Миграция в современной России

Дмитрий ИЦКОВИЧ: Здравствуйте. С вами передача «Нейтральная территория» – совместный проект радиостанции «Финам. FM» и «Публичных лекций Полит.ру»». В студии я – Дмитрий Ицкович, Борис Долгин – научный редактор «Полит.ру» - и Даниил Александрович Александров, профессор Высшей школы экономики Санкт-Петербурга. Какие еще регалии называем?

Даниил АЛЕКСАНДРОВ: Социолог.

Д.И: Социолог. Мы продолжаем говорить с умными и очень компетентными людьми о простых вещах, которые касаются всех. Сегодня - о тех, кто «понаехал». Мы будем говорить о мигрантах, о том, что они значат для нашего окружения, нашей, выражаясь умными словами, социальной структуры. А если совсем просто - как миграция влияет на нашу личную жизнь. Сейчас у нас на дворе кризис. Как будем мы жить дальше, не станем ли мы сами трудовыми мигрантами в Польшу или куда-нибудь еще, мы не знаем, это уж как жизнь сложится. Но о том, что есть, мы сегодня поговорим. Наш эфирный телефон 730-73-70. И первый вопрос, который мы вам задаем: а про кого так говорят – «понаехали»?

Борис ДОЛГИН: Кстати, вопросы нам можно задавать еще и на сайт finam.fm. Если мы не успеем ответить на все ваши вопросы в передаче, то попытаемся это сделать потом.

Д.И.: Давай еще объясним, почему Даниил Александрович говорит на эту тему и откуда он все это знает?

Б.Д: Хороший вопрос. Давайте начнем разговор с полевых исследований.

Д.А: Начнем с того, откуда я всего этого набрался. Уже три года вместе со своими студентами и коллегами я провожу полевые исследования…

Д.И: Это в рамках фонда «Хамовники»?

Д.А: Да, я сейчас скажу об этом. Полевые исследования вместе со студентами «Вышки» по таким проектам, как «Локальные аспекты бедности», «Локальные аспекты миграции и процессов миграции».

Б.Д: То есть о том, как бедность и миграция протекают в разных регионах, в конкретных обстоятельствах?

Д.А: Да, именно в конкретных обстоятельствах, в конкретных случаях. Делается это при поддержке фонда «Хамовники», который финансирует полевые социальные исследования, для того, чтобы получать новые знания из разных регионов о конкретике жизни: что и как происходит в разных городах и районах, в разных деревнях.

Д.И: Вообще «Хамовники», насколько я знаю, - достаточно уникальный русский фонд в смысле такого рода проектов, потому что он поддерживает исследования о реальных знаниях, реальной жизни. И в том, что делает это на долгосрочной основе: проект длится не месяц, а три–четыре, а то и пять лет. Правильно я говорю?

Д.А: Да, это негосударственный благотворительный фонд, организованный московским предпринимателем Александром Клячиным, который финансирует научные исследования. Это фонд «поддержки социальных исследований», так зафиксировано в его названии.

Б.Д: В общем, ведутся реальные научные исследования, которые позволяют говорить о бедности, о миграции, исходя не из каких-то общих представлений, а на основе конкретного изучения, как все это функционирует…

Д.А: Да, и не исходя из общих цифр по стране. Делается попытка понять, как наша Россия складывается из мозаики специфических условий. Для этого прекрасные исследователи из Ульяновска, Иркутска, Саратова, Самары, Новосибирска, Петербурга ведут работу в своих регионах, районах, деревнях. Три года у нас шло исследование бедности, оно сейчас заканчивается, переходит в новую фазу, мы будем писать книжки по тем материалам, которые собрали.

Д.И: Кто такие бедные?

Д.А: Бедные – это совершенно разные люди, которых по разным причинам разные другие люди называют бедными. Есть такое понятие - «полисемия», когда за одним и тем же словом скрываются совершенно разные смыслы. Так же, как, например, за словом «умные».

Д.И: «Бедными» разные авторы называют разных людей, в том числе и самих себя.

Д.А: Наиболее распространенное определение бедности – это то, как его дает государство или эксперты, которые работают на государство. Нужно определить тот уровень ресурсов у людей, при котором наступает ответственность со стороны государства, которое считает необходимость оказывать им помощь. Скажем, одинокая мать с ребенком, у которой нет никакой возможности сейчас заработать.

Д.И: Те, кто получают пособия?

Д.А: Да, все, кто имеет право на пособия. Но это точка зрения государства. А может быть точка зрения местного сообщества…

Д.И: Если с бедными сложно, кого в эту категорию относить, то с мигрантами, наверное, проще? Про мигрантов ведь сразу понятно, кто они такие?

Д.А: Нет, тоже непонятно.

Д.И: Почему?

Д.А: Это к вопросу о том, что такое «понаехали».

