Институциональные факторы экономического кризиса

Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной известным экономистом, руководителем Экономической экспертной группы Евсеем Гурвичем 25 сентября 2008 года в клубе — литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

Евсей Томович Гурвич окончил Факультет управления и прикладной математики и аспирантуру МФТИ, где получил степень кандидата физ.-мат. наук. Работал в НИИ по ценообразованию (1978-1991), Институте народнохозяйственного прогнозирования РАН (1991-1996). В 2002-2005 гг. – профессор Российской экономической школы. Участвовал в ряде международных проектов Всемирного банка, ОЭСР, ТАСИС и др. С 1994 года работает в Экономической экспертной группе - независимом аналитическом центре, занимающемся проблемами макроэкономики и государственных финансов. Группа была создана в 1994 году для аналитической поддержки Департамента макроэкономической политики Министерства финансов Российской Федерации. С этого момента по настоящее время ЭЭГ постоянно работает в тесном, повседневном контакте с правительством (прежде всего, Министерством финансов и Министерством экономического развития). ЭЭГ поддерживает постоянное сотрудничество с Администрацией Президента РФ, Центральным банком, законодательными органами. Евсей Гурвич - член Экспертного совета Комитета Государственной Думы по бюджету и налогам, Экспертного совета РСПП, Комитета советников Европейского общества экономики и финансов, член правления АНЦЭА.

Основные сферы деятельности: макроэкономическое прогнозирование, бюджетная политика, анализ налоговой системы, пенсионная система, политика управления государственным долгом, моделирование финансовой системы, политика обменного курса. Участвовал в подготовке ряда реформ в сфере государственных финансов (создании и реформировании Стабилизационного фонда, пенсионной реформе, налоговой реформе). Автор более 100 научных публикаций, в том числе по проблемам макроэкономической политики и внешней конъюнктуры, управления Стабилизационным фондом, налоговой реформы, бюджетного прогнозирования, курсовой политики, пенсионной реформы, макроэкономической роли нефтегазового сектора, российского финансового кризиса, развития финансовой системы.

Евсей Гурвич - участник сетевого экспертного проекта СИГМА, объединяющего представителей разных центров российской экономической мысли для диагностирования состояния и тенденций развития российских экономических и социальных институтов, разработки путей институциональной модернизации России.

См. также:

• В и д е о з а п и с ь лекции

  Лекция Евсея Гурвича. Что тормозит российскую экономику

• Избранные тезисы экспертного проекта СИГМА. Коалиции для будущего. Стратегии социально-экономического развития России
• Материалы круглого стола «Институциональный ключ к модернизации России»

Текст лекции

Евсей Гурвич (фото Наташи Четвериковой)

Каждый кризис имеет свои особенности, но есть и общие черты, объединяющие их. Главное общее свойство всех кризисов в том, что это всегда результат каких-то противоречий в экономике или проводимой экономической политике. Самый простой случай – когда правительство живет не по средствам: тратит больше, чем получает доходов. Для покрытия дефицита тогда приходится занимать, но в какой-то момент инвесторы перестают давать в долг и происходит кризис. Если мы обратимся к кризису 98-го года, то тогда у нас был огромный бюджетный дефицит - порядка 8 % от ВВП. Это создало сильнейшую зависимость от инвесторов, от их доброй воли. Хотя тот кризис имел и другие, менее очевидные причины. Важную роль сыграли, во-первых, зависимость нашей экономики (и бюджета, и производства) от внешней конъюнктуры, от цен на нефть, а во-вторых, низкая гибкость макроэкономической политики. Когда упали цены на нефть, нормальной реакцией стала бы девальвация рубля: поскольку валюты стало меньше, она должна стать дороже. Но мы на это не пошли, сохранив практически неизменным курс рубля. Сочетание этих противоречий привело в итоге к кризису.

Начало нынешнего кризиса было положено в ипотечном секторе экономики США. Потом он перекинулся на всю мировую экономику. При этом, однако, разные страны оказались подвержены кризису в разной степени: в одних резко замедлилась экономика и возникли серьезнейшие проблемы у банков, а в других последствия были не столь разрушительными. Очевидно, что сила воздействия мирового кризиса зависит от состояния экономики, ее «здоровья». Встает очень важный вопрос, в какой степени в нашем кризисе виноваты мы, а в какой – внешние условия. Недавно наш президент сказал, что возникшие проблемы на 75% объясняются внешними условиями. Но это противоречит тому, что еще недавно говорили наши руководители всех уровней и эксперты. Они не раз заявляли, что российская экономика надежно защищена от внешних бурь, более того, что она станет тихой гаванью для мирового капитала. Для этого действительно были реальные основания. Во-первых, очень важно, что мы экспортируем гораздо больше, чем импортируем. Значит, мы вроде бы не должны зависеть от внешних инвесторов. Этим мы радикально отличаемся от той же экономики США. Кроме того, у нас накоплены огромные резервы в золоте и в валюте. Долгое время оставались также очень высокими цены на нефть. При такой ситуации российская экономика действительно выглядела почти неуязвимой. Судя по финансовым рынкам, инвесторы продолжали положительно оценивать перспективы России. Наш фондовый рынок за год вырос на 1%, в то время как рынки других стран, находящихся примерно на той же ступени развития (так называемые «развивающиеся рынки») упали на 10%. Значит, мы действительно выглядели очень устойчивыми и могли пережить кризис. Ведь вообще кризис действует как санитар леса. Он уничтожает слабых, но ничего не может сделать с сильными, если, конечно, речь не идет о всемирной депрессии. Летом начался дополнительный отток капитала с развивающихся рынков. Мы долгое время держались и здесь. С мая по конец июля фондовые индексы по данной группе стран потеряли в среднем 12%, а мы поднялись на 4%. Но в конце июля ситуация изменилась. С 24 июля по 16 сентября наш рынок упал примерно на 50%. Я не взялся бы количественно оценивать, какой вклад внесли в это внешние факторы, а какой - внутренние. Влияние этих факторов вообще вряд ли можно просто складывать – они взаимосвязаны более сложным образом. Но совершенно очевидно, что у нас был хороший шанс выйти из кризиса с минимальными потерями, а мы его не использовали. Сами, своими руками мы раскачали наш корабль во время шторма, а теперь думаем, какие принять меры, чтобы он не затонул.

