Филатов vs Бабурин

В том, что происходило осенью 1993 года, до сих пор много неясного.

Как был подписан знаменитый указ 1400 о роспуске Верховного совета, что происходило в Белом доме и Кремле, как принималось решение об обстреле парламента из танков и зачем? В редакции The New Times встретились активные участники тех событий с противоположных сторон: бывший руководитель администрации президента Ельцина Сергей Филатов и бывший народный депутат, председатель комитета Верховного совета по судебной реформе и работе правоохранительных органов Сергей Бабурин

Почему конфликт зашел так далеко? Можно ли было избежать танков, стрельбы по Белому дому и крови?

Сергей Филатов: Самые тяжелые конфликты — личностные. Полная утрата доверия между президентом и председателем Верховного совета, ожидание чего-то страшного: для президента, скажем, это импичмент, для Хасбулатова, я думаю, арест или еще что-то... Хасбулатову, может быть, достаточно было, чтобы Борис Николаевич ему позвонил, чтобы первым пошел на разговор.

Сергей Бабурин: Хасбулатов действительно в этот момент обострил отношения с Ельциным, они друг друга на дух не переносили. Но сводить драму 93-го года только к личному противостоянию нельзя. Ведь это была искусственно созданная психологическая дилемма — дескать, лучше русский алкоголик, чем чеченский наркоман. Это цитата того времени из СМИ. И конечно, для нас, поскольку я был одним из лидеров парламентской оппозиции, было очевидно, что противостояние более глубинное.

Бескомпромиссность

Бабурин: Я считаю, что Ельцин в данном случае поступал как человек, который реально борется за свое понимание и России, и власти, и всего остального. Для Бориса Николаевича основная идеология была — не коммунизм, не антикоммунизм, а власть и свое место во власти. Он боролся за то, чтобы управлять всем.

Филатов: Доверие полностью было потеряно еще на IX съезде, когда не состоялся импичмент. И тогда Ельцин начал искать пути для того, чтобы каким-то образом развязать себе руки и делать реформы. Первым шагом в этом направлении был референдум. И мне казалось, что победа позволяла нам выйти прежде всего на принятие новой Конституции. Но с 12 июля, когда проект Конституции был фактически заблокирован, начались события, которые показали, что примирения не наступило. Наоборот, готовится война и с той, и с другой стороны, чтобы развязать этот узел.

Ни Кремль уже не был готов на компромисс, ни Верховный совет?..

Филатов: Борис Николаевич не был готов. Я думаю, что не был готов и Хасбулатов. Хотя, должен сказать, когда 1 октября состоялись первые переговоры в Свято-Даниловом монастыре между Соколовым (Вениамин Соколов — председатель Совета республики Верховного совета РФ), Абдулатиповым (Рамазан Абдулатипов — председатель Совета национальностей) и нашей командой (Сосковец, Лужков и я), то они, вообще говоря, были одобрены Хасбулатовым, а результаты заблокированы не им, а другой командой.

Бабурин: Переговоры по инициативе президентской стороны были сведены к разоружению Верховного совета, что было, конечно, абсурдно. Поэтому позиция Абдулатипова и Соколова не получила поддержки. Нас оцепили со всех сторон, да еще и говорят: сложите оружие…

Третий указ

Говорили, что Ельцин был не вполне адекватен, когда подписал этот указ?

Филатов: Ничего подобного. Борис Николаевич очень мучался. Ведь это был третий указ. Первые два были зимой и весной, когда он пытался взять себе особые полномочия, чтобы управлять экономикой и реформами. И оба раза не получилось. Я точно помню, как на втором указе сказал: «Борис Николаевич, нельзя указ подписывать, не согласовав его с вице-президентом и с Советом безопасности». Он тогда дернулся: «Как? Я вроде президент…» Но согласился. Однако получилось так, что через руки Руцкого этот указ оказался в Верховном совете и в Конституционном суде. Поднялся жуткий шум... Указ 1400 должен был появиться 19 сентября. Но Ельцина остановило то, что 19 августа и 19 сентября — эти две даты корреспондируются. И когда он мне показывал указ и мы с ним разговаривали на эту тему, он был абсолютно здоров, нормален.