Б.Д: А мигранты – это приехавшие сколько тысячелетий назад?

Д.А: Когда мы стали работать, проводить полевые исследования, месяцами сидеть в поселках, то выяснилось: там вся жизнь меряется тем, когда тот или иной человек туда приехал.

Д.И: Тогда уточните, где вы занимаетесь исследованиями. Что такое поселки?

Д.А: Я вот последние три года каждое лето провожу в одном из поселков Ленинградской области.

Б.Д: В одном и том же или каждый год в разном?

Д.А: Нет, у нас база каждый раз в одном поселке, а ездим мы в разные поселки вокруг нашего.

Д.И: А где еще проходят такие исследования?

Д.А: Исследования по бедности проходили в Ульяновской области, в Новосибирской, в Иркутской…

Б.Д: В Самарской, в Саратовской. А по миграции?

Д.А: А по миграции пока прошло только пилотное исследование в Ленинградской области, поддержанное «Хамовниками».

Б.Д: Но предполагается дальше идти и в другие регионы?

Д.А: Предполагается и по другим регионам тоже. Это будет следующая программа фонда «Хамовники».

Д.И: Так кто же такие мигранты?

Д.А: Мигранты – это все те, кто понаехали.

Д.И: Мигранты - это те, кто мигранты.

Б.Д: Наш телефон 730-73-70. И вы можете рассказать, кто же все-таки понаехал.

Д.А: Когда мы разговариваем с местными жителями, когда их спрашиваешь: «А какие у вас здесь люди живут?», они отвечают: «Ну вот, у нас тут приехали лет 15 тому назад казахи… ну, русские, которые из Казахстана приехали». Потом: «А кто еще живет?» – «А вот у нас там, – говорят, – армяне. Это наши армяне, они уже здесь 10 лет живут».

Д.И: Помнишь, ты рассказывал замечательную историю про то, как заступались русские бабы за своих узбеков?

Д.А: Да, само собой, это можно отдельно рассказать.

Б.Д: Это те, кого считают «понаехавшими» или уже осевшие?

Д.А: Нет, это понаехавшие, но хорошие понаехавшие. Понимаете, понаехавшие делятся на хороших и плохих. Очень упрощая, местная народная классификация людей делит на хороших и плохих, или добротных или негодящих (люди по-разному это формулируют). И еще выделяют живущих здесь давно, кого знают с детства, и приехавших относительно недавно.

Б.Д: А смотрят ли на то, приехали ли их родители, дедушки, бабушки? Что было в прошлом веке, позапрошлом…

Д.А: Это уже меньше. А потом, знаете, мы работаем в Приозерском районе, в котором все приехали после 45-го года, раньше это была финская территория.

Д.И: То есть все понаехали.

Д.А: Да, все.

Д.И: В каком-то смысле это Нью-Йорк.

Д.А: Да. Поэтому я сознательно выбирал этот район. Понимаете, да? Потому что нет тех, кто там жил давно.

Б.Д: Нам слушательница хочет ответить. Добрый вечер, Евгения.

Евгения: Добрый вечер. У меня к вам один вопрос и одно сообщение. Первый вопрос к человеку, который занимается изучением бедности. Обратите внимание на Иваново и Ивановскую область. Там господин Мень собирает налоги даже на землю, на которой стоят пятиэтажки, «хрущевки»…

Д.И: Спасибо, но я думаю, Даниил Александрович в этом не компетентен.

Евгения: И вопрос о тех, кто понаехал. Собственно говоря, мы – коренные москвичи…

Б.Д: А коренные – это сколько столетий живущие в столице?

Евгения: Коренные – это очень много столетий. Вот моя семья ведет свои корни от патриарха Никона. Москвичей я уже не вижу очень и очень давно. И в большинстве своем сюда по необходимости едут люди из областей. Я не беру сейчас зарубежье, Таджикистан, Узбекистан, я даже не говорю об этом. А надо говорить о наших, русских, которые сюда едут, работают в пять смен, которые просто не могут прокормить свои семьи. Вот эти понаехавшие – это наши, русские. Об этом и надо говорить, на мой взгляд. Спасибо вам большое.

Б.Д: Спасибо.

Д.И: Это, по-моему, замечательно интересная точка зрения. Она настолько, мне кажется, толерантная…

Б.Д: Но ее толерантность касается тех, кто понаехал из нашей же бывшей страны.

Д.И: А нет здесь такой тонкой границы, между теми, кто приехал?

Д.А: Мне кажется, что эта граница невелика, потому что…

Д.И.: Она легко размывается. Ведь те, кто приехал из Грузии, они же тоже приехали из нашей страны.

Д.А.: Людей, которые жили в Москве или в Саратове, или еще где-то в течение 500 лет, я знаю очень немного. Больше всего таких людей на русском севере, в Заполярье, среди поморов. Вот там люди живут в одной избе действительно сотни и сотни лет.

