«Анатомия экономического кризиса»

Продолжая разбираться в экономическом кризисе, мы побеседовали с известным экономистом, в прошлом замминистра финансов (1993 – 1995 гг.), первым зампредом правления Центробанка (1995 – 1998 гг.), замгендиректора, управляющего директора холдинга «Интеррос» (2000 – 2004 гг.), управляющего директора, руководителя представительства инвестиционного банка Merrill Lynch в Москве (2004 – 2008 гг.). Беседу вел Александр Герман. Беседа происходила в начале октября.

А. Г.: Добрый день, уважаемые пользователи. Вы смотрите беседы на «Полит.ру». Сегодня мы будем обсуждать проблемы мирового кризиса и российского финансового кризиса как составной части мирового. И в гостях у нас человек, который проработал на руководящих должностях в финансовых российских органах. И в Министерстве финансов, и в Центральном банке занимал руководящие посты, принимал государственные решения, в том числе и в кризисные годы. Это бывший заместитель министра финансов России и бывший первый заместитель Центрального банка России Сергей Владимирович Алексашенко. Добрый день, Сергей Владимирович.

С. А.: Добрый день, Александр.

А. Г.: Сергей Владимирович, о финансовом кризисе говорили негромко те, кто должен говорить громко. Всегда возникает вопрос баланса. С одной стороны, необходимо предупредить зарвавшихся игроков, чтобы они не делали слишком рискованные ставки, потому что тучи сгущаются. С другой стороны, нельзя напугать инвесторов, вкладчиков, чтобы они не побежали в панике снимать свои вклады. Вроде бы, Центральный банк занимал такую политическую позицию, Минфин наоборот, как мне показалось. Как вы это оцениваете?

С. А.: Нельзя забывать, что в глобальном мире наша экономика тесно переплетена с мировой, а наша финансовая система еще сильнее. И поэтому, действительно, нельзя жить в обществе и быть от него свободным. Мне кажется, что самое главное здесь – баланс; Центральный банк и Министерство финансов должны его соблюдать. В принципе, кризис ведь начался год назад, еще в августе прошлого года. Одно неосторожное заявление, что есть список «черных» банков, у которых будет отозвана лицензия, и все. Народ побежал выстраиваться в очередь и забирать деньги изо всех банков подряд. Запусти еще две статьи в газетах и кризис реально появится из ничего, из абсолютно спокойной ситуации. Но здесь было понятно, что кризис надвигается. Если бы об этом говорили ЦБ, Минфин, вряд ли это бы нас спасло. Но какие-то банки, какие-то компании, возможно, изменили бы свое поведение. Те поступки, те шаги, которые они сделали в течение последнего года, возможно, были бы другими, и ситуация сегодня у них бы была легче. Просто для примера, если мы уж вспомнили про 98-й год. Начиная с января 98-го года, когда было понятно, что ситуация в России ухудшилась и может ухудшаться дальше, мы регулярно встречались с представителями крупнейших банков, которые работали тогда на рынке. Не говоря о кризисе, мы рассказывали им о тех рисках, которые они на себя берут. Мы им говорили: ребята, будьте осторожнее. Нам кажется, что вы недооцениваете риск, вы недооцениваете ситуацию. Честно говоря, один банк из десяти прислушался к нашим аргументам, снизил процент.

А. Г.: Хороший процент или не очень?

С. А.: Я считаю, что хороший. Это означает, что есть люди, которые понимают намеки. Да, не все можно, да и не все нужно говорить вслух. Но нужно уметь нести свою мысль. Люди, которые сидят на другом конце стола, должны слышать и хотеть быть услышанными.

А. Г.: Сергей Владимирович, но эти предупреждения, мне кажется, сложновато было делать в условиях всеобщей установки на оптимизм в нашей стране. Если посмотреть наши телевизионные передачи, включая деловые каналы, выпуски на радио, касающиеся деловой информации, эфиры специализированных радиостанций, везде сохранялось то благодушие, о котором вы говорите. Немножко более критичной была пресса, газеты. И, наверно, в таком общем контексте очень тяжело было выбиваться из общей колеи отдельному комментатору или аналитику, не говорю уже о чиновниках.

С. А.: Есть общественные настроения и есть национальные интересы. Да, общественные настроения таковы, что все у нас хорошо, просто замечательно. И хотелось смотреть непрерывные «мыльные оперы» по телевизору или сериалы. А национальные интересы состоят в том, чтобы экономика избежала кризисов, и этого можно добиться. Но мы сейчас можем уйти совсем далеко, в политическую плоскость. Ведь даже наш парламент не место для дискуссий, и политика не место для обсуждения, а место для принятия решений. Основная угроза, которая сегодня реально нависла над российской экономикой в целом, состоит в том, что за последние два года российские банки и компании резко нарастили внешний долг: с 200 до 500 миллиардов. Банки и компании финансировали свое развитие за счет внешних займов, и по состоянию на середину этого года 140 миллиардов долларов, то есть треть долга была краткосрочной, ее нужно было гасить в течение четырех кварталов. Эта ситуация не новая. О ней начали говорить, обсуждать, стучаться в кабинеты год назад.

А. Г.: Но ведь гром еще не грянул.

