацию?

И. У.: Да.

Д. И.: А он симпатичный?

И. У.: Нет, он не симпатичный, но если его собрать в виде машинки, то его можно пустить по полу, чтобы он искал и подбирал, допустим, красные шарики и не подбирал синие. Его можно научить. У него есть вычислительный блок, который можно запрограммировать.

Д. И.: Мощный?

И. У.: Довольно мощный, потому что он должен обрабатывать большой поток информации в режиме реального времени. Его еще и программировать можно с помощью специальной компьютерной программы, причем сделать это очень просто. Нужно просто мышкой перетягивать иконки из одного места в другое, и показывать ему, как он должен обрабатывать этот поток информации. То есть теоретически можно очень умного ребенка, который не очень хорошо еще читает и пишет, научить взаимодействовать с этим роботом. Чем он принципиально отличается от ранних попыток в области искусственного интеллекта? Тем, что раньше считалось, что нужно дать роботу модель среды, карту. Допустим, мы говорим: робот Петя, собирай банки из-под пива в нашей лаборатории! Для этого ему нужно нарисовать карту этой лаборатории и внедрить в его голову. А карта может быть бесконечно подробная. И он должен опираться на эту модель среды, но вот она меняется. Человек прошел, стул переставили в другое место. И что же, все заново пересчитывать? И оказывается, что такая опора на карту и на детальную модель среды очень непродуктивна, потому что эта карта динамически не меняется. И к тому же это очень большой объем вычислений. Можно в принципе обойтись без этого, потому что ему непосредственно доступна информация из среды. То есть получается, что новая парадигма в роботике и новая парадигма в искусственном интеллекте принципиально основывается не на сложной имитации человеческого знания. Мы ведь не знаем, как человеческое знание о среде хранится в голове и из чего оно состоит. А можно поступать гораздо проще. Вот, например, промышленный робот, который должен завинчивать какую-то гайку. Вот он сдвинулся не туда, и срабатывает датчик, который посылает на вход информацию, но все это очень сложно настраивать. А можно поступить просто. Можно в сочленение поставить резиновые шарниры, и если что-то сдвинулось, просто резинка сработает. Она выполняет функцию огромного вычислителя. И это упрощение, эта революция в новой роботике уже произошла, а в скором будущем нас ожидают еще более интересные вещи.

Б. Д.: Что все-таки осталось от искусственного интеллекта? Видимо, распознавание речи, распознавание визуальных образов? Что еще?

И. У.: Работа со знаниями. Если раньше шла работа с данными, то теперь мы работаем со знаниями, каким-то образом пытаемся представлять их. В экспертных системах, например. Во многом речь идет о попытке принципиально новыми средствами сымитировать человеческие способности. А самые интересные из новых идей представлены в последней книге Марвина Мински, одного из самых крупных специалистов в области искусственного интеллекта.

Б. Д.: Автора концепции фреймов?

И. У.: Да, его книжка «Эмоциональное мышление» даже в конце 70-ых была переведена на русский язык. Он работает с мышлением в терминах искусственного интеллекта. Речь идет о том, что эмоции - столь же важная составляющая нашего общения, понимания мира, как и логические построения. Иными словами, логические построения не исчерпывают того, как мы понимаем мир.

Д. И.: У нас, кстати, была лекция Андрея Зорина про историю эмоций.

Б. Д.: Об истории эмоций на материале, в первую очередь, XVIII века.

И. У.: Это страшно интересно. Но вот насчет наличия эмоций у человека у нас нет никаких сомнений.

Д.И.:. Эмоции конструируют мир.

Б. Д.: А сами эмоции человека конструируются на базе культурных образцов.

И. У.: То есть в разные эпохи они могут принимать разные формы. Интересно, что у нас есть эмоции, которые есть и у животных, даже проявления у них схожи. Дарвин в свое время написал замечательную книжку «Выражение эмоций у животных и у человека». Книжка гениальная, она легла в основу даже целой области, которая называется зоосемиотика.

Б.Д.: То есть это наука о знаковых системах у животных?

И. У.: Да, о том, как животные общаются между собой.

Д. И.: И на людей проецируется эта наука.

Б. Д.: Но делать это нужно очень аккуратно.