Что вы ему сказали?

Филатов: Я сказал: «Борис Николаевич, нельзя такой указ подписывать». Сказал, что такие вещи надо серьезно готовить. Поднимутся субъекты федерации, а как, какими силами разъяснять? Потом у него было совещание, куда пришли Черномырдин, Ерин, Голушко, Барсуков, Коржаков, Илюшин, Козырев и я. Он уже перед подписанием указа держал последний совет. А я предварительно со всеми переговорил по телефону и понял, что все, в общем, не очень одобряют эти действия. В самом начале я попросил слова, он рукой меня остановил и сказал: «Ваше мнение мне известно».

Кто еще был против на этом совещании?

Филатов: Никто. Но кто-то просто молчал. Активно за был Козырев, и очень активно выступал Коржаков, он был абсолютно убежден, что другого выхода нет.

Альтернативные войска

На что надеялся Ельцин, подписывая указ № 1400, если лояльности со стороны силовиков не было? 3 октября, и особенно ночью, милиции на улицах Москвы не было. На что был расчет?

Филатов: У Ельцина была надежда на МВД и армию. Были два человека, Ерин и Грачев, которые возглавляли эти структуры и которым он абсолютно доверял.

Армия была лояльна к Грачеву?

Филатов: По крайней мере, команды все выполнялись.

Тогда писали, что Ельцин вынужден был поехать в Министерство обороны потому, что не было уверенности в лояльности командующих округами. Разве не так?

Филатов: Нет, там заседал Совет безопасности. Да, из Верховного совета звонили командующим округами, задавали им вопросы: вы лояльны по отношению к Конституции, вы готовы защищать Конституцию? Они отвечали: да, по закону — да. Но руководство Верховного совета понимало это так, что военные на их стороне, а на самом деле те просто отвечали на казенный вопрос казенным ответом. Мы об этом знали, потому что были обратные звонки оттуда. Все нити были у министра обороны, без всякого сомнения.

Бабурин: Министров обороны в тот момент было два: Грачев, который подчинялся Ельцину, и Ачалов, который подчинялся Верховному совету. И самое страшное заключалось в том, что с 3-го на 4-е, после событий у «Останкино», оба министра обороны стали поднимать войска, и одни войска поднимались и шли по приказу Грачева, другие поднимались и шли по приказу Ачалова.

Филатов: Ну, по приказу Ачалова войска не шли.

Бабурин: Шли, Сергей Александрович. Иное дело, что, когда они пришли, уже увидели горящий Белый дом, и командование приняло соломоново решение… Я, кстати, перед этим был в штабе Московского военного округа у командующего и убедился, что командующий пытается никуда не вмешиваться и пытается остановить все войска — и те, которые поднял Грачев, и те, которые поднял Ачалов. После этого я поехал на Лубянку, встретился с членами коллегии. Тяжелый был разговор. Меня, конечно, поразила тогдашняя позиция руководства, они сказали: «Госбезопасность вне политики». Я говорю: «Как это? У вас есть обязанность защищать конституционный строй и Конституцию!» На что мне было сказано: «Нет, по новому закону обязанности защищать конституционный строй у нас нет». Вот и все, точка.

Вы ждали, что будет стрельба?

Бабурин: Я был сторонником действия, поэтому 21 сентября, когда Конституционный суд,а потом и Х съезд признали факт переворота и необходимость отрешения от должности президента Ельцина, нарушившего Конституцию, я выступил за то, чтобы депутаты, выполнив свою

работу, ехали на предприятия, в министерства и, как комиссары прошлого века, убеждали и заставляли людей исполнять Конституцию и закон. Этого не сделали в связи с позицией Хасбулатова и Руцкого, они еще рассчитывали на договоренности с Ельциным.

Филатов: Ни Х съезд, ни ваши решения легитимности и юридической силы не имеют.