С. А.: Подождите, подождите. Особенность экономических проблем состоит в том, что они не рассасываются, если их не трогать. И когда долг растет, растет, растет, понятно, что в какой-то момент это выльется в кризис. Никто не мог предсказывать того, что начнет рушиться крупнейший американский банк, что там будут массовые банкротства, зачистки. И точно никто не предполагал, что крупнейшая страховая компания там будет национализирована. Но говорили, да и я говорил, что с внешней задолженностью будут проблемы, что это нужно регулировать, краткосрочный долг нужно ограничивать. А газеты не хотели на эту тему писать. Телевидение вообще эту тему не обсуждало. Но люди, которые сидят во властных кабинетах, говорят: у нас другая точка зрения, мы считаем, что все будет хорошо. Если человек делает такое заявление, мы и имеем то, что имеем.

А. Г.: А как вы считаете, стал ли конфликт в Осетии дополнительной причиной, усугубившей кризис? Или, может быть, наоборот, в условиях неизбежного экономического спада было сделано такое видимое приобретение для того, чтобы не потерять свой политический статус, политическую популярность? И это опять-таки усугубило проблему, потому что в условиях такой конфронтации западные капиталы сюда не идут. Больше того, как я слышал, некоторые агентства объявили, что они должны пересмотреть кредитную деятельность, по крайней мере, частных заемщиков. Как вы думаете, что в такой ситуации причина, а что следствие?

С. А.: Конфликт в Южной Осетии, война с Грузией, безусловно, не добавили нам стабильности, нанесли ущерб нашему российскому государственному рынку. Да еще буквально за две недели до этого Путин выступил по поводу компании «Мечел». Все эти события реально направили рынок к неустойчивому равновесию, они его подтолкнули вниз. Но я думаю, что те события, которые мы наблюдали в сентябре, все-таки связаны с глобальным кризисом. Есть проблемы российской экономики, а есть проблемы мирового кризиса. Когда в сентябре начали рушиться американские банки, закрылись, один за другим, Lehman Brothers и Merrill Lynch, все почувствовали, что начался серьезный процесс. Дня, недели не проходит, чтобы не прозвучало какое-то новое имя. Реально там произошло то же самое, что и у нас, – коллапс межбанковского кредитования. Банки перестали верить друг другу, они перестали давать друг другу в долг, возник кризис ликвидности. Если посмотреть статистику, то Центральные банки в Европе, в США, в Англии, все впрыскивают, впрыскивают, впрыскивают в ликвидность, потому что рынок банковского кредитования плохо работает. Возникают проблемы с расчетами. Россия это проходила не раз: мы это проходили в 93-м, в 95-м, в 97-м, в 98-м, в 2001-м, в 2004-м. У нас чуть что, сразу межбанковский рынок останавливается. И, в принципе, все понимают, что пройдет какое-то время, нервы успокоятся, два-три банка отзовут лицензию, закроют, и через два-три месяца все будет хорошо. А вот Америка с этим давно не сталкивалась. И, соответственно, когда возникли проблемы с ликвидностью практически у всех банков, а, следовательно, и с ликвидностью инвесторов, инвесторы задумались: где-то вообще можно взять какую-то ликвидность? Какие активы можно продать? В этой ситуации, конечно, российские активы нужно продать, хотя бы часть. Потому что считалось, что раз актив хороший, значит, нужно его продать, плохой актив ведь не продашь. Знаете, говорят: у меня есть две новости – хорошая и плохая. Российские активы долгое время считались и были хорошими, их бросились продавать – и потому они резко упали в цене. А потом оказалось, что их никто не хочет купить. Обычно, если американцы продают, например, бразильские активы, то бразильские инвесторы их покупают. Поскольку они верят в национальную экономику, то при некотором уровне падения, допустим, на 15%, начинают скупать активы. А в России иностранцам трудно их продать, наши инвесторы не хотят их покупать. Как раз тогда произошла грузинская война, выяснилось, что рубль может падать далеко вниз, никто не покупает.

А. Г.: А почему у нас нет такого слоя инвесторов?

С. А.: А потому, что у нас нет долгосрочных инвесторов. Во всем мире традиционно долгосрочные инвесторы дают деньги пенсионных сбережений за деньги страховых компаний. Страховой бизнес у нас не развит, и больших страховых резервов просто не существует, а пенсионные деньги есть. Но 75% этих денег лежат во Внешэкономбанке, компании, управляемой государством, которой законом запрещено вкладываться куда бы то ни было, кроме государственных долговых обязательств. Все.

А. Г.: Сергей Владимирович, а скажите – то, что были отменены года три назад валютные ограничения, это способствовало усугублению кризиса, потому что стало легко изъять деньги и вывезти из страны? Да, стало легко инвестировать нашим компаниям за рубежом, и они этим активно занимаются. Но вот в данной ситуации сказался другой эффект.