Что же произошло за этот период? Во-первых, упали цены на нефть. Конечно, они снизились не настолько, как в 98-м году, но все же в полтора раза. Однако нельзя приписывать резкое падение фондового рынка только удешевлению нефти – она по-прежнему стоила намного больше, чем год назад. Попробуем разобраться, что могло вызвать кризис на фондовом рынке. Понятно, что ухудшение отношений России с Западом увеличило стратегические риски, связанные с нашей экономикой. Большинство инвесторов учитывает политические риски, но обычно это делается прямолинейно. Ясно, что инвестиции падают, если страна втягивается в большую войну, если ожидается применение к ней каких-то международных санкций. Понятно, что мы не находимся в подобном состоянии. Даже косвенные последствия событий в Южной Осетии для экономики не выглядят значимыми. Скажем, вероятное увеличение военных расходов явно не угрожает устойчивости государственного бюджета. Поэтому не очень понятно, почему изменилось отношение инвесторов. Сами они говорят об этом очень общими словами: «произошла переоценка рисков, относящихся к российской экономике». Я попытался ответить для себя на этот вопрос более конкретно.

Евсей Гурвич (фото Наташи Четвериковой)

Мне кажется, что дело Мечела и события в Южной Осетии укладываются в один ряд. Что такое дело Мечела? Это, с точки зрения инвестора, аналог самосуда. Металлургическую компанию обвинили в злоупотреблениях при ценообразовании. Такие обвинения часто выдвигаются в развитых рыночных экономиках. Но там его рассматривает суд, который тщательно и долго изучает обстоятельства, проверяет, были ли нарушены какие-то законы, выслушивает доводы сторон. Здесь получилось, что правительство самостоятельно и скоропалительно принимает решение, которое должен принимать суд. Для инвестора – это признак произвола. Что такое события в Осетии в международном контексте? Это тоже отказ от координации наших действий с другими заинтересованными сторонами. Я здесь намеренно не оцениваю события в терминах «хорошо - плохо». Этим инвесторы не интересуются. Но что касается соблюдений правил игры, то это для них – один из решающих факторов. Далее. Если раньше страны специализировались в каких-то определенных отраслях (в сельском хозяйстве, химической промышленности и т.д.), то в условиях глобализации каждое производство состоит из цепочек, разбросанных по разным странам. И координация между инвесторами разных стран перешла на другой уровень. Естественно, что здесь проблема выполнения единых правил стоит очень остро. И конечно, для инвесторов важна и стабильность этих правил. Скажем, Китай устанавливает для инвесторов специфические правила, которые больше нигде не приняты. Но эти правила там достаточно жестко соблюдаются и редко меняются. Все страны сейчас уделяют большое внимание выработке единых правил, ведут процесс координации. Основная площадка для этого – ВТО, наиболее продвинутые страны ведут такую работу в рамках Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) и т.п. Можно условно назвать ВТО символом глобальной экономики. Мы давно уже стремимся интегрироваться в мировую экономику, более 10 лет вступаем в ВТО. Это не просто слова, мы приняли довольно много мер, которые подтверждают наше желание интегрироваться. Два года назад, например, рубль стал полностью конвертируемым. Далеко не все страны, находящиеся на нашем уровне развития, делают это. С другой стороны, в политике последние годы набирал силу противоположенный тренд. Политики все чаще стали заявлять, что мы не должны соблюдать правила, навязываемые нам извне, что мы должны сами устанавливать для себя правила «суверенной демократии». Само по себе это еще можно совмещать с интеграцией. Ведь были страны, где жесткий политический режим сочетался с достаточно либеральной экономической моделью. Другой тренд последнего времени – красная нить, которая проходит через нашу пропаганду, - заключается в том, что мы со всех сторон окружены врагами, что против России постоянно ведется подрывная работа, что внешние силы пытаются помешать нашему развитию. Это уж точно никак не вяжется с движением в сторону интеграции. Здесь, думаю, проявляется нежелание нашей элиты чем-то себя ограничивать, брать на себя какие-то обязательства. Это отказ от всяких норм поведения, стандартов и т. д. В принципе есть страны, которые ни с кем не координируют свои действия. Они живут как хотят и даже декларируют это как свой принцип. Яркий пример – Северная Корея, которая в результате превратилась в полностью замкнутую страну. Другая подобная страна, при этом являющаяся энергетической державой, – это Туркмения. Я думаю, что поворот в настроениях инвесторов объясняется тем, что мы очень легко готовы отказаться от своих обязательств. Когда после событий в Южной Осетии обсуждались возможные способы давления на Россию, в качестве одного из инструментов называли блокирование нашего вступления в ВТО. В ответ мы заявили, что можем обойтись без ВТО. Значит, для того чтобы выглядеть свободными в своих действиях, мы готовы отказываться от обязательств. Это разворот от движения к глобализации. Падение фондового рынка можно тогда объяснить таким образом. Стоимость акций зависит от оценки будущей прибыли бизнеса в стране. Дело Мечела и события в Южной Осетии не сильно изменили положение нашей экономики, но продемонстрировали серьезное изменение направления, в котором мы движемся. Значит, двигаясь из той же точки, через некоторое время мы окажемся в совсем другом положении.

Само по себе падение фондового рынка не смертельно для экономики. Но оно отражает отток капитала, разочарование иностранных и отечественных инвесторов, что очень опасно. Когда капитал уходит из страны, Центральный Банк вынужден не покупать, а продавать валюту. И ему надо искать другие способы вбрасывать деньги в экономику. У нас начались серьезные проблемы с ликвидностью. И сейчас применяются серьезные меры, чтобы заменить ушедшие деньги другими через разные каналы. Бюджетные средства размещаются в банках, Центральный банк снизил требования к обязательным резервам коммерческих банков, отсрочили уплату НДС, и т.д. Если сложить денежный эквивалент всех предпринятых в этом отношении мер, сумма получится гораздо больше, чем та, что ушла. Значит, наша экономика практически не адаптируется к негативным шокам. Она не просто зависит от внешней среды, она зависит с серьезным коэффициентом усиления. Малейшее изменение внешних условий бьет по нам сильнее, чем можно было ожидать. Так что мы - отчасти объективно, отчасти из-за наших собственных действий - по-прежнему очень сильно зависим от внешних условий.