И. У.: Поскольку человек – это все-таки животное, часть из того, что с ним происходит и что он сам делает, происходит в рамках его биологических возможностей. Поэтому зоосемиотические закономерности к нему тоже применимы. Но все же человеческое - оно иное, специфическое. Я не случайно начал говорить, что эмоции бывают разные. Бывают более сложные, рефлексивные эмоции – стыд, смущение, или гордость – это эмоции, которые требуют некоторого представления о себе, как ты выглядишь в глазах другого. Здесь есть довольно существенные различия между культурами: например, что является источником таких эмоций, какие сценарии проявляются и так далее. Но заговорил я об этом в контексте обсуждения искусственного интеллекта. Одно из направлений, это когда вы общаетесь с компьютером или с какой-то еще системой, она не просто отвечает вам человеческим голосом, но еще и показывает свое лицо на экране. На эту тему сегодня проходило большое заседание.

Д.И.: Это система показывает свое лицо?

И.У.: Это система, компьютер. Это может быть и он, это может быть и она. Но для того чтобы человек адекватно общался с такой штукой, не обязательно, чтобы она была сильно похожа на человека. Максимальное сходство как раз раздражает. Но вот общаться она должна более или менее адекватно: например, в нужные моменты моргать, что не просто, потому что человек не всегда моргает. Если человек внимательно слушает, сосредоточен или подбирает слово, он смотрит куда-то в сторону. И в какую сторону он смотрит, кстати, зависит от того, какое у него ведущее полушарие, ведущая рука и так далее. И тогда он не моргает. Почему моргает машина, зачем ей это нужно? Но и этого мало, она не только моргает, она должна, например, понимать, что человек делает, когда у него на лице написаны грусть, радость, смущение или непонимание.

Б.Д.: То есть речь идет о распознавании машиной человеческих эмоций или о том, чтобы человеку было удобно распознавать машину за счет ее такого превращения в человека? Антропоморфизации, как это называется, скажем, в отношении домашних животных?

И.У.: Ну, и то, и другое. С одной стороны, машина, чтобы адекватно общаться, должна понимать не только слова. Она должна понимать, почему собеседник мямлит, почему делает паузы, почему он что-то повторяет. Это непросто. Кроме того, у человека есть выражение лица, которое тоже что-то да значит.

Д.И: Знать хозяина должна.

И.У.: Да. С другой стороны, этот агент, которого мы видим на экране, который с нами общается, он сам имитирует эмоции. Безусловно, мы не можем говорить, что это его эмоции. Знаете, еще Павлов запрещал своим сотрудникам (и даже штраф брал с провинившихся), если они говорили: собака подумала или собака обрадовалась. И правильно делал, потому что у нас нет оснований переносить на нее наши эмоции, антропоморфизировать ее.

Б.Д.: Боюсь, часть биологов с вами бы не согласилась. Направление этологии сейчас очень модно.

И. У.: Ну, этология – это замечательная наука.

Д. И.: А что такое этология?

Б.Д.: Попытка проанализировать поведение животных и затем попытаться вывести поведение человека из поведения животных.

И.У.: Многие не делают этого второго шага. Этология человека - это отдельная интересная область, но вернемся к искусственным животным. Так вот, эти искусственные человеческие головы и тела, которые движутся, могут имитировать эмоции и откликаться на то, что говорит человек, они сами могут говорить. Пока еще система распознавания речи не очень хороша, но если это общение с клавиатурой, они многого достигли. Не далее, как сегодня я наблюдал замечательное видео, как человек общается с таким искусственным товарищем. И искусственный товарищ и глазки закатывает, и бровки поднимает. И все не просто так, а непосредственно связано со смыслом взаимодействия. Мне кажется, что это чудо, и подобного рода чудес много в когнитивной науке и ее практических приложениях. А это, несомненно, одно из практических приложений.

Д. И.: А за что Нобелевские премии дают сейчас в когнитивных науках? И кто был на конференции из Нобелевских лауреатов?

И.У.: Даниэль Канеман, который рассказывал о своих последних работах. Он говорил об ощущении человеком благополучия: как и почему человек оказывается счастлив, и как это влияет на его принятие решений. И, напротив, о переживании человеком неблагополучия. Канеман излагал свои подходы, но в похожей области работали и другие интересные ученые. Например, человек с самой ужасной фамилией из всех ученых, она читается как Чиксэнтмихай. А поскольку она венгерская, вы можете представить себе, как она пишется. Он изобрел такое понятие, как переживание потока. Например, вы роетесь в Интернете, и находите что-то интересное. Вы переходите с одной страницы на другую, и это наполняет вас таким энтузиазмом, что вы не замечаете, что уже четыре часа утра, рассвет и пиво кончилось.