С. А.: При современном развитии финансовой техники никаких проблем с приводом капитала в Россию и с выводом капитала из России с середины 90-х годов не существует. Да, когда был кризис 1998-го года, нас обвиняли, что мы в 1996-м году разрешили иностранцам инвестировать рынок МБО. На самом деле, к началу 1996-го года иностранцы уже вложились в рынок МБО, несмотря на все запреты, абсолютно легально, построив финансовую схему, и вложили огромные деньги. Их нужно было как-то поставить под контроль, отрегулировать, сделать рынок прямым. То же самое и с движением капитала. Но тот закон банковского капитала, который существовал, он, как вы правильно сказали, ограничивал работу, жизнь российских граждан, российских компаний. Он им мешал работать за границей. А вот иностранцам приходить в Россию он не мешал. Поэтому я считаю, что принятием этого закона мы признали, что не в состоянии регулировать эти движения, поток этих капиталов, и мы не хотим их ограничивать. Мы еще с начала 90-х ставили целью адекватно построить эту систему, и, возможно, нам бы удалось ее отстроить, но она изначально была дырявой. И в 2003-2004 году она не работала. Она работала только для законопослушных российских граждан, потому что незаконопослушные российские граждане или те, которые были в состоянии заплатить юристам, могли вывезти деньги за границу в любом количестве. Любой бизнесмен вам расскажет, что у нас вся собственность на оффшоре. Значит, как-то можно было все это из России вывозить.

А. Г.: А у нас видят причины кризиса в бедности, в том, что банковские активы были очень сильно вложены в высокорисковые инвестиции, в ценные бумаги, деривативы. И банки, по существу, занимались не капиталами каких-то реальных процессов экономики, а игрой в казино. Вы с такой точкой зрения согласны?

С. А.: Я с такой точкой зрения не согласен. По своду балансов банковской системы видно, что основная масса активов – это все-таки кредитные. Все крупнейшие банки кредитуют достаточно активно в российскую экономику.

А. Г.: А ЦБ видит каждый день банковский баланс?

С. А.: Да, при желании ЦБ в состоянии это сделать. Я не знаю, как сейчас построена практика надзора, но, в принципе, банки обязаны закрывать баланс каждый день. И ЦБ имеет техническую возможность получать эту информацию. В кризисные времена мы получали эту информацию с 50, со 100 крупнейших банков. Больше невозможно, да и не нужно То есть, для того, чтобы контролировать ситуацию в банковской системе, достаточно следить за 50-тью крупнейшими банками. Потому что у кризиса ликвидности две составляющие. Первая, о чем мы уже говорили, – это взаимное недоверие. Вот «Ренессанс-Капитал», «КИТ-Финанс». Да, банки не смогли расплатиться по своим обязательствам. Все, рынок встал. Как только один достаточно крупный банк, а «КИТ-Финанс» входил в первую тридцатку, и «Ренессанс-Капитал» тоже немаленькая компания, не смогли расплатиться, все поняли: стоп, что-то происходит. Все, я закрываю коробочку, и деньги идут сюда. Тем, кого я хорошо не знаю, я вообще не буду давать, потому что если мне понадобится, мне тоже никто не даст. Ну, это чисто психологическое. В такой ситуации деньги лучше подержать. Вторая проблема действительно связана с погашением внешнего долга. Вчера у нас была интересная дискуссия, и один представитель Совета директоров крупного банка, входящего в двадцатку, сказал: ну, конечно, когда наши банки и компании брали на Западе кредиты, они же всерьез не думали их гасить, они надеялись их рефинансировать. То есть все бизнес-планы, бизнес-модели строились на том, что мы сейчас возьмем на год-на два, а потом продвинем кредит на три года, на пять лет. При хороших, работающих рынках, при постоянно работающем рейтинге Российской Федерации – это нормальная бизнес-модель. В кризисной ситуации такие бизнес-планы не работают. И когда возникает необходимость расплачиваться по внешним займам, выясняется, что возникает проблема ликвидности. Потому что нужно все рубли взять, купить валюту и расплатиться по долгам. А в это время еще, извините, иностранцы пытаются продать потихонечку. Да, много продать не получается, но что-то все-таки продают, и, опять-таки, уводят ликвидность из банковской системы и возвращают там деньги себе на родину. Получается два процесса. С одной стороны, банки не верят друг другу, не дают в долг. С другой, существуют два таких маленьких насосика, которые отправляют туда свободные деньги.

А. Г.: Если американские инвесторы, чтобы расплатиться по внутренним обязательствам у себя в США, продают российские активы, почему российские компании не могут реализовать свои приобретения, которые они сделали на зарубежных рынках? Для того чтобы решать проблемы не за счет налогоплательщиков или государства, а за свой счет? Они же вроде бы частные…

С. А.: Очень правильный вопрос. И это вопрос опять по политической дискуссии, о правильности или неправильности тех шагов, которые предпринимают наши власти. Пункт первый. Ни один реально крупный банк пока что не продемонстрировал, что есть какие-то проблемы с платежами, с внутренними или с внешними. И из этого я делаю вывод, что в банковской системе все не так плохо, как об этом говорят банки и кричат газеты. Я не говорю, что ситуация спокойная и хорошая, да, есть проблемы, но они в основном психологического характера. Вообще говоря, с ликвидностью у банков пока все в порядке. Пункт второй, корпоративный внешний долг. Есть четыре известных крупнейших заемщика – «Газпром», «Роснефть», «Русал», система ВТБ. Ну, еще «Газпром», «Росгазпромбанк», «Росгазпромнефть», может, еще кто-то. Я думаю, что на них приходится половина этого долга, может быть, треть. В моем понимании, это одна из причин, почему пока что не прошел в американском конгрессе законопроект Полсона. Мы сейчас отвлечемся, но это очень интересно, потому что когда читаешь американские газеты, то выясняется, что в среднем каждый конгрессмен получил 12 тысяч писем от своих избирателей, что они против этого законопроекта. Да, американский избиратель пишет своему конгрессмену: мы не хотим за это платить. Они каждый год получали десятки и сотни миллионов, почему теперь нужно расплачиваться из нашего кармана? И позиция очень многих американских законодателей состоит в том, что если, ребята, вы им даете деньги, так заберите у них кусочек собственности. Да, я считаю, что в нашей стране очень многие российские компании брали деньги как бы взаймы под покупку иностранных активов. Они покупали производственные активы: металлургические заводы, газовые месторождения, нефтеперерабатывающие заводы и пр.