Я думаю, что власти недооценили степень нашей зависимости. Здесь могли сработать реликты нашего авторитарного мышления, унаследованного от СССР. Часто можно услышать фразы типа: «Запад собирается сделать то-то». Как будто Запад является монолитом, где есть свой Кремль, в котором принимаются все важные решения. Власти справедливо решили, что Запад не применит санкций, поскольку многие страны зависят от наших поставок нефти и газа. Но они упустили, что инвесторы там принимают свои решения, не согласуя их со «штабом». Инвесторы пересмотрели свое отношение к российской экономике, что и поставило нас в кризисную ситуацию и продемонстрировало, что мы остаемся зависимыми от внешнего мира.

Есть еще вопрос, почему наша финансовая система оказалась настолько хрупкой. Почему с таким усилением передаются внешние влияния. Недавно было проведено исследование ВШЭ и Мирового Банка. Экономика наша чудовищно недореформирована. В нормальной экономике действует естественный отбор, при котором остаются только сильные фирмы. А у нас, при кажущейся системе рыночной экономики, этот механизм не работает. Как показало исследование, у нас в каждой области работает масса предприятий, которые перерабатывают массу человеческих и материальных ресурсов и вклад которых в общую добавленную стоимость ничтожен, поскольку они имеют в десятки раз меньшую эффективность, чем ведущие. В нормальной экономике они вообще не имели бы права на существование. Просто созданы реликтовые условия, в которых они выживают. То же и с банковской системой. У нас есть тысячи банков. Среди них есть и очень хорошие. Но есть и банки, которые могут существовать только в тепличных условиях. И давно нужно было бы очистить от них экономику. Мы просто никак не хотим проводить эту черновую работу. Мы все время строим красивые планы по превращению нас в первую технологическую державу или в ведущий мировой финансовый центр. Но при этом элементарные необходимые для этого меры – например, по расчистке экономики от нежизнеспособного балласта - не осуществляем. В самом начале 2000-х годов активно обсуждался вопрос, что важнее: проводить реформы или добиться быстрого роста экономики. Мы выбрали рост. Но сейчас большой сохранившийся нерыночный сектор не даст нам далеко уйти, будет тормозить развитие. Так что нам придется не просто выстоять во время кризиса, но и серьезно перестроить банковскую систему, сделать ее способной работать в более жестких условиях. При этом очень трудно отказываться от тепличных условий, поскольку слишком большая часть банковского сектора должна будет пострадать. И не очень понятно, когда мы проведем эту работу.

Еще одно. Я уже сказал, что многие наши проблемы идут от того, что мы не хотим координироваться, из-за нашего своеволия. Есть еще одна аналогичная страна – США. Часто говорят: «Почему им можно, а нам нельзя?» Они и в экономике и в политике, являясь единственной на сегодня сверхдержавой, не находят нужным с кем-то согласовывать свои действия. Но я совершенно не согласен с тем, что «им можно». Если мы посмотрим на результаты их своеволия, то оно стоит очень дорого. США тоже создали тепличные условия для своей экономики. В начале 2000-х гг. они поверили, что больше уже не действует принцип циклического развития, что можно обойтись без спада. И, чтобы уйти от естественного хода экономического развития, снизили свои процентные ставки ниже инфляции, сделав деньги очень дешевыми. А когда деньги дешевые, они заведомо используются неправильно. Последствия американская экономика еще долго будет расхлебывать. Так что, на мой взгляд, мы постоянно критикуем США, но при этом пытаемся делать то же самое. У нас тоже проводится политика «дешевых денег», ставки у нас намного ниже инфляции, условия у нас тепличные. И в политике мы пытаемся действовать как они. Но мы забываем о том, что они занимают в мировой экономике 20%, а не 2%, как мы, и о том, что они уже глубоко интегрированы в мировую экономику. И оттуда вытащить их почти невозможно. А мы только идем к интеграции. И если США может в результате утратить свое лидерство, прекратить свое существование в качестве сверхдержавы, то мы, если не осознаем свою зависимость от внешнего мира, то не завоюем значимых позиций. Не интегрируемся, не войдем в число великих держав. Останемся чуть более продвинутой Туркменией.

Обсуждение лекции

Борис Долгин. Первый вопрос. Каковы институциональные основы кризиса? Что, на ваш взгляд, надо изменить в нашей системе институтов, в мировой, в американской, для того, чтобы кризисы такого масштаба не возникали? Или это неизбежно?

Евсей Гурвич (фото Наташи Четвериковой)

Евсей Гурвич. Начнем с того, что можно изменить в мире. Надо обратиться к причинам мирового кризиса. Одна из причин, о ней еще 10 лет назад написал книгу Сорос, в том, что финансовые инструменты развиваются настолько быстро, что выходят из-под контроля. За 10 лет это случалось не раз, и ситуация на рынке США – один из примеров. Проблема там не только в том, что кредиты создавали неоправданные риски, но и в том, что кредиты потом распределялись по всей системе. Поэтому уже невозможно было отделить участки, подверженные рискам. Сначала они были небольшими, но распределяясь, они сделали рискованной всю систему. Сейчас уже говорят, что надо ввести жесткие ограничения на финансовые инструменты, пользоваться более примитивными инструментами, которые можно контролировать. Второе. Произошло некоторое головокружение от успехов. США развивались без спада дольше обычного. Они подумали, что можно жить вообще без спада и попробовали это доказать. В результате получили отложенный спад, только намного более сильный. Они попытались бороться с естественным ходом вещей. Не надо идти против естественных законов рынка.

Борис Долгин. То есть вы вообще против контрциклических мер?

Евсей Гурвич. В каких-то разумных пределах. В начале 2000-х они были очень резкими. Ставки были снижены до 1,5%. Теперь о нас. После кризиса 98-го года мы построили серьезные укрепления против колебаний цен на нефть. Стабилизационный фонд, гибкая валютная политика. Это призвано защитить нас от изменений внешней конъюнктуры. Но мы решили, что живем в каменном доме и начали бросаться камнями. И здесь выяснилось, что живем мы по-прежнему в стеклянном доме. И если мы не так сильно зависим от цен на нефть, то остаемся очень чувствительными к потокам капитала. И эта зависимость будет только увеличиваться. Нужно понять, что мы просто не можем позволить себе роскошь плохо обращаться с иностранными инвесторами. Мы должны создавать для них идеальные условия, сдувать пылинки. В каком-то смысле нам повезло, что кризис произошел сейчас, когда у нас еще есть макроэкономический запас прочности. Через 2-3 года такого запаса у нас не будет. А еще лет через 5 у нас будет дефицит внешнего счета, и тогда зависимость от внешних инвесторов станет критической. У нас осталось совсем немного времени для создания привлекательной среды для инвесторов. А это означает и отказ от произвольных, спонтанных решений о том, что какая-то компания в чем-то виновна. В этом должен разбираться суд. Мы должны гарантировать безусловную защиту прав инвесторов. В противном случае мы будем двигаться от кризиса к кризису.