Б. Д.: Думаю, многим радиослушателям это ощущение хорошо знакомо.

И. У.: Так вот, ощущение счастья и благополучия или, наоборот, неблагополучия, действительно, можно исследовать, хотя, может быть, это не самое магистральное направление. Канеман - выдающийся человек, очень интересный. И на конференции было много очень крупных и интересных ученых. Из разных стран, что особенно ценно. Замечательные отечественные ученые были среди организаторов этой конференции. Прежде всего, до этой конференции президентом Российской ассоциации когнитивной науки был Борис Митрофанович Величковский – крупнейший когнитивный психолог.

Д.И.: А чем он занимается?

И.У.: Он в Дрездене заведует целым исследовательским институтом, а занимается многими вещами, проблемами внимания, которые исследуются самыми разными способами. Мы тоже этим занимаемся, потому что в Дрездене нас учили пользоваться специальной установкой, ай-трекером. Что она делает?

Б. Д.: Ай – в смысле «глаз»?

И. У.: Да, глаз. Ай-трекер отслеживает движение глаз человека, когда он что-нибудь рассматривает. В этой области Борис Митрофанович сделал очень много интересного. Кстати, я расскажу, почему возникает необходимость это исследовать. Когда мы смотрим, нам с вами кажется, что вокруг нас организованный мир, целостная картинка, вся она цветная. На самом деле, во всех подробностях мы можем видеть, например, прочитать, да и видеть цвет, только в очень небольшой точке.

Б. Д.: В одну и ту же минуту, в одну и ту же секунду, а не вообще когда-нибудь?

И. У.: Да. Вот если мы смотрим на свой большой палец, то этот большой палец примерно покрывает ту точку, в которой мы можем все подробно рассмотреть. А все остальное - это реконструкция. Для того чтобы нам разглядеть лицо собеседника или прочитать страницу, нужно, чтобы глаза двигались. И они двигаются, перескакивают с одного места на другое. И скачки бывают очень большими. В какой последовательности происходят эти фиксации, как долго на чем-то фиксируется взгляд, это очень важная информация, потому что зрительное восприятие - это процесс когнитивный, это процесс мышления. И вот то, как глаза проходят свой путь, и на чем они фиксируются, это важный источник информации о том, как происходит мышление. Есть и абсолютно практические применения, например, тестирование того, как человек общается. Вот мы глядим на экран компьютера, и кто-то говорит: ах, какие у нас замечательные баннеры, смотрите, все пользователи их видят. А при помощи такой машинки можно доказать, что на самом деле их никто не видит.

Д. И.: Разоблачать их можно?

И.У.: Не только разоблачать.

Б.Д.: Результаты станут служить руководством для того, чтобы в следующий раз эти баннеры поставить в правильное место.

И.У.: Совершенно верно. И не только баннеры, но и всякие кнопки в меню, чтобы они стали заметны. Кроме того, одним из практических применений разработок Дрезденского института стала совместная работа с автомобильными фирмами. Сейчас некоторые автомобили оснащаются приборами, которые отслеживают движения глаз водителя. Эти приборы вмонтированы, кажется, в зеркальце. Это часть системы безопасности и взаимодействия с водителем, потому что бортовой компьютер понимает, как человек смотрит в зеркала и как он отслеживает ситуацию на дороге. Это важно, потому что известно, что если водитель начинает засыпать за рулем, он некоторое время еще ведет машину, но делает это автоматически и меньше обращает внимание на зеркала. Это очень опасно, и потому машина должна сделать что-то для того, чтобы…

Д. И.: Его разбудить.

Б. Д.: Машина должна четко понять, что у водителя начало падать внимание, а и как-то ему просигнализировать.

И. У.: И, напротив, она понимает, человек может сам рулить. Он бодр, все в порядке. Вот для того, чтобы она это поняла, нужна такая технология.

Б. Д.: Все это очень интересно. А чем, собственно, вы сами занимаетесь? Мы знаем, что вы декан факультета антропологии, а эту науку вы назвали в самом конце когнитивных дисциплин. Какое отношение ваши занятия имеют к когнитивистике, к тем проблемам, которые обсуждались на конференции?