Д.И: Там, насколько я понимаю, есть этническое отличие. Вообще для русского населения не очень характерна традиция избы строить на сотни лет.

Д.А: Да, конечно, совершенно нехарактерна. Но у всех остальных предки так или иначе понаехали. Когда восстановили мою родословную, то выяснилось, что мои предки при Иване III приехали из Литвы, и у них уже была фамилия Александровы. Понимаете, да?

Б.Д: Хорошо, а у нас еще один звонок.

Д.А: Потом они еще долго мотались по России, прежде чем осели в Петербурге.

Д.И: Давайте послушаем вопрос.

Б.Д: Добрый вечер, Илья.

Илья: Добрый вечер.

Б.Д: Итак, кто же понаехал? Кого вы называете понаехавшими - или вообще никого так не называете?

Илья: Знаете, у меня скорее вопрос, нежели ответ. Ну, понаехали, все мы понаехали откуда-то. Мне кажется, основная проблема заключается в ассимиляции тех, кто понаехал.

Б.Д: В ассимиляции или в аккультурации?

Д.И: Это потрясающе интересный вопрос, по-моему, один из самых важных.

Б.Д: А что вы имеете в виду под ассимиляцией?

Илья: Я имею в виду вот что. Допустим, будем говорить об армянской общине. Раньше те люди, которые понаехали, принадлежали к армянской культуре. Было представление, что эти люди смогут ассимилироваться в ту структуру, которая существует здесь, усвоить эту культуру.

Д.И: Илья, спасибо большое за вопрос. Мы эту проблему обязательно обсудим. А сейчас напоминаем, что в эфире программа «Нейтральная территория» – совместный проект «Публичных лекций «Полит.ру»» и радиостанции «Финам.FM». С вами я – Дмитрий Ицкович, Борис Долгин – научный редактор «Полит.ру» – и социолог науки, исследователь миграции и бедности, профессор Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге Даниил Александрович Александров. Мы разговариваем о проблемах миграции, и обсуждение идет довольно активно. Телефон эфира 730-73-70. И мы задали вопрос: кого вы называете «понаехали»? Последний слушатель задал нам интересный вопрос про ассимиляцию.

Д.А: Как происходит ассимиляция приехавших людей.

Б.Д: Он обратил внимание на важность этого процесса.

Д.А: Важно сразу сказать, что ассимиляция на новом месте необходима для всех приезжающих. Если я перееду из Петербурга, где я работаю, в Москву, у меня довольно много времени уйдет на то, чтобы освоиться на новом месте. Да?

Д.И: Ну, мы поможем.

Д.А: Спасибо. А еще больше у меня уйдет времени, если я решу переехать в какую-то среднерусскую деревню, чтобы начать там жить крестьянским трудом.

Б.Д: Ну да, будет тяжелее привыкать к тамошнему укладу.

Д.А: И меня очень долго не будут принимать как своего человека. Мне придется долго доказывать право считаться своим, учиться жить по новым правилам. И, естественно, чем дальше социальная дистанция, чем больше интеллигентный человек старается жить крестьянским трудом или незнакомый с русской культурой человек пытается с ней познакомиться, тем сложнее. Или малознакомый с русской жизнью человек из Таджикистана приезжает в Россию, и пытается в ней освоиться, это для него сопряжено с очень большими трудностями.

Д.И: Понятно. Даниил Александрович, когда мы разговаривали перед передачей, ты сказал слова, которые, по-моему, все объясняют. Что есть инкорпорация и есть ассимиляция.

Д.А: Именно это я и хотел сказать.

Д.И: И более того, что даже есть различия, какие этносы способны инкорпорироваться, а какие – ассимилировать.

Д.А: Ассимиляция вообще процесс очень долгий. Начинается с того, что происходит инкорпорация – нужно встроиться в какую-то новую жизнь. Потому что если инкорпорации не происходит…

Б.Д: Инкорпорация - включение.

Д.А: Да, включение в какую-то жизнь. Например, к нам сейчас приезжают мигранты из Средней Азии и находят работу в разных регионах (и в городах, и в поселках), в том, что называется системой жилищно-коммунального хозяйства. Они работают дворниками, кочегарами, сантехниками.

Д.И: Ну да, как раньше в Москве татары были дворниками и пространщиками в банях.

Д.А: Да, раньше татары были. Они замечательно встраиваются в жизнь этих поселков. И вот тут наблюдается очень интересный эффект, который я видел собственными глазами. Местные люди, старушки, которые живут в каких-нибудь пятиэтажных домах, в поселках городского типа, они вдруг на старости лет обретают настоящего хорошего советского…

Д.И: …дворника.