Борис Долгин. Как должна происходить зачистка банковской системы, о которой вы говорили?

Евсей Гурвич. Если говорить о банковской системе, то важно, например, повысить минимальную величину капитала банков. Это значит, что банки, которые не могут собрать такую сумму, должны будут исчезнуть или поглотиться крупными банками. Это правильная мера, но делать это нужно было давно. У нас был достаточно длительный спокойный период. Это подходящее время для реформ. Опыт показывает, что хорошее время для реформ – спокойное, но реально они всегда проводятся в плохое время, поневоле.

Григорий Чудновский. Разрешите сопоставить вашу сегодняшнюю лекцию с той, которую вы читали в ноябре 2004-го. Там мне понравились две идеи, которые вы сегодня не озвучили. Первая состояла в предложении различать эффективное государство и мощное. Вы говорили, что эффективность не видна. И у меня такое впечатление, что ставка сделана на мощное государство, поскольку эффективное не получается. Никакие нанотехнологии нам в ближайшие 10 лет не дадут результатов, сколько денег туда ни вливай и т. д. Поэтому сделана ставка на мощное, на народный призыв «встать с колен». Мне хотелось бы понять, как Вы видите эту проблему сейчас. И второе. Вы тогда сказали, что институты строятся вместе с населением. И Тосунян, который возглавляет банковское сообщество, мог бы в период затишья предложить реформу системы. Но ему, видимо, это выгодно. И население должно бы участвовать в этом. Похоже, что суверенная демократия с ее ограничениями и механизмами отторжения граждан не оставляет возможности для институционализации рыночного типа.

Борис Долгин. Одно уточнение. Банковское сообщество у нас не едино. Есть, как минимум, две крупные ассоциации.

Евсей Гурвич. Спасибо, что напомнили. Действительно, перекличка со сказанным тогда есть. Очевидно, что государство становится все более мощным и все менее эффективным. Все индикаторы показывают, что коррупция растет, административная эффективность падает. Есть ли надежда на то, что это изменится? Некоторые экономисты выражают оптимизм. Есть исследования, которые показывают, что когда уровень покупательной способности на душу населения превосходит определенную сумму (примерно 10500 долларов), то есть когда гражданам есть что терять, спрос на институты увеличивается. Мы этот порог перешли. То есть у нас должен возникать средний класс, должен возникать спрос на «качественное государство». Но это общие соображения. Боюсь, что кризис нанес серьезный удар по этой тенденции. Мне, например, казалась интересной идеей идея создания класса собственников через «народные IPO». Скажем, если бы акциями ЮКОСа владели не Ходорковский и Невзлин, а они были бы широко распределены, то с ЮКОСом невозможно было бы так поступить. Но после краха фондового рынка идея будет скомпрометирована, и желающих становиться собственниками станет меньше. Что касается возможных инициаторов модернизации, то запрос здесь должен идти от граждан, бизнеса, от всех собственников. А оздоровление банковской системы - дело регуляторов. ЦБ, Правительства. Они не должны создавать условия, в которых могут выживать нежизнеспособные бизнес-единицы.

Игорь Чубайс. Вы можете сказать, что будет с ценами на жилье в Москве? И второе. Я не экономист. У меня всегда было ощущение, что экономика зависит от политики. Если бы власти задались целью вырастить нового Достоевского или Эйнштейна, у них бы ничего не получилось. А чтобы поднять экономику, есть экономисты, есть законы и т. д. Нужно просто сознательное политическое решение. И вопрос. Если не поменяется политический курс, сколько лет вы дадите нашей стране? Сколько можно так себя вести? И последнее. Самое короткое определение коммунизма я встретил в ноте, которую немцы передали 22-го июня Молотову. «Коммунизм – это нищета». Так мы и живем. В самой богатой стране мира!

Евсей Гурвич. Цены на жилье, возможно, и упадут, но вряд ли сильно. По прогнозам МВФ (правда, полугодовой давности), в условиях американского кризиса недвижимости цены два года будут снижаться процентов на 10% в год, а потом опять начнут расти. Даже такой кризис, как там, с эпицентром в секторе ипотеки и недвижимости, не способен снизить цену в два раза. Что касается того, трудно ли поднять экономику, то известна шутка про то, как англичан спросили, как им удается такой ровный газон. Они ответили: «Очень просто. Надо стричь его каждый день в течение ста лет». Просто это или нет? Я думаю, что для нас это не просто. Это как-то не в нашем национальном характере. Нужна серьезная повседневная работа. И нужен ряд мер. Одно из главных препятствий – это незащищенность собственности. Но за этим стоит непризнание обществом результатов приватизации. Если общество считает несправедливым приобретение собственности в ходе приватизации, очень легко отобрать все у Ходорковского. Построить эффективную экономику – это совсем не техническая задача. Это затрагивает все отношения в обществе по поводу собственности, власти, бизнеса, их отношений и т. д. Сколько лет может сохраняться нынешняя система? Я не считаю, что нам грозит коллапс. Но при таком неэффективном государстве, при такой административной системе, при отсутствии независимой судебной власти, при такой коррупции нам никогда не удастся построить нормальную экономику и войти в число мировых лидеров, как мечтают наши власти. Таких примеров нет.

Борис Долгин. Как вы считаете: инвестиционные банки уйдут навсегда? Что с ними будет? И что с ними будет у нас?

Евсей Гурвич. Никогда не говори никогда. Может, через какое-то время они возродятся, поскольку экономика развивается циклически. Но на этом витке они рухнули. И эта волна, скорее всего, дойдет и до нас. Через какое-то время они и у нас сойдут со сцены.

Борис Долгин. То есть через какое-то время их не останется?

Евсей Гурвич. Я говорю из общих соображений, поскольку очевидно, что это происходит в мировом масштабе.

Борис Долгин. Почему? Поглощенные и купленные банки ведь тоже продолжают осуществлять какие-то действия. Так почему они не могут осуществлять их самостоятельно? Из-за отсутствия «подушки безопасности»?