А. Г.: То есть национализировали?

С. А.: Да, и это нормальный, правильный процесс, да. Продать эти активы быстро невозможно. Если ты их будешь быстро продавать, ты их просто потеряешь, что с точки зрения производственного развития неправильно. Но, ребята, если вы так построили свою бизнес-модель, ищите деньги, продавайте собственность, потому что за каждой российской компанией есть акционер, которому принадлежит более 50%. Вот это частный бизнес. Даже если я акционер государства, эта фирма – акционерное общество. Значит, государство, государственный менеджер, генеральный директор, назначенный государством, Совет директоров, они почему-то эту проблему не хотели принимать во внимание.

А. Г.: А вообще есть какой-то стандарт? Вот компания хочет совершить какие-то приобретения, например, в так называемой новой экономике. Многие растущие компании, связанные с Интернетом, с компьютерными программами, выпускали акции на рынок, собирали капитал. И за счет этого капитала делали соответствующие приобретения. То есть это не были кредитные ресурсы, даже долгосрочные. Это именно были ресурсы их собственного капитала. Да, это самый дорогой капитал.

С. А.: Да, но для этих компаний другой капитал просто невозможен. Им в долг никто не давал, потому что у них не было текущих финансовых потоков, не было текущей выручки в достаточном объеме, у них не было прибыли. Если бы они брали долги, они бы по этим долгам не расплатились никогда. А у нас с вами другая ситуация. У нефтяников, у металлургов постоянный прилив…

А. Г.: У них тогда и риск больше, если они делают приобретения за счет кредитных ресурсов?

С. А.: Риск чего?

А. Г.: Риск того, что они не смогут рефинансировать.

С. А.: Но ведь смогли же, значит, у них совокупный ресурс настолько лоббистски большой, да и фактически Российское государство прогарантировало весь внешний долг.

А. Г.: Сергей Владимирович, получается, что легенда о жадности инвестиционных банкиров, что американских, что российских, которая сейчас запущена в медиа-пространство, не очень-то выдерживает критику?

С. А.: Нет, это вообще другая тема. Давайте обойдемся без иллюзий. Цель любого бизнеса – зарабатывать деньги. Поэтому любой бизнесмен должен быть жадным до бизнеса, а цель бизнеса – зарабатывать деньги. Если вы тратите деньги, то это через благотворительность. Я это тоже уважаю, может быть, даже это еще более уважаемая деятельность, но это другое. Цель бизнеса – зарабатывать деньги.

А. Г.: Получается, что у нас кризис уже имеет несколько стадий? Первая стадия была связана с кризисом ликвидности и проблемами с рискованными позициями банков на внутреннем рынке. А теперь на нас надвигается проблема внешнего долга?

С. А.: Это все правильно, но я бы добавил еще одно. Да, у нас была первая волна, связанная с резким падением котировок российских акций и облигаций. Частично это произошло под влиянием заявлений по «Мечелу», частично под влиянием войны с Грузией, частично под влиянием того, что мировые фондовые рынки начали падать. Это был первый этап. Механизм здесь понятный. Инвестиционные банки, что «Ренессанс», что «Кит», что Merrill Lynch, что Lehman Brothers, они закладывали прямо под свои активы, под акции, облигации – и получали деньги. Котировки заложенных активов падают, кредитор говорит: присылай дополнительные деньги, – и ты присылаешь. В какой-то момент у тебя не хватает денег, и ты начинаешь продавать активы. Цены падают еще больше. И в какой-то момент цена заложенного актива становится меньше, чем сумма кредита. Вот этот механизм – еще одна составная часть кризиса. И эта волна была первой, потому что реально упали активы, и многие банки должны были резко погашать внешнюю или внутреннюю задолженность. После этого начался кризис ликвидности. С моей точки зрения, реальная проблема – это как раз внешняя задолженность.

А. Г.: То есть, реальная проблема пока еще и не наступила?