Д.А: …который для них всегда был таким идеалом. Потому что он всегда рядом, он о них заботится, он не пьет…

Д.И: Не пьет, матом не ругается.

Д.А: И уважает пожилых людей. Соответственно, они его в обиду не дадут. Не только сами не обидят, но и молодежи местной не дадут в обиду, потому что это их человек. И вопрос о том, знает ли он Пушкина или Чайковского…

Д.И: Двадцать пятый, потому что их алкоголик точно так же ничего не знает.

Д.А: Да эти старушки сами их не знают. И дай Бог им здоровья, потому что они прожили счастливую жизнь без знания всякой литературы, которую мы, образованные люди, называем культурой. У них есть своя культура жизни, и, соответственно, хорошо работающих, непьющих людей они…

Д.И: …уважают.

Д.А: И в эту культуру их принимают.

Д.И: Они их социализируют у себя.

Д.А: Да, и это очень важно. Если резюмировать только что сказанное, оказывается, что есть хорошие и плохие и среди приезжих, и среди неприезжих. Вот знаю я такого неприезжего в моем родном поселке. У него батюшка-то хороший был, а он как в школе запил, так до сих пор пьет, но все же он свой. А вот если приехал и пьет – вот это совсем катастрофа, этот человек негожий.

Д.И: Это плохой приезжий?

Д.А: Плохой приезжий. И вот ему будут стараться показать его место: не будут давать квартиру, не будут давать пособий… Понятно, да?

Д.И: Его будут десоциализировать?

Д.А: Да, его будут десоциализировать, его будут исключать из самых разнообразных структур.

Б.Д: Ну да, им и своих алкоголиков хватает.

Д.И: У меня предложение прерваться на звонок слушателя.

Б.Д: Добрый вечер, Александр.

Александр: Здравствуйте. Я хочу прокомментировать «понаехали» применительно к москвичам.

Б.Д: Да, конечно, мы Вас слушаем.

Александр: Не секрет, что есть такое явление: москвичей не любят во всей России, считают нас толстыми, зажравшимися…

Д.И: Ну это же правда. Вы сколько весите?

Александр: Я хочу этот эффект прокомментировать. Я сам москвич, наверное, в четвертом поколении.

Б.Д: По всем линиям в четвертом поколении?

Александр: Ну да, скажем так.

Д.И: По всем четырем, точно?

Александр: Я генеалогией не особо интересуюсь. Я хочу эффект прокомментировать. Б.Д: Да, конечно.

Александр: Сколько у меня есть знакомых, которые давно москвичи, от них я такого никогда не слышал. Никто не гордится, что он москвич, никто не говорит: «Вы в регионах плохие». А больше всего это слышно от москвичей во втором поколении, у кого родители действительно понаехали. Они гордятся, что они москвичи, а всех остальных ставят ниже.

Б.Д: То есть для них это больной вопрос?

Александр: Да, они всех остальных считают ниже: «А, ты не москвич, значит, ты плохой». Вот такой у меня комментарий.

Д.И: Кажется, этим вопросом мы продолжаем тему ассимиляции.

Б.Д: Спасибо!

Д.А: Закончим мысль по поводу приезжих и неприезжих, хороших и плохих. Часто все-таки трудовые мигранты из Средней Азии, которыми я занимался, попадают как раз в категорию приезжих, но хороших. Потому что они старших уважают, не пьют и работают.

Д.И: Грубо говоря, потому что они мусульмане.

Д.А: Да, потому что они мусульмане. В Ленинградской области произошла совершенно замечательная, с моей точки зрения, история, о которой нам рассказала сотрудница местной администрации. К ней пришли женщины, много женщин и говорят: «Что это милиция твоя…» – «Ну, милиция, – говорит, – не моя, я вообще-то соцзащита». – «Ну, это неважно, – говорят, – твоя милиция наших таджиков трогает». Она им говорит: «Бабоньки, какие они ваши таджики? Что они вам…» – «Они, – говорят, – с нами живут и огород копают». Она говорит: «Бабоньки, да вообще вы знаете, что у них, наверное, семьи свои есть в Таджикистане?» Они говорят: «Да, именно, они и семьям своим помогают».

Б.Д: То есть это позитивное обстоятельство.

Д.А: Да. И когда я это понял, я засмеялся. Потому что это же такой образ правильного мужчины. Он не только работает и не пьет – он еще алименты первой семье платит. Потому что платить алименты – это у нас вещь уважаемая.

Д.И: Это правильно и хорошо.

Б.Д: На самом деле наш последний слушатель затронул один важный вопрос, который косвенно с этим связан. Не получается ли, что такое отталкивание чужих и от чужих - это явление идеологическое? Не с реальными показателями связано, а носит идеологический характер. Является для новых представителей сообщества способом повышения своего статуса?