Бабурин: Нелегитимен был указ 1400.

Филатов: Я согласен с этим.

Вы боялись гражданской войны?

Бабурин: Мы не хотели гражданской войны. Именно поэтому, выходя из горящего Верховного совета, я предложил и мы приняли обращение к гражданам: не брать оружия и не отвечать силой на переворот Ельцина, а идти на референдум и отвечать голосованием. Я считаю, обе стороны сыграли роль в том, что гражданская война не получила продолжения. Во-первых, мы устояли от стремления ответить, во-вторых, Ельцин или сам, или всетаки под влиянием тех людей, которые были рядом с ним, воздержался от конфликта уже в масштабах РФ. Хотя он составил «черные списки» на нас, на депутатов, но это не пошло дальше! И не было репрессий в отношении сторонников Верховного совета в регионах, выборы состоялись полуцивилизованно, и многие из нас вновь тогда стали депутатами. И нас, конечно, вдохновляло в первые дни, что вот министр Глазьев заявил, что он осуждает переворот и в знак протеста идет в отставку. Я уже потом узнал, что его отставка не имеет никакого отношения к нашим делам.

Филатов: Абсолютно никакого. Его должны были снять: после проверки его министерства контрольным управлением там были факты коррупции. Но он попросил день на подготовку, что ли, своего отступления, и этот день использовал на митинговщину: собрал пресс-конференцию в знак протеста непонятно чего…

Демонстрация силы

Зачем нужны были танки? Зачем эта акция устрашения?

Филатов: Я сам мучаюсь этим сомнением, мне тоже кажется, что можно было обойтись без танков. Но вообще армии нужно было входить, это было очевидно, потому что 3 октября у «Останкино» шел настоящий бой, мэрия была взята, там тоже был короткий бой. Нас все время просили дать охрану — телецентру на Ямском поле, просили министерства. Только Кремль имел какие-то силы. С учетом того, что оружие осталось в Белом доме и генералы там остались, была опасность, что утром все возобновится. Потом не надо забывать, что из Белого дома идет большое количество подземных коммуникаций, через которые в разных точках Москвы можно войти и выйти. Это, к сожалению, не контролировалось. Хотя госбезопасность должна была это делать. Но не делала. И когда все собрались в Минобороны, то висело томительное молчание. Вел Черномырдин, он задал вопрос: что будем делать? И вот в этой тишине раздается голос Коржакова: «Борис Николаевич, у меня капитан второго ранга имеет предложение на этот счет». И излагает предложение: что нужно на поле за Белым домом вывести несколько танков, холостыми ударить по низу дома. Предупредительными выстрелами показать серьезность намерений, чтобы люди оттуда вышли, дать им такую возможность. Конечно, был очень тяжелый вопрос, на который трудно было ответить: что делать, если у Белого дома будет скопление людей, как в 91-м году? Применять ли слезоточивый газ или идти и потихонечку всех собирать? Или еще что-то? Потом встал вопрос о том, кто первым должен войти — «Альфа», «Вымпел» или внутренние войска. И когда начали обсуждать — никто не высказывается, одно-единственное предложение, которое принимается…

О танках?

Филатов: Да, в шесть часов сбор и, по-моему, в семь начало. Для меня было неожиданностью, что танки подошли, остановились на Кутузовском проспекте и очень долго ничего не начинали. Оказывается, не привезли снаряды. То ли перепутали — взяли боевые, а нужно было холостые, то ли еще что. И на этом было потеряно время. Все началось не в 6 или 7 часов, а, по-моему, в девятом часу, когда на мосту уже было много людей. Конечно, были очень большие сложности. Говорили, что «Альфа» не хотела вначале идти на это. Потому что они в таких операциях не принимают участия. Они участвуют там, где враги, а это свои люди. И все-таки начали стрелять с моста...

Боевыми?

Филатов: Нет. Боевыми разнесли бы все это здание. Кстати говоря, 17-й этаж не от снаряда загорелся. Это этаж, на котором хранились секретные и финансовые документы. Именно этот угол и горел.