Евсей Гурвич. Дело в том, что они могли действовать только в благоприятно среде. У них нет своих ресурсов - они не привлекают деньги. Кроме того, к ним применяется более мягкое регулирование. И в условиях кризиса они оказались нежизнеспособны.

Вопрос из зала. К сожалению, истории с прекращением инвестиционных банков в США стали весьма печальными, потому что они размазывали свои риски на все банковское сообщество. И перекладывают их в первую очередь на домохозяйства. Увеличивается база для инвестиций, но уменьшается стабильность системы. И вместе с инвестиционными банками падают и инвесторы. Если мы не сделаем того, что сделали власти США после Великой Депрессии, то есть не разделим инвестиционные и иные банки, у нас универсальные банки влезут в инвестиционные проекты и вылезти из них уже не смогут. Второе. Я бы хотел не согласиться с докладчиком насчет влияния как серьезного индикатора нашего фондового рынка. У нас настолько незначительны любые выходы из этого рынка, что, когда инвесторы побежали из него после Осетии, они действительно обвалили его в два раза. А падение должно было оказаться на уровне 15-20%. И третье. А совершенно не услышал, что нам надо менять. Разговоры про то, что нам надо менять и укреплять институты, я слышу уже больше 10 лет. Наверное, для того, чтобы это произошло, нужен действительно серьезный кризис, а не такие небольшие потрясения. А сегодня наш бывший Президент постоянно говорит: «Страна – в режиме ручного управления». Значит, он там сидит и решает. В таком режиме, конечно, никто сюда не пойдет. Я раньше был оптимистом, но после истории с «ТНК - BP» и перевода страны в рамки ручного управления я как-то переключился.

Евсей Гурвич (фото Наташи Четвериковой)

Евсей Гурвич. С частью утверждений я согласен. Но если считать, что у нас нет по-настоящему серьезных проблем, то чем тогда объясняется столь сильная реакция властей? Давайте посмотрим на меры правительства за эти дни. Принято решение о снижении экспортных пошлин на нефть. Это стоит 5 млрд. долларов для бюджета. Принято решение о снижении нормативов резервирования для банков. Цена вопроса – 13 млрд. долларов. Решение о снижении нормативных отчислений по страхованию вкладов. Решение о том, что выплаты по НДС разрешается рассрочить на 3 месяца. Это эквивалентно предоставлению государством беспроцентного кредита примерно на 10 млрд. долларов. Плюс размещение огромного объема бюджетных денег, предоставление кредитов банкам на сумму более триллиона рублей. Решение о выделении денег на покупку акций на 15 млрд. долларов в этом и в следующем году. Если ничего не произошло, то что, по-вашему, вызвало такие последствия? По поводу институтов. Здесь проблема не в том, что никто ничего не предлагает. На самом деле все известно. Но мы не делаем того, что было детально разработано. Скажем, административная реформа. О ней много говорили, разрабатывали, обсуждали. А потом ничего не сделали. По принципу «русские долго запрягают, но потом никуда не едут». Ничего не надо придумывать. Известно, что нужно делать для борьбы с коррупцией. Это ни для кого не секрет. Просто у власти класс чиновников, который заинтересован в сохранении этой ситуации.

Борис Долгин. Был задан вопрос, не увеличиваются ли риски для экономики именно за счет исчезновения инвестиционных банков. Не получается ли так, что риски размазываются по всей банковской системе?

Евсей Гурвич. Да. Я же сказал тогда, что с некоторыми утверждениями я согласен. Это одно из них.

Лев Московкин («Московская правда»). У нас есть подозрение, что кризис имитируют, раскачивая ситуацию для спекуляций. В Госдуме Кудриным было названо 4 компании. Потом его спросили, поддержит ли их государство. А он ответил, что просто привел пример компаний с государственным пакетом акций. Представляете, как там скакал курс? Я не уверен, что все так, но такие мнения высказывались. Второе. Вопрос по Стабфонду. Еще два года назад Кудрин говорил, что наши средства есть и в Fannie Mae и Freddie Mac, когда они еще были эталоном. В прошлую среду он в очередной раз отговорился от приглашения в Думу по вопросу управления Стабфондом. А уже в пятницу сказал: «Наши деньги только у нас в Центробанке».

Борис Долгин. Итак. Первый вопрос заключался в том, не являлся ли кризис на самом деле результатом спекуляций.

Евсей Гурвич. Я думаю, что, хотя в советское время были спекулянты, не они были причиной дефицита, а наоборот, дефицит порождал спекулянтов. Я думаю, что сейчас то же самое. Любая турбулентность на рынке – это разгул для спекулянтов. Что касается Стабфонда, то его, во-первых, уже нет – он реформирован. Прочность же состоит в том, что мы смогли достаточно большие ресурсы бросить на борьбу с последствиями оттока капитала. Если ресурсов нет, то и бросать нечего. Что касается размещения резервного фонда, то эти деньги сейчас передаются Центральному Банку. Он управляет ими так же, как и своими золотовалютными резервами. Есть ограничения на предельную долю активов по их вложениям.

Борис Долгин. А насчет Fannie Mae и Freddie Mac? Насколько я понимаю, деньги были не там. Они были в долговых обязательствах, за которые несет ответственность американское правительство. Значит, никто этих денег не терял и не потеряет.

Наш коллега, задававший вопрос, косвенно затронул одну важную проблему. Действительно, речь шла и идет о том, что государство, в первую очередь, готово помогать компаниям со своим участием. Насколько это есть часть создания нерыночных условий?

Евсей Гурвич. Насколько я понимаю, речь здесь шла о другом. Не о том, что государство в первую очередь предоставляет кредит Сбербанку, ВТБ. Я думаю, что они и так не испытывают проблем с ликвидностью. Речь идет о том, что оно пыталось впрыскивать деньги в экономику через эти банки. Я считаю это неправильным. Потому что становится непонятной функция этих банков. Они сейчас фактически выполняют государственные функции. Невозможно выполнять две разные функции одновременно.

Борис Долгин. А как бы вы рекомендовали впрыскивать деньги в банковскую систему?

Евсей Гурвич. Должны быть четкие критерии, принципы того, кто допускается на аукционы. И все, кто им соответствует, могут участвовать.