И. У.: Декан – это административная должность. А мои научные интересы имеют к антропологии косвенное отношение. Меня интересует этнография коммуникаций, то, как устроено общение между людьми. Я работаю в лаборатории когнитивных исследований под руководством президента Российской ассоциации когнитивной науки Татьяны Владимировны Черниговской. Это известный ученый, она часто выступает в телепередачах, где рассказывает о мозге. Она нейрофизиолог и лингвист одновременно. Это большая редкость, чтобы лингвист одновременно имел ученую степень в биологических науках. Один из проектов нашей лаборатории посвящен тому, что называется «теория психического». Я сейчас попробую это очень просто объяснить. Представьте себе, что между нами ширма. И мы друг друга не видим, но слышим. Я к Диме Ицковичу буду обращаться. Дима, ты держишь в руках конструкцию из «Лего», не очень сложную.

Д. И.: Какую?

И. У.: Домик какой-нибудь или что-нибудь вроде этого. Но такая конструкция, которую нельзя одним словом описать. Поэтому домик не годится, слишком просто будет.

Д. И.: А если с двориком?

И. У.: Ну, например. У меня имеют все те же детали, из которых состоит эта конструкция, только врассыпную. Мы можем общаться, как хотим, но мы друг друга не видим. И главное, ты не видишь, что я собираю под твоим руководством, а цель нашего общения, чтобы у меня получилась точно такая же конструкция, как у тебя. И мы начинаем общаться. Тебе надо сделать все для успеха. Для этого необходимо, чтобы у тебя в голове была более или менее ясная картина того, а что же в данный момент в голове у меня. Точнее, даже не в голове, а перед глазами.

Б. Д.: Как вам можно обменяться образами?

Д. И.: Я думаю, что в таком эксперименте нужно предельно подробно все описывать.

И. У.: А вот оказывается, что предельно подробно не надо. Чаще всего достаточно каких-то небольших описаний, но при этом следует постараться точно проверить…

Д. И.: Реакцию?

И. У.: Именно. Взаимодействие, в ходе которого мы подтверждаем или проверяем, это две разные эффективные стратегии. Обычные люди с такими заданиями справляются очень хорошо. А вот люди, у которых есть шизофренические расстройства, с этим не справляются.

Д. И.: Кто такие шизофреники с точки зрения когнитивистики?

И. У.: Если переводить слово «шизофрения» буквально, то «схизо» - это значит «расщемленное», «расколотое», а «френ» - ум, рассудок, сердце, душа. То есть шизофрения – это расщемленный ум. (Древние греки, кстати, думали, что ум у человека находится в диафрагме). У таких людей много проблем, над некоторыми из них мы работаем с помощью психиатров. Что касается того, что такое шизофрения с точки зрения когнитивной науки, я просто не компетентен об этом говорить. У нас ведь есть психиатры, нейрофизиологи, а моя часть исследования касается коммуникаций.

Д. И.: А что такое шизофрения с точки зрения коммуникаций?

И. У.: Вот об этом я могу поговорить, потому что у шизофреников усложнена коммуникация, и это самая большая проблема.

Б. Д.: А коммуницировать нужно самому с собой и, кроме того, с кем-то другим, что тем более тяжело.

И. У.: Ну, если у человека галлюцинации, у него в голове есть люди, которые с ним общаются. Он их слышит, а в острый период, может быть, даже видит. А все окружающие не слышат и не видят. Это тот процесс коммуникации, который я, к сожалению, не могу затронуть, потому что забраться в голову человека невозможно. Но вот то, как такие люди между собой общаются, это видно. И мы сажаем собирать конструктор «Лего» не нас с Димой. Этим занимается пара людей с проблемами, которые стараются избежать общения, а многие из них вообще стараются не выходить на улицу, потому что им приходится там встречаться с другими людьми, от которых неизвестно, чего ждать. Есть одна из разновидностей симптоматики, когда отмечаются параноидальные эффекты, когда больной приписывает другим людям мысли, которых у них нет. Мысли, намерения, чувства по отношению к себе. И положение дел кажется такому человеку опасным.

А в других случаях больной не может, да и не хочет понять, а что там за ширмой происходит. У него отсутствует мотивация, а поэтому затруднено общение. Но если поставить его в ситуацию, когда нужно взаимодействовать эффективно, то возникает очень интересная экспериментальная ситуация: чем коммуникация людей с такой патологией отличается от коммуникации нормальных людей? Почему им сложнее выполнить эту задачу? Не потому, что они хуже думают, у них полностью сохранны когнитивные способности. Они понимают, размышляют, они могут даже мысленно вращать эту фигуру точно так же, как здоровые люди. Но вот на уровне коммуникаций у них возникают проблемы.

