На прошлой неделе в Страсбурге завершилась сессия ПАСЕ, участники которой возложили вину за прошедшую войну как на Россию, так и на Грузию. Верховный комиссар Совета Европы по правам человека Томас Хаммарберг рассказал специальному корреспонденту ИД "Коммерсантъ" Михаилу Зыгарю, как, с точки зрения европейцев, можно помочь жертвам конфликта.

— Что вы предлагаете сделать, чтобы помочь жертвам войны в Грузии и Осетии?

— Я съездил в зону конфликта дважды: в конце августа и в конце сентября. Еще в первый раз я сформулировал шесть принципов, которые необходимо выполнить для улучшения гуманитарной ситуации. Первый из них — возвращение беженцев. С конца августа многое улучшилось. Почти половина беженцев с обеих сторон вернулась. Южноосетинские беженцы почти все вернулись в свои дома — примерно 37 тыс. С грузинской стороны те, кто жил в районе Гори, тоже в основном вернулись. Из буферной зоны, которую контролируют российские войска, почти половина вернулась. И они продолжают возвращаться домой. Наконец, еще 17 тыс. грузинских беженцев не могут вернуться — это те, кто проживал в деревнях в Южной Осетии. Для того чтобы они смогли вернуться, нужно политическое решение. Когда я вел переговоры с и. о. премьер-министра Южной Осетии, он заверил меня, что власти в Цхинвали готовы уважать право беженцев на возвращение в свои дома.

Второй пункт — это восстановление домов. Здесь надо сделать еще очень много. В Южной Осетии огромное число домов полностью разрушено, многие грузинские села просто перестали существовать.

Следующий принцип — это безопасность. Она в регионе до сих пор не гарантирована. Мародерства и прочие преступления продолжаются до сих пор.

Следующий принцип — разминирование. Российская армия нашла в Южной Осетии 26 тыс. неразорвавшихся бомб и мин. Но она не закончила разминирование буферных зон. Поэтому я предложил сторонам обменяться информацией о том, какое оружие они применяли, куда стреляли и чем,— только в этом случае можно будет провести эффективное разминирование.

Следующая проблема — это проблема обмена пленными и телами погибших. Хорошо, что переговоры на эту тему уже начались.

Наконец, последнее — присутствие международных наблюдателей. И тут очень много проблем. Южная Осетия не пускает на свою территорию никого, кто приезжает со стороны Грузии, и наоборот. Нужно постараться убедить стороны, чтобы они начали пропускать гуманитарные организации через границу.

— Вы сказали, что возвращение беженцев в Южную Осетию возможно. Но после окончания войны Эдуард Кокойты заявил, что никогда не пустит грузин обратно.

— Я не встречался с Кокойты. Я вел переговоры с главой правительства, и он продемонстрировал другой подход. Он сказал, что беженцев пустят назад. С одним-единственным исключением — кроме тех, кто участвовал в военных действиях, кто брал в руки оружие. И вообще, я должен сказать, что смешанные деревни в Южной Осетии, в которых было как грузинское, так и осетинское население, не слишком пострадали. А вот среди чисто грузинских есть и не затронутые войной, и разрушенные до основания. Между Цхинвали и Джавой есть примерно семь-восемь деревень, которые практически сровняли с землей.

— Вы организовывали обмен пленными?

— К тому моменту, когда я в первый раз приехал в Южную Осетию, недоверие между обеими сторонами было очень велико. В ходе поездки мы случайно обнаружили двух грузинских солдат, захваченных жителями осетинской деревни. Их держали в подвале под охраной. Я просил их отпустить. Но мне сказали: "Нет, мы их не отпустим, потому что, когда к нам пришли грузины, они забрали пятерых наших. Пока их не вернут, мы грузин не отпустим". Они говорили с такой ненавистью, что я понял, что у меня нет другого выхода, кроме как найти их односельчан. Я пообещал, что сделаю все от меня зависящее. И той ночью произошел первый обмен пленными. Потом мы провели еще один обмен, следующей ночью грузины отпустили еще троих, а потом осетины передали 43 тела. Известно, что на данный момент еще 85 грузин задержаны в Южной Осетии, они находятся в отделениях милиции. В основном это деревенские жители, дома которых были разрушены, они пытались уйти в Грузию. Я думаю, что мне придется еще продолжать эти челночные переговоры: в таких случаях всегда нужен какой-то чужак, которого ни одна из сторон не подозревает в пристрастности. Всего нам удалось добиться выдачи 173 человек с осетинской и 43 — с грузинской стороны.

— Сколько человек погибло в ходе войны, по вашим оценкам?