Евгений. Вы озвучили мысль, что кризисы топят слабых игроков, а сильным идут на руку. Но мы наблюдаем, что на Западе многие крупные банки тонут. Это связано с тем, что они оказались слабыми, или с тем, что кризис можно сравнивать с Великой Депрессией? Далее. В России действительно разоряются потихоньку мелкие, недостаточно стабильные банки. И это приведет к тому, что крупные банки начнут скупать их активы по достаточно низкой стоимости. Хорошо это или плохо?

Евсей Гурвич. Сильные банки сейчас тонут, потому что они были тесно интегрированы с ипотечным сектором. Мы говорили о широком распределении рисков из ипотеки. Еще одна из причин, по которым нас кризис мог миновать, состояла в том, что мы не были интегрированы в обмен плохими ипотечными долгами. Интеграция в мировую экономику имеет не только плюсы, но и минусы. При сильной интеграции чужая проблема становится вашей. Это цена, которую приходится платить за глобализацию. Что же касается покупки банков по низкой цене, то это не очень хорошо. Именно поэтому и нужно проводить укрупнение банковской системы в хорошие времена, а не в кризисные. Я как-то слушал доклад бывшего премьер-министра Финляндии. У них после распада СССР – главного торгового партнера - были очень тяжелые времена. Но кризис заставил их сделать огромный рывок в развитии, они стали одной из самых конкурентоспособных стран в мире. И он, завершая свое выступление, пожелал нам «много кризисов, хороших и разных».

Вопрос из зала. Что делать простым гражданам? Насколько сейчас опасно брать кредиты, увольняться с работы? Как реагировать на то, что работодатели останавливают рост заработной платы и как долго продлится эта ситуация?

Евсей Гурвич. Я думаю, что ответить на этот вопрос почти невозможно. Мировой кризис еще не закончился. И не ясно, что будет происходить дальше. Сценарии есть самые разные. Понятно, что за кризис всегда кто-то платит. За кризис 98-го года заплатили инвесторы, банки. Но до этого они получали такой доход, что в убытке не остались. Заплатили частью наши граждане, у которых сильно упала реальная зарплата и доходы. И было подорвано доверие к финансовой системе. Та неустойчивость, которая сейчас проявилась, является в чем-то результатом того недоверия, которое сформировалось тогда. Я думаю, что сейчас это недоверие получило подкрепление.

Григорий Чудновский. Знаете ли вы, что Дерипаска берет на себя непрофильную деятельность в агрокомплексе? Ведь аграрный сектор у нас не рыночный, а дотационный. Может быть, правительство мыслит так: развалив те плохие предприятия, оно получит большую социальную и политическую проблему. А попросив крупных олигархов поработать в аграрном секторе, они смогут избавиться от той доли плохих предприятий. Это вопрос.

Евсей Гурвич. Я думаю, что это не так. Наше сельское хозяйство как раз становится конкурентоспособным, начинает расти. В прошлом году оно стало одним из лидеров по привлечению инвестиций. Рост цен на продовольствие во всем мире поддерживает этот процесс. И предсказывают, что это долгосрочная тенденция. В Краснодарском крае, я думаю, находится наиболее перспективная часть сельского хозяйства.

Евгений Тесленко. Что вы тогда подразумеваете под неэффективными предприятиями? В каком секторе они есть?

Евсей Гурвич. В том-то и беда, что они есть везде. И в машиностроении, и в химии, и в металлургии.

Евгений Тесленко. Почему они еще не загнулись? Какие условия позволяют им выжить?

Евсей Гурвич. Это значит, что по каким-то причинам местные власти их поддерживают.

Евгений Тесленко. Какой процент в каких отраслях?

Евсей Гурвич. По отраслям, конечно, отличается. Но важно, что по доле добавленной стоимости – это проценты, а по доле работающих – десятки процентов.

Евгений Тесленко. 30 или 70%?

Евсей Гурвич. Понятно, что есть середина между лидерами и аутсайдерами. Но самый «хвост» - это процентов 25.

Борис Долгин. Каков механизм спасения? Их освобождают от налогов? Как им дают выжить?

Евсей Гурвич. Я думаю, что в каждой области свои рецепты. И они ими не делятся.

Вопрос из зала. Вы можете дать свою оценку влияния кризиса на банковские системы и фондовые рынки Казахстана, Украины?

Евсей Гурвич. Там разные ситуации. В Казахстане очень серьезный банковский кризис и кризис на рынке недвижимости. У нас пока же нет банковского кризиса. В Азербайджане нет проблем. Он сейчас вообще чемпион по росту. Они привлекли иностранные инвестиции, растет добыча нефти, и в результате рост экономики – 70% за последние три года. И добыча будет расти еще несколько лет. Про Украину же я не знаю деталей.

Вопрос из зала. Как бы вы оценили тех критиков министерства финансов, которые говорили, что для того, чтобы избавить наш рынок от спекулятивного капитала Запада, надо было свои деньги абсорбировать внутри страны, направлять на внутреннее развитие?

Евсей Гурвич. Этим людям кажется эффективной советская модель, когда правительство решало, куда инвестировать. Но оно не может эффективно решать, куда их направлять.

Борис Долгин. Вопрос был, видимо, еще и в том, надо ли инвестировать российские деньги за рубеж или внутрь страны.

Евсей Гурвич. Надо создавать условия для частных инвестиций. У нас очень плохие институциональные условия. Но это не вопрос управления деньгами.

Борис Долгин. Сильно ли придется пересматривать бюджет?

Евсей Гурвич. Думаю, что сильно, но не только из-за этих событий. Инфляция была оценена излишне оптимистично. А эти события, конечно, добавили 1-2% к инфляции. В любом случае у нас будут дополнительные доходы. Вопрос в том, как мы будем ими распоряжаться. Очень небольшая часть инфляции связана с этими событиями.

Григорий Чудновский. О процентных ставках. По краткосрочным сделкам РЕПО, на определенные цели ставки были 8,25 – 8,85%. Надо ли их поднимать, допустим, до 10%? И по другим предложениям, как сделать деньги дорогими?

Евсей Гурвич. Это вопрос интересный, но, думаю, не всем здесь понятный. Здесь речь идет о более общих вещах. Поскольку деньги у нас идут в экономику не через кредитные каналы, а через интервенцию ЦБ на валютном рынке, у нас ЦБ вообще не управлял процентными ставками, он управлял обменным курсом. Нельзя управлять и тем и другим. Если вы управляете курсом, то внутренние ставки управляются мировыми. Сейчас он декларирует, что хочет перейти к более гибкой курсовой политике. Логичным стал бы и переход к управлению процентными ставками. В этом случае нужно будет повышать процентные ставки.