Б. Д.: То есть, будучи зрительно отделенными от собеседника, они не смогут собрать ту же фигуру?

И. У.: В некоторых случаях им удается правильно ее собрать, но статистика гораздо хуже, чем у нормальных людей. Пока я излагал вам самые предварительные итоги, в этом проекте мы собрали материал, но пока еще его до конца не проанализировали. В результате проекта можно будет говорить о том, по каким параметрам коммуникация в паре шизофреников отличается от коммуникации в норме.

Б. Д.: А вариант «шизофреник – не шизофреник» рассматривался?

И. У.: Нет. Но предварительно можно сказать, что это будет зависеть от того, знает ли человек о том, кто его партнер. Кроме того, известно, что один из партнеров в случае возникновения каких-то проблем часто пытается брать на себя часть работы другого. В принципе несложно представить себе жизненную ситуацию, являющуюся моделью такого взаимодействия. Например, вы находитесь в другом городе, а вам нужно, чтобы бабушка отправила вам письмо по электронной почте. Тогда вы звоните по телефону и объясняете бабушке алгоритм действий: а) как включить компьютер; б) как найти программу и запустить электронную почту; в) как найти файл, который вам нужно отправить; г) как это сделать.

Б. Д.: И объяснять это на языке, который будет понятен бабушке.

И. У.: Да, совершенно точно, «затачивая» ваше сообщение под бабушку. А она и к банкомату-то подойти боится, какой еще там компьютер?

Д. И.: Сломает еще.

И. У.: На самом деле, возникает ситуация, когда мы используем человека как своеобразную «дистанционную руку». А для этого нам нужно очень хорошо представлять себе, его систему координат, а мы ведь в другом городе, то есть находимся своего рода за ширмой..

Б. Д.: А какие направления развития когнитивной науки кажутся Вам наиболее перспективными?

И. У.: Мое мнение не очень компетентно, во всяком случае, не равно компетентно во всех областях. Безусловно, можно ждать проникновения различных когнитивных технологий в нашу повседневную жизнь. Прежде всего это касается всяких технических устройств, которые становятся все умнее и умнее, и все лучше и лучше с нами будут взаимодействовать. На этом пути стоит масса проблем, и прежде всего, это все, что связано с использованием естественного языка.

Д. И.: Что такое естественный язык?

И. У.: Это не просто язык, если бы я сказал просто «язык», было бы все хорошо. Когда я сказал «естественный язык», я просто по привычке противопоставил человеческий язык, тот, которым мы сейчас с вами говорим, искусственным языкам. Компьютер хорошо понимает искусственные языки, например, С++, но плохо понимает наш человеческий язык. А хотелось бы, чтобы он с нами взаимодействовал. Помните, были такие фильмы - «Москва – Кассиопея» и «Отроки во Вселенной». В одном из них был такой замечательный артефакт – на груди у героев, когда они попали на другую планету, висела вещичка, напоминающая транзисторный приемник. Когда они говорили, это сразу переводилось на какой-то иностранный, еще неизвестный инопланетный язык. Боюсь показаться излишним скептиком, но, на мой взгляд, такая вещь абсолютно невозможна и фантастична.

Б. Д.: А что именно здесь фантастично: перевод на пока неизвестный язык? Это понятно. Или в принципе невозможен перевод ни на какой язык? Ведь это-то реализуется.

И. У.: Перевод на язык, который нам известен, особенно в узкой предметной области, не только возможен, но и реализован. Кстати говоря, еще в 60-е было придумано, как это сделать. Например, переводить не с русского языка непосредственно на французский или английский, а сначала на специальный язык-посредник, а уже с него на английский, то есть вводить промежуточную стадию. Это вполне реально, потому что русский и английский не слишком далекие один от другого языки, ближе, чем, скажем, русский от китайского или русский от немецкого. А уж про инопланетный и говорить нечего. Они по-разному кодируют окружающую реальность, предлагают нам разную сетку понятий для того, чтобы человек использовал их в коммуникации.

Б. Д.: Вы говорите о том, что в разных культурах люди видят мир немного по-разному и чувствуют по-разному.