Д.А: Ну да. Здесь можно выделить два фактора. Первый – при вхождении мне нужно закрепиться, а потому я все время должен доказывать, что я свой. И один из простых способов такого доказательства - это прочертить границу, показав, что вот эти-то еще не свои, эти еще новенькие.

Д.И: У меня предложение прерваться еще раз на звонок радиослушателя и сказать, что мы можем отвечать на ваши вопросы в блоге радиостанции «Финам.FM».

Б.Д: На сайте finam.fm. И по телефону 730-73-70. Добрый вечер, Иван.

Иван: Добрый вечер.

Б.Д: Итак, кто такие понаехавшие?

Иван: У меня больше вопрос, чем ответ, кто такие понаехавшие. Меня интересует наш славный город Москва. По некоторым данным, к нам понаехало 5–10 миллионов – на стройки, еще где-то работать.

Б.Д: 5–10 миллионов?

Иван: Ну да.

Б.Д: То есть если вообще москвичей 10 миллионов, то понаехала примерно половина или столько же?

Д.И: Нет, москвичей побольше. Вот понаехало, поэтому так много.

Б.Д: Ну, 12 миллионов.

Иван:: Ну, 5 миллионов точно наехало. Понаехали они работать на стройках. Грянул финансовый кризис, стройки сейчас будут замораживаться. Соответственно, все понаехавшие обратно не поедут, потому что там делать вообще у них нечего – у них ни денег нет, ничего нет. Они останутся в Москве.

Д.И: У них тоже финансовый кризис.

Иван: У них еще сильнее финансовый кризис, у них до кризиса-то денег не было, а что сейчас осталось – вообще непонятно. Вот мне и хочется узнать, куда они денутся?

Б.Д: Вы хотите спросить, не начнутся ли какие-то социальные волнения с их стороны? Иван: Конечно, мы же переживаем.

Б.Д: Спасибо, интересный вопрос.

Д.А: Я сразу отвечу на этот вопрос, поскольку он важный. По всем нашим наблюдениям, и по наблюдениям моих коллег, и прошу обратить внимание на мое утверждение, оно очень серьезное, эти приехавшие в Москву, в Петербург и в регионы работники, особенно в строительные компании, – это люди в основном временно приехавшие.

Б.Д: То есть они и не рассчитывают остаться навсегда?

Д.А: Среди них очень мало людей рассчитывают остаться здесь постоянно. Они существуют в системе круговой миграции, когда они приезжают и уезжают.

Д.И: Даниил Александрович, но есть целые регионы в нашей стране (вот Дальний Восток, например), где люди живут с менталитетом, что они приехали временно – подзаработать и уехать, а живут много поколений подряд.

Д.А: Пока что у нас процесс приезда работников из Средней Азии для работы в строительном бизнесе не зашел настолько далеко, чтобы они жили 20 лет и все время говорили о том, что они поедут обратно.

Б.Д: Ну, не из Средней Азии – из Молдавии, из Украины.

Д.А: Я прошел много строек, разговаривал с бригадирами, прорабами, работниками. Там, где можно, по-русски, где нельзя – мы брали переводчиков. Таджики с нами разговаривали, узбеки. Народ регулярно ездит обратно. И поэтому, если сейчас произойдет сокращение рабочих мест, значительная часть этих людей оттянется обратно - и вновь быстро притянется, как только стройки поднимутся.

Д.И: Да, это похоже на правду, им есть куда прижаться. У них уровень ухудшения жизни небольшой, как говорят, волатильности нет.

Д.А: Понимаете, у них у всех есть там дома, есть родственники, которым они посылают деньги.

Б.Д: У них там есть, наверное, какое-то хозяйство.

Д.А: Да, да, да, так и есть. Они ездят туда на семейные праздники. И вы будете удивлены, что они на эти семейные или религиозные праздники тратят значительную часть сэкономленных, заработанных здесь денег. То есть они живут на две страны, понимаете.

Д.И: По-моему, в Таджикистане есть замечательный указ, который ограничивает траты на свадьбу.

Д.А: Да, конечно.

Д.И: Может быть, послушаем еще один вопрос? Борис.

Б.Д: Да. Добрый вечер, Борис.

Борис: Здравствуйте.

Б.Д: Так кто такие понаехавшие? Кого так называют?

Борис: Я бы сказал, что понаехавшие – это те, кто приехал в Москву или в какой-то регион, чтобы зарабатывать деньги.

Д.И: У вас есть какой-нибудь вопрос?

Борис: Да. Я вообще из Екатеринбурга, приехал учиться и уже 7,5 лет живу в Москве. Я окончил институт, и так получилось, что здесь и остался, у меня были свои причины оставаться. Но вопрос в следующем: что-то происходит в государстве, что-то делают для того, чтобы людей так не сгоняла в Москву нужда? Ведь у нас огромная страна.