— Сказать точно очень трудно. Но не тысячи, это точно. Счет идет на сотни — чуть более 300 погибших. Что осложняет подсчет, так это то, что во время войны жители деревень хоронили погибших прямо в том месте, где находили их. Сейчас постепенно эти могилы вскрываются, число погибших уточняется. Но в целом порядок не изменится. Тысячи число погибших не достигнет.

— В ПАСЕ говорят, что мародерства продолжаются до сих пор. Вы можете это подтвердить? Вы видели тех, кто совершает эти преступления?

— Да, подобные сообщения поступают до сих пор из буферной зоны. Но я лично не видел вооруженных мародеров. Зато много раз видел обычных людей, которые просто собирают то, что осталось от их убежавших соседей. Они собирают виноград, растущий в их садах. Разбирают их дома на дрова, чтобы отапливать свои дома зимой. Можно ли это назвать мародерством? Воровством? Я не знаю.

— Вы сами выбирали свой маршрут, когда ездили в Южную Осетию? Никакого давления на вас не оказывалось?

— С моей стороны было бы нечестно жаловаться. Я был единственным, кто свободно пересекал границу Южной Осетии и Грузии туда и обратно. Просто они знали, что я не политизирую происшедшее, я занимаюсь людьми. Единственное, с чем были связаны мои опасения,— что сопровождавшие меня будут контролировать моих собеседников, следить, чтобы они не сказали лишнего. Но в целом я довольно опытный в таких делах. Я всегда вывожу людей на улицу, чтобы они могли говорить свободно и без свидетелей.

— И что же они вам говорили?

— Я был поражен глубиной ненависти. Я был в этом регионе полтора года назад — да, были трения. Но то, что происходит сейчас,— это невероятно. Уровень ненависти невероятный. Осетины обвиняют грузин. Среди грузин есть те, кто обвиняет русских. Это те, у кого более политизированный взгляд. Многие простые люди в большей степени обвиняют осетин, тех, кого называют добровольцами, а про русских солдат говорят, что они, наоборот, защищали их от мародеров.

— В России необходимость военного вмешательства обосновывали происходящим геноцидом осетинского народа. Геноцид был?

— Я не буду комментировать, почему российские власти так говорили. Это политический вопрос, и это не мое дело. Но я бы был очень осторожен со словом "геноцид". Геноцид — это спланированное, целенаправленное уничтожение какой-либо группы, этнической, религиозной или еще какой-то. Доказать, что геноцид имел место в данном случае, сложно. Вряд ли возможно. Геноцид — это не когда убили много людей. Это именно когда было намерение убить всех.

— Обнаружили ли вы доказательства применения в ходе этой войны запрещенного оружия?

— Кассетных бомб? Да. Во-первых, власти Грузии признали, что использовали кассетные бомбы. Они утверждают, что использовали их только на севере Южной Осетии, около Рокского тоннеля, чтобы предотвратить наступление российской армии. Российская сторона говорит, что она не использовала кассетные бомбы. Но необходимо дополнительное расследование. От гражданских лиц поступали сообщения, что применялось что-то похожее на кассетные бомбы. Поэтому так важно, чтобы Россия и Грузия прислушались к моему предложению обменяться информацией, кто, куда и чем стрелял. Я должен отметить, что ни Россия, ни Грузия не ратифицировали конвенцию о запрете кассетных бомб, но эта конвенция так широко ратифицирована, что кассетные бомбы следует считать запрещенными повсеместно.

— В российских СМИ приводятся многочисленные рассказы об этнических чистках в отношении осетинского населения. Докладчики ПАСЕ сообщают также об этнических чистках в грузинских деревнях. Это соответствует действительности?

— Мне не нравится термин "этническая чистка". Он не юридический, а пропагандистский. Нет сомнений, что и то и другое верно. Самое явное доказательство — то, что и грузины, и осетины покинули свои дома. Люди не становятся беженцами просто так — только в том случае, если им угрожает смерть. Я действительно слышал много историй о том, что в подвалы, где скрывались люди, бросали гранаты. Никто не знает, зачем это делали: чтобы напугать или чтобы убить. Но это и не важно. Это преступление в любом случае.

Я слышал очень много таких рассказов и от беженцев во Владикавказе, и от грузин. Я не думаю, что они преувеличивали. Совершались очень жестокие вещи.

— Как вы оцениваете освещение войны в западных СМИ? В России часто говорят, что оно было крайне необъективным.

— Ну вообще-то СМИ никогда не бывают совершенно объективны. Освещение стало очень политизированным. Началась пропагандистская война, и многие СМИ приняли в ней участие. Огромное человеческое страдание использовалось в игре политиков. Сами люди отошли на второй план — для журналистов важнее было критиковать одну или другую сторону. Сейчас пора уже исправлять ситуацию.

"Уровень ненависти невероятный"