С. А.: Нет, она уже наступила. Я думаю, что крики, вой, стоны, плачи в кремлевских и белодомовских кабинетах были очень сильны. Я хорошо знаю этих людей. Это талантливые артисты, они умеют показать, что им очень плохо. И, соответственно, наши руководители приняли решение: помогаем. А проблема обозначена правильно: действительно, внешняя задолженность – это большая проблема. Но лекарство, на мой взгляд, выбрано неверное. Хорошо, мы прогарантировали 50 миллиардов. Через полгода они начнут приходить и говорить: а у нас еще 50, а потом еще 50, и так – 500. А валютный резерв Центрального банка – 350 млрд. И что в такой ситуации делать? Отложить проблему нельзя, потому что долг – он на то и долг, что берешь чужие и на время, а отдаешь свои и навсегда. Значит, отбирать у людей собственность, заставлять их расплачиваться собственностью. Да, возможно, их нужно кредитовать через ЦБ. Но, ребята, собственность сюда положите в обмен на деньги. Мы вам даем деньги, а вы нам – собственность. Это можно юридически, разовым образом оформлять, и давать людям реально отсрочку. Потому что ведь основные заемщики у нас – компании, которые экспортируют сырье. У них постоянный денежный поток. Так что расплачивайтесь. И установить очень жесткий график платежей. Режьте свои инвестиционные планы, продавайте свои активы, продавайте свою недвижимость, бизнесы какие-то поубавьте. Продавайте! Столкнулись с проблемами, хотите нашей поддержки – фиксируйте убытки. Но уж точно не налогоплательщик должен платить за убытки, это неправильный подход.

А. Г.: Как Вы оцениваете действия Центрального банка и Министерства финансов по тушению пожара на первых двух стадиях кризиса? У меня, например, сложилось впечатление, что они как два генерала, которые, в принципе, призваны руководить одновременно. Потому что Центральный банк выделял ликвидность, а Министерство финансов проводило аукционы по размещению своих бюджетных средств. Это не возникновение двух инверсионных центров?

С. А.: Вы очень правильно подметили эту проблему.

А. Г.: Они-то между собой договаривались?

С. А.: Договаривались, в этом нет сомнения, что они действовали синхронно. И существенных претензий к ним я, честно говоря, не вижу. Проблема решена, то есть банки получили ликвидность, острота ситуации резко спала. Но есть та проблема, о которой вы правильно сказали. У нас Центральный банк потерял руль, потому что, когда у нас был избыток ликвидности, его через бюджетный профицит стерилизовало Министерство финансов и прятало куда-то в свою заначку. Да, у нас недостаток ликвидности. Центральный банк продает 200 миллиардов кредитов на один день, а Минфин выдает по 700 миллиардов кредитов, и на 5-10 недель. Случилось так, что органом, который стал проводить денежную политику, управлять денежной ликвидностью, у нас стало Министерство финансов. А это неправильно. Насколько я понял, решение о том, что Центральный банк может выдавать беззалоговые кредиты, направлено на то, чтобы заместить кредиты Минфина, депозиты Минфина кредитами Центрального банка. Видимо, власть понимает, что здесь дела не в порядке, что кесарю – кесарево, а слесарю – слесарево. Каждый действительно должен заниматься своей темой. Что-то, видимо, мешало Центральному банку давать кредиты в больших объемах. Реально почему-то получается, что Министерство финансов может деньги налогоплательщиков возмещать без долгов, а Центральный банк не может. Сейчас ситуация, видимо, будет сбалансирована. И я думаю, что к концу года мы это увидим. Тем более что бюджетное законодательство не разрешает Министерству финансов требовать, чтобы счета закрывались к концу года. Сейчас у Минфина последний депозит истекает 24 декабря, и я думаю, что к концу года все минфиновские депозиты будут замещены кредитами Центрального банка.

А. Г.: Выбор трех госбанков как уполномоченных помочь рынку межбанковского кредитования – это была организационная импровизация?

С. А.: Смотрите, в конечном итоге руководители Сбербанка, ВТБ и Газпромбанка отвечают за возврат тех кредитов. И никакой премьер-министр, министр финансов, или министр экономики, реализатор Центрального банка не будет отвечать за то, что ВТБ даст кредит «Пупкин-банку» в размере, допустим, 10 миллиардов рублей, а «Пупкин-банк» его не вернет. Да, это ответственность банка ВТБ за убытки. Но ВТБ будет знать, что у него плохой кредитный партнер, что он плохо контролирует иски. Пример, конечно, условный. И заявление, которое было сделано, звучало так: эти три банка могут получить в ЦБ очень много денег. По-моему, прозвучала цифра больше триллиона. Если нужно, пусть они приходят, мы дадим им денег, потому что на эти три банка очень большой совокупный лимит. А дальше пусть эти три банка дают кредиты другим банкам. Если переводить эти заявления на такой язык, то, наверно, все правильно? Как у каждого банка, у Центрального банка, у Минфина есть лимит, ограничение. «Пупкин-банку» они могут дать 1 миллион рублей, а больше не могут. ВТБ могут дать 300 миллиардов рублей. А «Пупкин-банку» нужен не один миллион, а, допустим, три. При этом есть ВТБ, у которого совсем другие лимиты. Вот ты с «Пупкин-банком» и разберись: если он хороший, то дай денег, плохой – не давай. Мы тебе деньги даем, а ты там смотри дальше. Я не знаю, статистику же тяжело собирать внутримесячно по банкам, что и как. Но вчера, например, представитель Газпромбанка сказал, что нельзя на 100 миллиардов рублей минфиновских депозитов, у нас баланс ровно 100 миллиардов рублей межбанковского кредита. Знаете, можно перекинуть мостик на следующую проблему: качество банковского надзора. Если в стране из тысяч банков есть три, которым можно доверять, то что-то неладно в датском королевстве. Что-то не в порядке, если неизвестно, что делает остальная тысяча. Если государство им не доверяет, почему им должны доверять вкладчики? А если государство считает, что вкладчикам не надо беспокоиться, они могут банкам доверять, то сами-то покажите, что вы им тоже доверяете.

