Аузан vs Павловский

Российская Конституция продержалась без малого 15 лет. Президент Медведев в первом же послании Федеральному собранию предложил внести в нее изменения. Для чего и для кого увеличивается президентский и парламентский срок? И чем это грозит стране? Об этом в редакции The New Times размышляли президент Института национального проекта Александр Аузан и генеральный директор Фонда эффективной политики Глеб Павловский

Простой вопрос: зачем понадобилось продление президентского срока?

Александр Аузан: Не знаю. Я не вижу принципиальной разницы между 4 и 6 годами. Может быть, это результат опасений, что с выборами связано слишком много нервотрепки, а так выборы будут проходить в полтора раза реже. Народ явно не стонет оттого, что раз в 4 года есть возможность проголосовать...

Глеб Павловский: Да, если кого и лихорадит, то скорее бюрократию, причем верхушечную ее часть. Думаю, сработала инерция докризисных, долгосрочных стратегий. Это решение давно и долго обсуждалось, возник неформальный консенсус относительно того, что когда-то это надо сделать. Видимо, посчитали, что удобный момент — это первый год нового президента, когда такой шаг не будет расценен ни как попытка прежнего президента продлить себе полномочия, ни как попытка нового приобрести что-то в свою пользу.

Политическая косметика

Увеличивается и срок работы парламента. А это зачем?

Аузан: Парламент, с моей точки зрения, давно уже недееспособен. В том, что недееспособный парламент получает 5 лет своего смиренного кладбища, я не вижу никакого смысла. Из 10 пунктов, касающихся развития демократии, которые огласил президент Медведев в своем послании, есть три самых важных. Первый — местное самоуправление. Из того, что демократия плохо где-то работает, вовсе не следует, что ее нужно закрывать по всем направлениям, напротив, ее следует развивать там, где она ближе к человеческим нуждам. Второй — использование неполитических институтов для принятия решений, потому что политические институты, партийная система находятся в кризисном состоянии. По первому и второму блоку в послании есть определенное продвижение. А вот по третьему — по оживлению парламента путем гальванизации партийной конкуренции, мне кажется, предложено недостаточно. Снижение входных барьеров — почти косметическое.

То есть изменения формальны?

Павловский: Пока непонятно, но они вполне могут остаться формальными. Действительно, парламент как площадка публичной политики не существует. Мне кажется важным намерение попытаться вернуть парламенту контрольные функции, ежегодный отчет правительства. Второе — это введение институтов внепарламентской экспертизы.

Аузан: Может быть, самое ценное в послании — изменение вектора. Четыре года считалось, что свертывание демократии, раз на нее нет спроса в широких слоях населения, — нормальный и позитивный процесс. И 4 года сворачивали, начиная с отмены выборности губернаторов, заканчивая всякими ограничивающими поправками в избирательном законодательстве. Эта ошибка фактически признана, президент Медведев начинает говорить о развитии демократии. Вторая ошибка — это ставка на крупные партии. Если мы говорим о разнообразии групп интересов в стране, о среднем классе, на который смотрят, как на источник и инноваций, и стабильности, то он нуждается в многочисленных малых партиях, которые представляли бы его интересы. Сочетание этих двух ошибок привело к обрыву обратной связи, к стопору реформ, начиная с 2005 года, к отсутствию адекватной картинки о положении в стране.

Павловский: Институт общественного обсуждения у нас завалился. Концепции принимаемых решений не обсуждались, обсуждалось только, кто это решил и насколько он мерзок. Что касается решений 2003–2004 годов, я абсолютно уверен, что для Путина любой вектор решений всегда являлся временным. Он в принципе исходил из того, что это новое государство — он должен пробовать, импровизировать, и то, что хорошо сегодня и будет хорошо еще два–три года, надо будет менять так же легко и непринужденно. Это принцип нашего джаз-государства: сегодня одна тема, завтра, другая. Тему олигархов забыли, будет тема демократии. Потом она сменится еще какой-нибудь темой.

Аузан: Это забавно сочетается с идеей стабильности. Тогда зачем увеличивать сроки?

Павловский: Возникла и начала всерьез восприниматься тема институтов, инфраструктуры, долгосрочных планов. То есть мы заканчиваем эпоху импровизации и выходим в эпоху, как считалось, длительную. Причем сами будем вносить изменения в прежнюю модель: не внешний мир, не социальная среда, а руководящая группа. Все под контролем. Есть еще одна важная тема: страх. Это скрытый фактор нашей политической сцены на протяжении всего существования Российской Федерации. Страх элит, отчасти рациональный, отчасти иррациональный. Он прорывается в репликах: а что, вы хотите, чтобы вышли эти ребята и все развалили? «Эти ребята» могут быть кто угодно: необязательно «оранжевые», они могут быть левыми популистами.