Борис Долгин. Ваше резюме, Евсей Томович.

Евсей Гурвич. Когда-то, во времена Перестройки, ввели термин «административно-командная экономика». Сейчас же мы построили «либерально-командную» экономику. Но это оксюморон, который не может долго существовать. Он должен разрешиться в ту или иную сторону. Я надеюсь, что он разрешится в сторону либеральной, а не командной.

См. также:

• В и д е о з а п и с ь лекции

В цикле «Публичные лекции Полит.ру» выступили:

• Адам Михник. Россия, Польша, Европа
• Ольга Бессонова. Образ будущего России в контексте теории раздаточной экономики
• Александр Кынев. Результаты региональных выборов и тенденции политического процесса
• Александр Аузан. Национальные ценности и российская модернизация: пересчет маршрута
• Леонид Григорьев. Как нам жить с мировым финансовым кризисом
• Евсей Гурвич. Институциональные факторы экономического кризиса
• Дмитрий Тренин. Мир после Августа
• Анатолий Ремнев. Азиатские окраины Российской империи: география политическая и ментальная
• Светлана Бурлак. О неизбежности происхождения человеческого языка
• Лев Гудков. Проблема абортивной модернизации и морали
• Евгений Штейнер. Ориентальный миф и миф об ориентализме
• Михаил Цфасман. Судьбы математики в России
• Наталья Душкина. Понятие "подлинности" и архитектурное наследие
• Сергей Пашин. Какой могла бы быть судебная реформа в современной России
• Ольга Крыштановская. Российская элита на переходе
• Эмиль Паин. Традиции и квазитрадиции: о природе российской "исторической колеи"
• Алексей Миллер. «Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения
• Светлана Боринская. Молекулярно-генетическая эволюция человека
• Михаил Гельфанд. Геномы и эволюция
• Джонатан Андерсон. Экономический рост и государство в Китае
• Кирилл Еськов. Палеонтология и макроэволюция
• Элла Панеях. Экономика и государство: подходы социальных наук
• Сергей Неклюдов. Предмет и методы современной фольклористики
• Владимир Гельман. Трансформация российской партийной системы
• Леонид Вальдман. Американская экономика: 2008 год
• Сергей Зуев. Культуры регионального развития
• Публичное обсуждение. Как строить модернизационную стратегию России
• Григорий Померанц. Возникновение и становление личности
• Владимир Кантор. Российское государство: империя или национализм
• Евгений Штейнер. Азбука как культурный код: Россия и Япония
• Борис Дубин. Культуры современной России
• Андрей Илларионов. Девиация в общественном развитии
• Михаил Блинкин. Этиология и патогенез московских пробок
• Борис Родоман. Автомобильный тупик России и мира
• Виктор Каплун. Российский республиканизм как социо-культурная традиция
• Александр Аузан. Национальные ценности и конституционный строй
• Анатолий Вишневский. Россия в мировом демографическом контексте
• Татьяна Ворожейкина. Власть, собственность и тип политического режима
• Олег Хархордин. Что такое республиканская традиция
• Сергей Рыженков. Российский политический режим: модели и реальность
• Михаил Дмитриев. Россия-2020: долгосрочные вызовы развития
• Сергей Неклюдов. Гуманитарное знание и народная традиция
• Александр Янов. Николай Данилевский и исторические перспективы России
• Владимир Ядов. Современное состояние мировой социологии
• Дмитрий Фурман. Проблема 2008: общее и особенное в процессах перехода постсоветских государств
• Владимир Мартынов. Музыка и слово
• Игорь Ефимов. Как лечить разбитые сердца?
• Юхан Норберг. Могут ли глобальные угрозы остановить глобализацию?
• Иванов Вяч. Вс. Задачи и перспективы наук о человеке
• Сергей Сельянов. Кино 2000-х
• Мария Амелина. Лучше поздно чем никогда? Демократия, самоуправление и развитие в российской деревне
• Алексей Лидов. Иеротопия. Создание сакральных пространств как вид художественого творчества
• Александр Аузан. Договор-2008: новый взгляд
• Энн Эпплбаум. Покаяние как социальный институт
• Кристоф Агитон. Сетевые сообщества и будущее Интернет технологий. Web 2.0.
• Георгий Гачев. Национальные образы мира
• Дмитрий Александрович Пригов. Культура: зоны выживания
• Владимир Каганский. Неизвестная Россия
• Алексей Миллер. Дебаты о нации в современной России
• Алексей Миллер. Триада графа Уварова
• Алексей Малашенко. Ислам в России
• Сергей Гуриев. Экономическая наука в формировании институтов современного общества
• Юрий Плюснин. Идеология провинциального человека: изменения в сознании, душе и поведении за последние 15 лет
• Дмитрий Бак. Университет XXI века: удовлетворение образовательных потребностей или подготовка специалистов
• Ярослав Кузьминов. Состояние и перспективы гражданского общества в России
• Андрей Ланьков. Естественная смерть северокорейского сталинизма
• Владимир Клименко. Климатическая сенсация. Что нас ожидает в ближайшем и отдаленном будущем?
• Михаил Юрьев. Новая Российская империя. Экономический раздел
• Игорь Кузнецов. Россия как контактная цивилизация
• Андрей Илларионов. Итоги пятнадцатилетия
• Михаил Давыдов. Столыпинская аграрная реформа: замысел и реализация
• Игорь Кон. Мужчина в меняющемся мире
• Александр Аузан. Договор-2008: повестка дня
• Сергей Васильев. Итоги и перспективы модернизации стран среднего уровня развития
• Андрей Зализняк. Новгородская Русь (по берестяным грамотам)
• Алексей Песков. Соревновательная парадигма русской истории
• Федор Богомолов. Новые перспективы науки
• Симон Шноль. История российской науки. На пороге краха
• Алла Язькова. Южный Кавказ и Россия
• Теодор Шанин, Ревекка Фрумкина и Александр Никулин. Государства благих намерений
• Нильс Кристи. Современное преступление
• Даниэль Дефер. Трансфер политических технологий
• Дмитрий Куликов. Россия без Украины, Украина без России
• Мартин ван Кревельд. Война и современное государство
• Леонид Сюкияйнен. Ислам и перспективы развития мусульманского мира