А. Г.: Вам не кажется уязвимой позиция Центрального банка, который и по Конституции, и по духу экономического анализа призван регулировать финансовую систему, а у нашего ЦБ таких возможностей, в общем, не очень много? Он ведь, прежде всего, поддерживает и поддерживал экспортеров, и основной объем денежной эмиссии в экономику шел через покупку иностранной валюты, а не через кредитование и перекредитование коммерческих банков. И таким образом получилось, что, в общем-то, наша банковская система, и Центральный банк как ее регулятор отчасти задавлены нашим мощным экспортным сектором. А чтобы адекватно реагировать на кризис, у них нет особых инструментов. Что делает, например, ФРС, когда надвигается кризис? Они начинают поднимать процентную ставку.

С. А: Или опускать.

А. Г.: Или опускать.

С. А.: Знаете, вы затронули очень болезненную тему. Это политическая тема, и ее никто не хочет обсуждать. С подобным разговором бессмысленно идти на радио или в газеты, поскольку существование этой проблемы известно очень узкому кругу людей. Это независимость Центрального банка. Недавно было 10-летие кризиса 1998 года, я написал большую статью, которую опубликовали во «Времени новостей». И я сказал, что Россия заплатила за кризис огромную цену. Это потеря независимости Центрального банка. Так получилось, поскольку политики решили, что в кризисе 1998 года виноват только Центральный банк. И, начиная с 1998 года, ЦБ утратил свою независимость, во многом стал придатком Министерства финансов. Вот мы с вами говорили про денежные инструменты: что дает ликвидность, что забирает, почему принимаются те или иные решения, почему на поддержку российских должников, тех кто брал внешние займы, используются золотовалютные резервы вместо средств Стабфонда, что было бы более логично. Потому что если правительство принимает решения, то оно должно проводить их реализацию за счет своих денег, так как у него деньги есть. А Центральный банк пусть их поддержит. Банк берет под козырек: есть, с радостью. И за эту проблему утери независимости ЦБ мы еще обязательно заплатим, если не сейчас, то в скором времени. Между прочим, с этой проблемой сейчас столкнулась и Америка. Не повезло господину Бернанке, новому руководителю ФРС, т.к. он пришел в тот момент, когда все тенденции в американской экономике сломались. Он попал в волну резкого ухудшения, кризиса. При этом у него еще не сформировался политический авторитет, и он реально не может противостоять администрации. Поэтому он должен дать 30 миллиардов на спасение одного, 80 миллиардов – другого, а еще третьего и т.д., и т.п. Центр ФРС дает там большое количество денег на спасение. Но, например, EIG получает 80 млрд., а по закону ФРС не имеет права давать им денег, потому что к этой компании ФРС не имеет никакого отношения. Так что это очень болезненная ситуация, когда Центральный банк теряет независимость. Как правило, за нее расплачиваются. В теории считается, что плата – это повышенный уровень инфляции, что мы в России и наблюдаем.

А. Г.: Вы немножко меняете тему разговора. Я думал ограничиться теми двумя этапами, которые вы же мне сейчас и назвали. Но вы сказали, что есть еще третий, который уже наступил, но пока еще не развернулся. И что вот, не дай Бог, он развернется – тогда нам всем вообще мало не покажется. Мы-то думали, что у нас есть крепкие компании – экспортеры ресурсов. Мы думали, что те финансовые структуры, которые входят с ними в группы, точно не будут иметь проблем. И, тем не менее, вы тут нарисовали другую перспективу. Вот скажите, если уж еще глубже копнуть, это не симптом бесперспективности модели безоглядной поддержки наших транснациональных компаний? Банки, может быть, рисковые позиции делали тоже, но и транснациональные компании делали рисковые вложения, какие-то необоснованные инвестиции, что-то приобретали не так. То есть модель госкапитализма с сильной поддержкой государства, и в том числе внешней экспансией, она не совсем здоровая.

С. А.: Мы уже не можем это проверить, потому что заявлено: поможем расплатиться с внешними долгами. Если бы этого заявления не сделали, мы бы выяснили, кто есть кто. Кто реально может планировать свой бизнес-проект, а кто не может. Но сейчас выяснилось, что наши бизнесмены правильно планировали, понимали: государство поможет. И хотя раньше таких прецедентов не было, выяснилось, что они были правы.

А. Г.: Сергей Владимирович, а если уже в начале года были симптомы кризиса, и правительство, Центральный банк, власть в целом об этом знали, то как в этом контексте выглядят колоссальные обещания, которое раздал бюджет по инвестициям в отрасли нашей экономики? Потому что огромные деньги были обещаны для строительства атомных станций, на дорожное строительство, плюс постоянно принимаются какие-то госпрограммы. Последний писк – это освоение Северного шельфа, который таит вроде бы колоссальные запасы?