Аузан: У меня несколько возражений. Во-первых, по поводу институтов общественного обсуждения. Они формировались все 90-е годы. Это был неровный, нелинейный процесс. Но я могу твердо сказать, с какой фразы началось крушение этих институтов — с фразы президента Путина: прекратите истерику по «делу ЮКОСа». Тогда диалоговому режиму и был положен конец, когда президент просто отказался обсуждать этот вопрос и с деловыми сообществами, и с общественными группами. Установка власти состоит в том, что мы оперируем больного, не слушая его криков, мы сами знаем, что делать с больным. При том что мы нарвались первый раз в 2005 году, и потом пришлось остановить почти все реформы.¹ Но идея, что для того, чтобы управлять страной, консультации не нужны, продолжает быть популярной. Изменение же вектора необходимо в связи с объективной ситуацией. Из-за мирового кризиса и потери доходов власть больше не сможет жить на рентный налог. А взять налоги с населения и бизнеса, не разговаривая с ними, не учитывая их мнение, в истории мало кому удавалось.

Торможение времени

Почему власть решила себя продлить именно сейчас, когда разворачивается серьезный, глубокий мировой кризис?

Павловский: Не думаю, что кризис стал тому причиной, потому что метания в условиях неопределенности влекут за собой риск потери перспективы.

Аузан: Я прямой связи не вижу хотя бы потому, что речь идет о продлении срока с 2012 года. Вижу косвенную. Год назад, когда миропорядок выглядел более устойчивым, такие решения вызвали бы более острую реакцию. Сейчас вряд ли, потому что все ведущие игроки сегодня озабочены тем, как спастись в условиях кризиса. Изменение в системе российской власти их сейчас будет волновать в последнюю очередь. Некоторую связь я вижу вот с чем. Есть идея — давайте мы будем двигаться медленно-медленно. Идея торможения времени и одновременно расширения пространства (давайте зато будем наши интересы утверждать в целом ряде регионов мира) между собой взаимосвязаны. 6-летний срок хорошо ложится в идею торможения времени.

Что поменял кризис

Если, как вы говорите, продление президентского срока будет актуально с 2012 года, то почему такая спешка с внесением законопроекта, с намерением одобрить его сразу в трех чтениях?

Павловский: Если бы был ситуационный подтекст этого решения, то принятие его выглядело бы иначе. Вышел бы Медведев под флагом, обратился к стране, как Путин в 2004 году с системой политических мер, сказал бы строгим голосом, что это нужно ввиду глобального кризиса. Может быть, надел бы пиджак, более похожий на френч. Но ничего подобного нет. Я абсолютно уверен, что там нет кризисного подтекста.

Аузан: Не согласен. В 2007-м и в начале 2008-го было принято решение не менять Конституцию, в связи с этим возникла двуглавая система власти в России. И я полагаю, что все это время Путин реализовывал стратегию медленного ухода. Что изменил кризис? Он во многом обесценил соблюдение правил. До этого было опасно менять основные правила, это подвергало риску (финансовые и материальные) активы доминирующих групп за границей. А сейчас декапитализация и так идет. Ну и бог с ним, тогда можно играть по беспределу. Возможно, в этих условиях меняется и стратегия первых лиц. Модель предыдущих лет была приспособлена к врастанию в транснациональные структуры через бескризисные международные отношения. Теперь ситуация иная. Я не исключаю, что это означает перспективу возвращения Владимира Путина. Власть стала выстраивать себя в гораздо более длинной перспективе. Раз мировой дом горит, то и с правилами можно теперь обращаться значительно более вольно.

Павловский: Сама идея нормы, которая для Медведева является внутренним убеждением, оказалась серьезно ослаблена. В том числе и в результате дискредитации людей и институтов, которые устанавливали правила игры на международной арене. Это превратилось, кстати, в нашей элите в стереотип: вот эти парни учили нас не ковырять в носу, а теперь посмотрите на них.

Аузан: Кризис действительно понижает значение Медведева как носителя нормативной идеи, как профессионального юриста, который выступил с абсолютно правильными входными идеями модернизации. Еще в мае-июне привластные группы были озабочены совершенно другими альтернативами: очередной передел активов закончился или заканчивался, и следовательно, дальше — либо тяжелая война друг с другом, либо надо принимать другую систему правил, которая позволит долгосрочнее и эффективнее эксплуатировать захваченные активы. Отсюда — необходимость независимого суда, борьба с коррупцией и так далее. Ровно то, что еще летом провозгласил президент Медведев. Кризис кардинально поменял ситуацию: все войны перенесены вовне. К тому же стала совершенно непонятна судьба первого поколения олигархии. Они могут стать этаким провиантом для правящих групп: оказывается, и то, что считалось вроде бы поделенным и зафиксированным, можно будет употребить в пищу в ближайшее время.