Д.И: Понятно. Вопрос понятен. Напоминаем, что сегодня в передаче «Нейтральная территория» мы говорим о миграции. Проблема животрепещущая, слушатели довольно активно реагируют, звонят нам по телефону 730-73-70 и, надеемся, будут задавать нам вопросы на сайте finam.fm.

Б.Д: Или высказывать свои мнения.

Д.И: Последний вопрос был о том, что все едут в Москву: из Таджикистана, где есть ограничение на свадьбы, точно так же, как из Екатеринбурга, где на свадьбы ограничений нет, а миграция все равно есть.

Б.Д: И до каких пор будет сохраняться такая ситуация…

Д.И: Такое безобразие...

Б.Д: …когда все вынуждены ехать в центр?

Д.А: По-видимому, в какой-то мере в России так будет всегда.

Б.Д: Успокоили, спасибо.

Д.А: Столетиями в России и во Франции, в отличие от некоторых других стран, была централизованная система. А, например, в Германии было много земель и много разных центров…

Д.И: И много столиц.

Д.А: Много столиц, да. Так вот, во Франции со времен Карла Великого или с какого-то еще времени была одна столица, куда все хотели поехать.

Б.Д: Скажем честно, в России тоже не всегда была одна столица, и когда было несколько столиц, ездили тоже в одну.

Д.А: В России были две: Москва и Петербург.

Б.Д: А до того? Что у нас было столицей в литовском государстве?

Д.А: Знаете, это уж совсем далекие времена. У нас какое-то время в советском государстве была организована пространственная индустриализация, и народ разъезжался по стране целенаправленным образом – людей посылали на стройки. А сейчас это целенаправленное распределение снято, происходят какие-то естественные процессы внутренней миграции, которые нам приходится изучать. В Москву будут стремиться люди еще многие сотни лет, в этом нет ничего страшного.

Д.И: Понятно. А все-таки, как происходит ассимиляция?

Б.Д: И чем она отличается от инкорпорации?

Д.А: Старая концепция ассимиляции была связана с тем, что люди просто приезжают в другую культуру, каким-то образом полностью ее осваивают и с ней сливаются. Это представление, понятно, совершенно устарело. Главный его недостаток в том, что оно воспринимает культуру и общество как что-то однородное, как некий плавильный котел, в котором бурлит какое-то единое варево.

Б.Д: В котором все настолько перемешано, что не видно, что там было изначально.

Д.А: Это не так. Мы знаем, что наше общество сложно устроено.

Б.Д: Как и любое общество.

Д.А: И любое общество сложно устроено: в нем есть люди богатые и бедные, в нем есть учителя и врачи, а есть люди совершенно других профессий. И нужно понимать, что и инкорпорация, и ассимиляция происходят из довольно сложного общества в тоже очень сложно устроенное общество. Люди, которые были успешными в Самарканде, в Петербурге тоже будут успешными, когда они переедут, и постараются найти себе какую-то свою нишу.

Б.Д: Хотя, может быть, немножко иначе успешными.

Д.А: Иначе успешными, конечно.

Д.И: Ну да, у них есть энергетика, они уже как-то себя проявили. И, наверное, у них есть опыт себя проявлять.

Б.Д: А может, наоборот, они себя не найдут?

Д.И: Всякое бывает.

Д.А: А бедные встраиваются в совершенно другую структуру. Понимаете, да? Многие бедные люди, приезжающие из Молдавии или еще откуда-то, конкурируют с нашими мужиками на селе, которые живут халтурой: где-то домик построить, где-то еще что-нибудь подтащить, что-то организовать… И вот тут они чувствуют эту конкуренцию.

Б.Д: Кто из них чувствует конкуренцию?

Д.А: Обе стороны чувствуют конкуренцию. И, как мне кажется, испуг перед большим количеством мигрантов связан с неуверенностью в собственной социальной позиции.

Д.И: Да, у меня была такая мысль, мы ее как-то даже обсуждали, что такая масштабная ксенофобия, масштабное отторжение чужого связаны не столько с агрессией и «чужестью», сколько с собственной слабостью, со слабостью собственной социальной культуры.

Д.А: Да, конечно.

Б.Д: С неуверенностью в том, что сможем ассимилировать кого-то.

Д.А: Нет, не только. Еще проще. Если я боюсь завтра потерять работу, если я не уверен в своем собственном положении в обществе, если я не знаю, что со мной сделает начальство завтра…

Д.И: Я всех боюсь.

Д.А: Понимаете, я боюсь всех. И особенно я боюсь тех, кого я не знаю.

Б.Д: Кто обладает другими свойствами.

Д.И: Давайте ответим на вопрос.

Б.Д: Добрый вечер, Валерий.