С. А.: Правильная тема. Но сначала маленькое замечание. Из общения с нашими экономическими руководителями, представителями блока экономической политики, у меня создалось впечатление, что до начала августа, до «Мечела», до грузинских событий они всерьез считали, что мы – островок стабильности. Если бы они знали, что наступает сложное время, у них бы была программа действий. А когда штаб по преодолению кризиса заседает каждый день, значит, для людей кризис был неожиданным. Как ни смешно это звучит, но у меня ощущение, что ФРС реально осознало наступление жесточайшего кризиса только в середине сентября. И действительно, до недавнего прошлого в экономике по большому счету все было хорошо. И даже падение цен на нефть со 140 до 100 долларов всерьез на наше экономическое состояние не повлияло. В экономике все хорошо, в бюджете полно денег, но есть много проблем, в том числе и дороги. И эти проблемы надо решать. Было бы неправильно, наверное, заявлять: у нас нет проблем, и мы уменьшаем бюджетные расходы. Когда есть возможности в бюджете, нужно ставить проблемы, для решения которых требуются деньги, вкладывать эти деньги и постепенно эти проблемы решать. Другое дело, что ситуация за последние недели кардинальным образом изменилась. Если использовать известную аналогию, то было семь тучных лет, а сейчас могут наступить семь тощих лет. И в этой ситуации очень важно, чтобы министр финансов, премьер-министр, если ситуация будет ухудшаться, осознали это и начали сокращать выгодные обязательства. В конечном итоге, обещать – не значит жениться. Но и это было бы правильно, потому что никто не знает, сколько времени сохранится такая ситуация: может, год, три, семь, а может, и пятнадцать. И к этому надо быть готовыми. Это и есть ответственная политика.

А. Г.: Вы хотите сказать, что нынешний финансовый кризис – это только начало, а нас еще ждет более серьезный экономический кризис?

С. А.: Безусловно. Я бы сказал так: то, с чем реально столкнулись наши рынки в августе-сентябре – это больно, но это короткая боль. Грубо говоря, когда делают анализ крови и в палец ткнули иголкой, это больно, неприятно. Но ты понимаешь, что это пройдет через три минуты – и ты про это забудешь, потому что уже много раз тыкали в палец иголкой. И мы понимаем, почему эта боль возникает и почему проходит. А здесь вам говорят, вы знаете, батенька, вы говорите: у меня какое-то покраснение на ноге. А у вас ведь гангрена начинается. Вы не просто ногу натерли новым ботинком, это гангрена. И это совсем другая ситуация. Может, конечно, мы ошибаемся, надо провести анализы. Вы приходите через день, через неделю, мы будем наблюдать. И, не дай Бог, она разовьется. Да, вот третий слой, о котором мы говорим с вами, проблема внешней задолженности, можно предположить, что она рассосется. Вдруг каким-то чудом мировой финансовый рынок успокоится, и все банки получат кучу денег. Все будет хорошо и замечательно, и там потихонечку жизнь восстановится. И опять нет никакого заговора против России. То есть проблема не в том, что российские активы плохие, российская компании плохие, им нельзя давать денег. Не в этом дело. Денег нельзя давать никому, потому что у всех банков проблемы с ликвидностью, проблемы с капиталом – они все потеряли капитал и должны сокращать объемы кредитования, в том числе и российских клиентов. Эти клиенты ничем не отличаются от остальных, может быть, даже по качеству они лучше, чем другие. Но всем нужно давать меньше, потому что кризис. Предположим еще раз, что эта проблема рассосалась и с января все пошло замечательно. Нужно рефинансировать новые займы, рынки открылись, все хорошо. Это хороший сценарий, но настолько нереалистичный, что даже неинтересно его обсуждать. Есть плохой сценарий, что ситуация в течение трех, шести, девяти месяцев не успокоится. Знаете, вот как мы попадем в яму, и это не такая яма, что упал, подскочил и поднялся вверх, а такая, что упал, и очень долго лежишь на дне. И потом когда-то будешь очень медленно подниматься. Если эта яма будет широкой, если она продлится не один квартал, а два – три года, то проблема внешнего долга реально будет головной болью всей российской экономики.

А. Г.: Мы тоже стали подвержены законам экономического цикла, и о такой возможности мы не мечтали в советские времена. Это было где-то очень далеко, там, где капитализм. Мы вошли в капитализм. Да, были проблемы, но не было видно, что и как. В начале этого века проблемы как-то рассосались, был длинный период роста. И мы думали, что у нас так и будет постоянное процветание. Однако мы тоже оказались подвержены земному притяжению, и закон тяготения экономики у нас тоже никто не отменял. И мы только сейчас начинаем это понимать.

С. А.: Причем понимает каждый по-своему: у кого-то это экономический цикл, у кого-то внешняя задолженность, у кого-то дураки, у кого-то дороги. У каждого свои проблемы.

А. Г.: Сергей Владимирович, а какой может быть механизм выхода из кризиса?

С. А.: Да кризиса-то еще нету.

А. Г.: Если он будет.