• Леонид Григорьев. Энергетика: каждому своя безопасность
• Дмитрий Тренин. Угрозы XXI века
• Модест Колеров. Что мы знаем о постсоветских странах?
• Сергей Шишкин. Можно ли реформировать российское здравоохранение?
• Виктор Полтерович. Искусство реформ
• Тимофей Сергейцев. Политическая позиция и политическая деятельность
• Алексей Миллер. Империя Романовых и евреи
• Григорий Томчин. Гражданское общество в России: о чем речь
• Александр Ослон: Общественное мнение в контексте социальной реальности
• Валерий Абрамкин. «Мента тюрьма корежит круче арестанта»
• Александр Аузан. Договор-2008: критерии справедливости
• Александр Галкин. Фашизм как болезнь
• Бринк Линдси. Глобализация: развитие, катастрофа и снова развитие...
• Игорь Клямкин. Приказ и закон. Проблема модернизации
• Мариэтта Чудакова. ХХ век и ХХ съезд
• Алексей Миллер. Почему все континентальные империи распались в результате I мировой войны
• Леонид Вальдман. Американская экономика: 2006 год
• Эдуард Лимонов. Русская литература и российская история
• Григорий Гольц. Происхождение российского менталитета
• Вадим Радаев. Легализация бизнеса: баланс принуждения и доверия
• Людмила Алексеева. История и мировоззрение правозащитного движения в СССР и России
• Александр Пятигорский. Мифология и сознание современного человека
• Александр Аузан. Новый цикл: Договор-2008
• Николай Петров. О регионализме и географическом кретинизме
• Александр Архангельский. Культура как фактор политики
• Виталий Найшуль. Букварь городской Руси. Семантический каркас русского общественно-политического языка
• Даниил Александров. Ученые без науки: институциональный анализ сферы
• Евгений Штейнер. Япония и японщина в России и на Западе
• Лев Якобсон. Социальная политика: консервативная перспектива
• Борис Салтыков. Наука и общество: кому нужна сфера науки
• Валерий Фадеев. Экономическая доктрина России, или Почему нам придется вернуть глобальное лидерство
• Том Палмер. Либерализм, Глобализация и проблема национального суверенитета
• Петр Мостовой. Есть ли будущее у общества потребления?
• Илья Пономарев, Карин Клеман, Алексей Цветков. Левые в России и левая повестка дня
• Александр Каменский. Реформы в России с точки зрения историка
• Олег Мудрак. История языков
• Григорий Померанц. История России в свете теории цивилизаций
• Владимир Клименко. Глобальный Климат: Вчера, сегодня, завтра
• Евгений Ясин. Приживется ли у нас демократия
• Татьяна Заславская. Человеческий фактор в трансформации российского общества
• Даниэль Кон-Бендит. Культурная революция. 1968 год и «Зеленые»
• Дмитрий Фурман. От Российской империи до распада СНГ
• Рифат Шайхутдинов. Проблема власти в России
• Александр Зиновьев. Постсоветизм
• Анатолий Вишневский. Демографические альтернативы для России
• Вячеслав Вс. Иванов. Дуальные структуры в обществах
• Яков Паппэ. Конец эры олигархов. Новое лицо российского крупного бизнеса
• Альфред Кох. К полемике о «европейскости» России
• Леонид Григорьев. «Глобус России». Экономическое развитие российских регионов
• Григорий Явлинский. «Дорожная карта» российских реформ
• Леонид Косалс. Бизнес-активность работников правоохранительных органов в современной России
• Александр Аузан. Гражданское общество и гражданская политика
• Владислав Иноземцев. Россия и мировые центры силы
• Гарри Каспаров. Зачем быть гражданином (и участвовать в политике)
• Андрей Илларионов. Либералы и либерализм
• Ремо Бодеи. Политика и принцип нереальности
• Михаил Дмитриев. Перспективы реформ в России
• Антон Данилов-Данильян. Снижение административного давления как гражданская инициатива
• Алексей Миллер. Нация и империя с точки зрения русского национализма. Взгляд историка
• Валерий Подорога. Философия и литература
• Теодор Шанин. История поколений и поколенческая история России
• Валерий Абрамкин и Людмила Альперн. Тюрьма и Россия
• Александр Неклесcа. Новый интеллектуальный класс
• Сергей Кургинян. Логика политического кризиса в России
• Бруно Гроппо. Как быть с «темным» историческим прошлым
• Глеб Павловский. Оппозиция и власть в России: критерии эффективности
• Виталий Найшуль. Реформы в России. Часть вторая
• Михаил Тарусин. Средний класс и стратификация российского общества
• Жанна Зайончковская. Миграционная ситуация современной России
• Александр Аузан. Общественный договор и гражданское общество
• Юрий Левада. Что может и чего не может социология
• Георгий Сатаров. Социология коррупции (к сожалению, по техническим причинам большая часть записи лекции утеряна)
• Ольга Седакова. Посредственность как социальная опасность
• Алесандр Лившиц. Что ждет бизнес от власти
• Евсей Гурвич. Что тормозит российскую экономику
• Владимир Слипченко. К какой войне должна быть готова Россия
• Владмир Каганский. Россия и регионы — преодоление советского пространства
• Борис Родоман. Россия — административно-территориальный монстр
• Дмитрий Орешкин. Судьба выборов в России
• Даниил Дондурей. Террор: Война за смысл
• Алексей Ханютин, Андрей Зорин «Водка. Национальный продукт № 1»
• Сергей Хоружий. Духовная и культурная традиции России в их конфликтном взаимодействии
• Вячеслав Глазычев «Глубинная Россия наших дней»
• Михаил Блинкин и Александр Сарычев «Российские дороги и европейская цивилизация»
• Андрей Зорин «История эмоций»
• Алексей Левинсон «Биография и социография»
• Юрий Шмидт «Судебная реформа: успехи и неудачи»
• Александр Аузан «Экономические основания гражданских институтов»
• Симон Кордонский «Социальная реальность современной России»
• Сергей Сельянов «Сказки, сюжеты и сценарии современной России»
• Виталий Найшуль «История реформ 90-х и ее уроки»
• Юрий Левада «Человек советский»
• Олег Генисаретский «Проект и традиция в России»
• Махмут Гареев «Россия в войнах ХХ века»
• АUDIO