И. У.: А связано это, в частности, с тем, что у них разный язык. И это одна из базовых посылок. Кстати говоря, многие доклады на конференции были посвящены тем или иным аспектам вот именно этой проблемы - того, как язык определяет наше мышление. И именно в связи с тем, что разные языки относятся к миру по-разному, нам и нужно сделать такой язык-посредник, который учел бы все возможные варианты. И в узкой сфере это возможно. А просто поболтать с компьютером будет сложнее, потому что у компьютерной программы не будет контекста. У компьютера нет контекста, а у нас с вами контекст есть. И нам слишком многое становится понятным именно по контексту.

Д. И.: А вот современные прорывы, когда вычислительные мощности становятся огромными, последние американские эксперименты, когда суперкомпьютер становится просто сетевым. И нас в Курчатовском институте строятся суперкомпьютеры – это же принципиально другой массив информации, иные скорости. В таких условиях и контекст можно выстроить как-то иначе, искать пути решения этой проблемы.

Б. Д.: Другой массив, другие скорости… Но, как я понимаю, речь идет не о скорости, а о принципе. Но с другой стороны, если у роботов создается телесный контекст, эмоциональный контекст, то не появится ли возможность каким-то образом создать и когнитивный контекст?

И. У.: В любой случае будет модель. А проблема этой модели в том, насколько она будет совершенна, то есть то, в какой степени она будет учитывать все, что доступно человеку.

Д. И.: Писатель-фантаст спросил бы: а все, что вокруг нас, - это тоже модель?

Б. Д.: А я хочу спросить, насколько важно учитывать все, что существует вокруг нас? Если решено в отношении пространства не учитывать все, не создавать модели пространства, то может быть, такой жесткой необходимости вообще не существует?

И. У.: Необходим принцип отбора, чтобы компьютер понимал, что важно, а что нет. Человек ведь не все воспринимает: из речи, из окружающей действительности мы воспринимаем именно то, что нам данный момент важно. Это феномен внимания, а как его перенести на компьютер? Как это сделать? Суперкомпьютеры, конечно, имеют какое-то к этому отношение, но дело не только в них. Специалистам в области нейрофизиологии довольно много известно о том, как картируются всякие процессы. Есть масса способов показать, какие зоны мозга активируются, когда человек рассматривает картинки, когда он слышит глагол или прилагательное. Можно сказать: вот здесь загорается лампочка, и здесь загорается. Мы можем очень многие вещи описать, а вот как все это происходит... Но даже если мы будем все это очень подробно знать, в какой-то момент наступает необходимость интерпретировать. И выясняется, что да, мы знаем, в каких областях активируется кора головного мозга. А дальше что? Мы знаем, что если в каком-то участке мозга произошло повреждение, выпадают какие-то функции. Но нужна теория, которая бы позволила нам понять, как это работает. Обычно исследователь умнее того, что он изучает, но мозг - это бесконечно сложная вещь. Мозг устроен сложнее, чем исследователь. И это большая проблема.

Д. И.: У нас заканчивается время. И хотелось бы подвести даже не итог, а попросить очень коротко сформулировать – что нас ждет в этой области дальше.

Б. Д.: Я хочу добавить. Наше государство сейчас уделяет огромное внимание тому, что называется нанотехнологиями. Создана целая программа в этой области, ведущей структурой объявлен Курчатовский институт, которому придан особый статус. И в нем создано подразделение во главе с упомянутым выше Борисом Величковским, которое призвано заниматься когнитивными проблемами. Что может дать когнитивная область, почему сегодня это настолько менее значимая вещь, чем наноиндустрия?

И. У.: Мне кажется, что сейчас начинает возникать понимание того, что область когнитивных наук, нейрофизиологии, искусственного интеллекта тоже очень важна. Это то, что в недалеком будущем может обеспечить прорыв и заложить основу для еще более мощного развития в отдаленной перспективе. Поэтому я надеюсь, что как сегодня государство создало уникальную программу в области нанотехнологий, так завтра что-то аналогичное будет создано и с когнитивной наукой. Во всяком случае, надежда на это есть.

Б. Д.: А в мире это делается?

И. У.: Да, в мире это делается.

Д. И.: Это направление ближайшего прорыва. Точно так же, как сейчас это происходит с нанотехнологиями, биотехнологиями…

И. У.: И с когнитивными технологиями.

Д. И.: Да, и с социотехнологиями. А теперь пора прощаться. С вами прощается программа «Нейтральная территория», совместный проект «Финам-FM» и Интернет-канала «Полит.ру». С вами были в эфире Дмитрий Ицкович, научный редактор канала «Полит.ру» Борис Долгин и декан факультета антропологии Европейского университета Илья Утехин.