С. А.: Я пытался вам сказать: то, что мы видим сейчас – очень много криков, очень много пены. Государство сказало: мы готовы дать деньги. Как вы думаете, найдутся ли среди руководителей бизнеса такие идиоты, кто откажется их взять? И чем больше государство будет говорить о своей готовности дать, тем больше будет криков: нам нужно! Кризис наступит позднее. Если действительно начнутся проблемы с банками, банкам нужно будет возвращать внешние займы, банки будут сокращать объемы кредитования, то начнутся скандалы. Девелоперы уже с этим столкнулись. Девелоперы говорят: мы должны сокращать объемы строительства, прогнозируется снижение объемов. А строительство – это треть прироста нашего ВВП. Если девелопер просто прекратит расти, мы потеряем 2,5% роста ВВП. Это если только прекратит расти, а если начнет снижаться, мы потеряем больше. Еще треть прироста – это то, что связано с торговлей: внутренней, внешней, экспортом, импортом, розничными сетями. Они прекратят развиваться, прекратят строить новые магазины. И это отразится на темпах роста. Вот поэтому мне кажется, что кризис может наступить. Но пока непонятны ни его длительность, ни его масштабы. То есть содержание кризиса, с которым нам реально придется столкнуться, – это снижение темпов экономического роста и возможное их падение. Сейчас еще рано говорить, будет ли падение, – в силу большой инерционности нашей, да и любой экономики. Сейчас Минэкономики говорит, что мы получим в этом году если не 7,7% роста, то 7,2%, так что точно рано еще говорить о влиянии кризиса. Реальное влияние на темпы роста выявится в следующем году. Вот тогда мы поймем, с чем мы сталкиваемся.

А. Г.: А как в этом контексте выглядит программа долгосрочного экономического развития России до 2020 года?

С. А.: Я не знаю. Давайте о чем-нибудь более приземленном, потому что я не знаю ответа на этот вопрос. Я помню, что нынешнее поколение советских людей должно было жить при коммунизме. Я помню продовольственную программу, я также помню «каждой семье отдельную квартиру к 2000-му году». Я много программ помню. Программы они на то и программы, чтобы вдохновлять, воодушевлять и ставить некие недостижимые цели. Ну, опоздали принять программу, вот если бы программу приняли в 2006 году, она была бы, может, и уместна. А сейчас, ну извините, опоздали!

А. Г.: Каким сейчас должно быть поведение властей, руководителей крупных корпораций? Вы можете сформулировать какие-то принципы? Какой-то консерватизм, наверно, должен наступить?

С. А.: Абсолютный консерватизм. Если вы к этому кризису не подготовились, если у вас нет большой подвижки кэша, то есть год назад не начали откладывать денежки в кубышку, то у вас должен быть консерватизм во всем, что касается основ приобретения, покупок, экспансии. Нужно сто раз подумать, даже не семь, а сто раз отмерить, прежде чем что-то отрезать...

А. Г.: То есть сейчас нужно позабыть о громадье планов?

С. А.: К нему нужно относиться с суперконсерватизмом. Но на то он и кризис, чтобы при нем возникали возможности. Сказать: ребята, ничего не покупайте, ничего не рожайте из-за кризиса, – это тоже неправильно. Только вы должны понимать, что никто вас не поддержит. В прошлые годы вы могли рассчитывать на поддержку банков, на размещение облигаций, могли завести IPO. Забудьте об этом. Вот если вы с опорой на собственные силы хотите что-то сделать: вперед, честь вам и хвала, но не рассчитывайте на поддержку.

А. Г.: А простым гражданам, населению, тоже надо думать о том, чтобы возвращать все ипотечные или потребительские кредиты, которые были взяты, как-то урезать расходы?

С. А.: Досрочно возвращать кредиты – это неправильно. Если у вас есть устойчивые доходы, на то он и кредит. Вы брали его три – четыре года назад, и ставки были ниже, чем если бы вы взяли бы его сейчас. Мне кажется, что и для рядовых граждан есть несколько важных моментов. Первое. По большому счету, нам пока ничего конкретно не угрожает. Банковская система достаточно стабильна, вкладам населения ничего не угрожает. Честно говоря, вот если вы меня спросите, ожидает ли российскую экономику коллапс, я с таким предположением согласиться не смогу, у меня фантазии не хватает, чтобы такое предположить. Если, конечно, отбросить сценарий, что через два дня нефть станет пять долларов за баррель. Но это совершенно несерьезно. Это первое. Второе – забудьте о том, что вы можете что-то покупать в кредит в будущем. Банки повышают ставки и реально сокращают объемы кредитования. Поэтому если вы думали раньше, что вы что-то можете купить в кредит, мой совет – воздержитесь, потому что сейчас условия явно неблагоприятные, чтобы брать новые займы. Третье. По старым долгам придется платить, так как, что бы там ни случилось с банком, который выдал вам кредит, к вам придут люди и скажут: брал наши на время, отдавай свои навсегда. Ну и в целом темпы роста нашего благополучия все-таки снизятся.

А. Г.: Сергей Владимирович, большое спасибо. Я хочу подытожить. Ситуация такая: еще не самые плохие времена. И если удастся избежать новых ошибок, то, может быть, мы как-то выберемся и сильно этого не почувствуем. Но на сегодняшний день ошибок уже допущено довольно много, поэтому всем людях на всех уровнях надо быть очень внимательными и осторожными.

С. А.: Допущенные ошибки не смертельны. Жизнь они, конечно, может быть, и ухудшат, но не очень сильно. Надо адекватно оценивать ситуацию и реагировать на это.

А. Г.: Спасибо.

• Сергей Алексашенко выступает на конференции "Российские альтернативы" (Третьи Ходорковские чтения). Видеозапись