Валерий: Добрый вечер. Вот вы немножко посмеялись насчет москвичей, и остался без ответа вопрос. А кто из вас прожил здесь более четырех поколений? Ну, ладно. Я родился в Самаре, до 23 лет прожил во Львове, потом я приехал в Москву, мне очень повезло, удалось восстановить гражданство. Потом я женился на женщине, у которой трое детей. Женщина эта родилась в Сургуте. Очень сложно было восстановить гражданство.

Б.Д: Ну конечно. Вы чувствовали по отношению к себе какое-то отторжение?

Валерий: Не перебивайте, пожалуйста. У нее родители живут в Петербурге.

Д.И.: Валерий, ваш вопрос? В чем вопрос или ответ?

Валерий: Трое детей живут на Украине, не моих детей, а ее. Они живут на Украине, гражданство сделать невозможно.

Б.Д: То есть вы говорите о том, что на самом деле мигрировать тяжело? Понятно, да.

Валерий: Да не эмигрировать, а вернуться в Россию!

Д.И: Спасибо большое. Вот жизненная история как раз про внутреннюю миграцию и про сложности разделения Советского Союза.

Д.А: Ну да, эта жизненная история скорее про сложности после разделения Советского Союза. Она не о миграции и не о мигрантах, она касается гражданства.

Д.И: Трудностей нового законодательства, его невнятности и т. д. Но это не совсем нам по теме, конечно.

Д.А: Это важная тема, но мы сегодня не будем ее обсуждать.

Б.Д: На самом деле эти трудности частично создаются именно из-за опасения перед другими, поддерживаются из-за этого…

Д.И: Нет.

Д.А: Я не знаю, я не специалист по тому, как работает эта система.

Д.И: Это другие потоки. Это совсем другая история по своему смыслу.

Д.А: Понимаете, это вопрос о логике государственного управления разного уровня. Каким образом создаются законы, из каких соображений, какие группы участвуют в их создании.

Д.И: Лучшее и самое сильное предложение, которое мы слышали на наших семинарах в «Полит.ру», было, что гражданство может получить каждый, кто был когда-нибудь гражданином СССР. Если Россия – преемник СССР и Российской империи, то все, кто когда-нибудь были гражданами и Российской империи, и Советского Союза, могут получить гражданство. Это самая сильная, радикальная идея. Это был бы некоторый катаклизм и небольшой кризис, но все бы в конце концов устаканилось, и было бы сильно проще жить многим людям.

Д.А: Но этот кризис мог быть и очень большим.

Б.Д: И это вопрос не только закона – это вопрос еще и тех людей на местах, очень близко соотносящихся с теми, кто просит себе гражданство. А эти люди уже исходят из мотивации, близкой тому, о чем мы говорим.

Д.А: Да, но возвращаясь к вопросу об инкорпорации и ассимиляции…

Б.Д: Итак, ассимиляции чистой и полной не бывает.

Д.А: Бывает и полная ассимиляция, просто она происходит за несколько поколений, это очевидно.

Д.И: Потрясающую вещь Даниил Александрович рассказывал (извиняюсь, что я вместо него говорю) перед передачей, когда мы обсуждали ее тему. О том, что англосаксы, англичане вообще не способны ни ассимилировать, ни ассимилироваться.

Д.А: Да, у них эти процессы идут гораздо труднее.

Б.Д: Но в Соединенных Штатах-то это все-таки происходит.

Д.И: Они просто придуманная таким образом нация.

Д.А: Имеется в виду следующая вещь. При освоении огромных территорий англосаксы, германцы, а, возможно, и вообще вся Северная Европа, стараются разделить местные народы и свою поселившуюся группу. Это может приводить к резервациям или просто к тому, что эти группы так или иначе не смешиваются. Мы не знаем народов, которые произошли в результате смешения англичан с индейцами, индусами и кем-нибудь еще. Зато мы знаем целые континенты, населенные потомками испанцев, которые смешались с местным населением совершенно счастливо.

Д.И: Или португальцев. Это Бразилия, Мексика, еще некоторые страны Латинской Америки.

Д.А: И французы так же – креолов очень много. И Россия – это такая же страна, нам нужно это очень хорошо понимать.

Д.И: Только у нас континентальная империя, и смешение происходило внутри.

Д.А: И у нас это смешение на континентальной империи происходило очень широко.

Б.Д: Было несколько волн смешений.

Д.А: Много волн, и очень важно, если мы посмотрим на предреволюционную историю, то многие аристократы гордились происхождением от татарской знати.

Д.И: Или от литовской, или от польской.

Б.Д: Да, да, да. Или от грузинской знати.

Д.И: И это ресурс.

Д.А: Старая история с Золотой Ордой заканчивается тем, что многие русские гордятся своим происхождением от золотоордынских царевичей.

Д.И: Предлагаю выслушать вопрос слушателя. Кроме того, можно нам писать в блог на сайте…

Б.Д: …finam.fm.