Павловский: Живые консервы.

Аузан: Но кризис будет иметь позитивное воздействие в другом: рантьерский тип российской государственности находится под очень серьезной угрозой. Придется входить в отношения с разными группами населения, бизнеса по поводу дальнейшего существования власти, запрос на согласование интересов должен вырасти.

Игра с Основным законом

Впечатление такое, что создается новый застойный механизм, в котором не будет никакого позитивного развития.

Аузан: Год назад можно было об этом говорить, сейчас — нет.

Павловский: Застой — это довольно дорогое удовольствие. Он требует сложных инструментов настройки, запитанных и внутренней социальной энергией, и просто деньгами. Я не вижу ни ресурсов, ни тех, кто оплатит застой.

15 лет Конституцию не трогали. Сейчас распечатали. Не появится ли желание и дальше менять Основной закон?

Аузан: Плохо, что распечатали, инфекция может попасть. Неприкосновенность Конституции была одним из условий эволюционного развития

. Потому президент сразу и сказал, что не надо зуда по поводу изменения Конституции. Но зуд обязательно будет. Мы видели, что происходило в 2007 году. Это же был не зуд, а пляска святого Витта. А сейчас для нее будет гораздо больше условий. Поэтому я опасаюсь не усиления застоя. Кризис этого не позволит — будут происходить непрерывные шарахания, колебания, на которые надо реагировать. Я боюсь, что начнется переконструирование основных институтов, которые до этого выхолащивали, но сохраняли как скелетную основу. Это касается прежде всего принципа разделения властей и института выборов.

Павловский: Очень важно, чтобы процесс не пошел дальше. Но соблазн включить Конституцию в игру может быть велик у самых разных групп. Реальная среда нас будет просто швырять.

У общества есть ресурсы, чтобы это предотвратить?

Аузан: Трагический вопрос. Общество находится на минимуме своих ресурсов. Социальный капитал падает, мы почти дошли до исторического рекорда. Его показала Германия конца 40-х годов, когда 92% опрошенных на вопрос, можно ли верить другим людям, отвечали: нет. У нас сейчас, по-моему, — 85–86%. Очень сильно размыта база для самоорганизации и коллективного действия.

Павловский: Существует еще и выбор, чего бояться, куда идти, какие риски являются принципиально неприемлемыми. Честно говоря, я не вижу даже, где может разместиться это обсуждение. Телевидение еще в меньшей степени место для дискуссий, чем Государственная дума. Сейчас нам, я думаю, необходимо предпринять усилия по формированию какого-то плотика для публичной дискуссии. Здесь важны инициативы и малых групп, и общественных неправительственных организаций, и даже просто индивидуумов, и СМИ. Кризис — это не то время, когда можно ждать какой-то мудрости сверху.

Возможно ли усиление уличной активности?

Аузан: Возможно. Другое дело, что уличная активность будет не политической, а социально-экономической по своим требованиям. При этом по методам она может быть достаточно радикальной, если кризис будет острый и безработица окажется действительно шоковой.

Павловский: Хотя последний, как он назывался — «день гнева», в конце октября показал минимум готовности к уличной активности. Но, может быть, этот минимум является последним докризисным симптомом. Кризис пока еще рассматривают, как картинку.

Аузан: Он идет сверху вниз.

Павловский: Меня пугают ответы в социологических опросах: 40% уверены, что положение будет улучшаться. В каком они мире живут? Явно в докризисном, когда работал механизм (нефтегазовой) ренты, обеспечивая добавку, маленькое, но опережение роста доходов над ростом производительности труда. Отход от этой модели будет шоковым.

Аузан: Не уверен. Один из вариантов антикризисных действий связан с накачкой спроса, и уже во время кризиса правительство приняло решение повысить налоги, чтобы обеспечить социальные программы. Поэтому не исключено, что отход будет не моментальным; будут попытки продолжить социальные программы, используя их для накачки внутреннего спроса. То, что сейчас делает Китай. Но уже в 2009 году станет невозможным обеспечить рост реальных доходов, к чему население привыкло за последние 6 тучных лет. Этого не будет. Все, это время закончилось.

Глеб Павловский — политолог, основатель (1995) и генеральный директор Фонда эффективной политики. В 2005–2008 годах — ведущий еженедельной передачи «Реальная политика» на НТВ. Издатель и главный редактор «Русского журнала».

Александр Аузан — профессор МГУ, доктор экономических наук. Президент Института национального проекта «Общественный договор». Член правления Института современного развития — исследовательского центра при президенте.

_______________

¹ В январе 2005 года состоялись массовые акции протеста из-за непродуманного Закона о монетизации льгот.