То есть подожгли?

Филатов: Трудно сказать, но такое совпадение вызывает подозрение. И горел еще первый этаж, где была компьютерная техника. У меня было абсолютное убеждение, что надо предпринимать очень жесткие шаги, потому что нельзя, чтобы утром это расползлось. У нас были сведения о том, что некоторые регионы посылают свои отряды. Тревога была, что какая-то часть населения начнет поддерживать, и тогда мы на грани гражданской войны. Гасить надо было. Другое дело — методы. Я много раз возвращался к вопросу о танках — думаю, что это было совершенно излишне.

Призрак гражданской войны

Сергей Николаевич, когда началась стрельба, где вы находились?

Бабурин: В своем кабинете на 6-м этаже. Но мой кабинет, к счастью, выходил окнами на площадку перед первым подъездом. Поэтому снаряды, которые летели в здание, летели параллельно. Кабинет простреливался только из автоматов и пулеметов.

А как уходили из здания?

Бабурин: Уходили уже вечером. Первые полдня мы вообще были отрезаны в нашем крыле, потому что первый человек, который попытался пройти в центр здания, был ранен снайпером с крыши гостиницы «Мир» напротив. И через лестничную площадку пройти было невозможно. Поэтому весь период обстрела мы находились в моем кабинете. Нас было 11 человек: трое депутатов, две женщины, ребенок одной из них... и было несколько офицеров, один контрадмирал. Оружия, замечу вам, не было ни у кого. Миф об оружии, который усиленно распространялся накануне, был развеян Генеральной прокуратурой, которая проводила расследование. Выяснилось, что нет ни гранатометов, ни пулеметов, что оружие, которое было в Верховном совете, — это несколько ящиков, и автоматы были розданы защитникам, которые остались вместо милиционеров. Следствие установило, что из оружия, которое находилось в здании, не был убит и ранен ни один человек.

А мэрию с чем брали?

Бабурин: Мэрию брали с оружием, но оружие не применялось. И первые выстрелы были не из Верховного совета. За что Андрея Бабицкого убрали с радио «Свобода»? За то, что он в прямом эфире в начале трагедии у «Останкино» 3 числа подтвердил, что выстрел был из здания, а не по зданию.

Ачалов действительно поднимал войска?

Филатов: Я знаю противоположное: войска не поднялись. Были отдельные группы. На самом деле поддержка по телефону, на что надеялись руководители и особенно военная часть — Руцкой, Ачалов, Баранников, все это — миф. К счастью, этого не было.

Бабурин: Фундаментальная ошибка Руцкого в первые два дня была в том, что он и Хасбулатов отказывались от поддержки военных. Я лично четыре раза приводил к нему командиров частей, которые докладывали: «Полковник такой-то, командир части номер такой-то. Я готов привести свою часть, развернуть здесь походные кухни и взять под защиту». На что он получал ответ: «А иди ты! Не втягивай меня в провокацию. Мы все решим политически». Вот эта иллюзия, что все можно решить политически…

То есть вы были сторонником военного решения вопроса?

Бабурин: Я был сторонником обеспечения действия Конституции.

Но если военные части начали бы защищать Белый дом, это была бы гражданская война.

Бабурин: Мы делали все, чтобы этого избежать. Слава богу, что гражданская война, вспыхнувшая здесь, не охватила страну. Но она здесь была. Реально была.

Сергей Александрович Филатов — президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ. С 1990-го – по начало 1993 года — народный депутат РСФСР, секретарь президиума, затем первый заместитель председателя Верховного совета РСФСР. В 1993–1996 годах возглавлял администрацию президента Ельцина.

Сергей Николаевич Бабурин — лидер партии «Народный союз». В 1990–1993 годах — народный депутат РСФСР, член Верховного совета РСФСР. Избирался депутатом Государственной думы РФ первого, второго и четвертого созывов, был вицепредседателем Госдумы РФ.