Д.И: И звонить по телефону 730-73-70.

Б.Д: Добрый вечер, Вячеслав.

Вячеслав: Да, здравствуйте. Я хотел ответить на ваш вопрос.

Б.Д: Да, конечно.

Вячеслав: Я считаю, что «понаехали» – это те люди, которые приехали за последние десять лет, когда начался массовый бум того, что мы видим сейчас: пробки, отсутствие жилья и т. д. Когда началось такое массовое переселение из наших районов и республик.

Б.Д: А вопрос в том, что они просто понаехали в последние десять лет или в том, как они реагируют на окружающую среду?

Вячеслав: То есть когда это явление стало уже массовым, и все об этом стали говорить. Если раньше это происходило, но это было, как говорится…

Б.Д: Понемножку.

Вячеслав: Не так заметно, да. А сейчас это очень чувствуется.

Б.Д: А слово «лимита» вы когда-нибудь использовали?

Вячеслав: Нет, я не использовал, конечно.

Б.Д: Спасибо.

Д.И: Конечно, происходит отчуждение людей, которые нас обслуживают и не понимают, где мы живем, и где они живут. Есть такой анекдот, не очень приличный. Таксиста ловит девушка такой понятной наружности. Тот открывает дверь. Она говорит: «Минет за 300». – «Дорогу покажешь? Поехали!» Вот это колоссальное непонимание друг друга, которое все-таки есть в Москве в сфере обслуживания, в той сфере, где мы встречаемся с приехавшими.

Д.А: Да, это действительно отличает московских мигрантов. Я только хотел сказать по поводу лимиты, что у нас есть действительно замечательный фильм о тех, кто понаехал, называется «Москва слезам не верит».

Б.Д: Да, да, да.

Д.А: Это замечательный фильм о понаехавших замечательных людях. У нас Москва так строилась - и до войны, и после. И Ленинград строился таким же образом: все время кто-то приезжал, приезжал и приезжал.

Б.Д: Надо сказать, что и в 20-е – 30-е приезжала в Москву масса людей.

Д.И: Это касается любого активно растущего мегаполиса.

Д.А: Конечно.

Д.И: Здесь большой рынок труда, карьеры, ожиданий.

Б.Д: Никто не рос только за счет естественного прироста.

Д.А: Реальная трудность нынешнего времени действительно связана с языковыми контактами.

Б.Д: Языковыми в широком смысле. Речь идет о языке культуры, а не только о русском языке как таковом.

Д.А: И культуры, и о русском языке, когда существуют трудности взаимопонимания, а они могут возникнуть. И это та дистанция, которая теперь пугает больше, чем раньше. Предполагалось, что с лимитой нам не страшно, а здесь нам становится немножко страшнее.

Д.И: Итак, сегодня в передаче «Нейтральная территория» (совместном проекте радиостанции «Финам. FM» и Публичных лекций «Полит.ру») я – Дмитрий Ицкович, Борис Долгин – научный редактор «Полит.ру» - и профессор социологии Даниил Александрович Александров.

Б.Д: Из Санкт-Петербургского филиала Высшей школы экономики.

Д.И: И из Европейского университета тоже. Мы разговариваем о «понаехали», о миграции, о проблемах, с ней связанных. Мы говорим о том, что касается всех, с компетентным человеком, который занимается этим как наукой, понимает, как это устроено. Предлагаю принять очередной звонок слушателя.

Б.Д: Добрый вечер, Михаил Викторович.

Михаил Викторович: Добрый вечер. Внимательно вас слушаю, хотелось бы поделиться коротко своими мыслями. Я уже 15 лет работаю в охране, из них 10 лет в Москве, и вплотную наблюдал изнутри жизнь приезжих – азербайджанцев, таджиков, узбеков и т. д. Хотелось бы отметить одну вещь. Понимаете, у вас такое самоуспокоение есть, что все приезжают - уезжают. Это далеко не так, сюда приезжают надолго. Отъезжают просто скинуть деньги и отдохнуть чуть-чуть, а приезжают сюда практически навсегда.

Д.И: А зачем же деньги тогда возят, если навсегда, я не понимаю?

Михаил Викторович: А там заработать нельзя.

Д.И: А зачем увозить? Вот вы живете в Москве. Вы что, деньги при этом возите в Калининград?

Михаил Викторович: А им хватает и туда отвезти, и здесь жить.

Д.И: Ну, хорошо. Еще раз повторю: если человек укоренился здесь, то он деньги не возит. Вот у нас сейчас финансовый кризис, потому что нерезиденты выводят свои деньги. Понятно, они здесь зарабатывали, а домой деньги повезли.

Михаил Викторович: Правильно.

Д.А: Может быть, они своей маме отвозят, которая у них там осталась.

Михаил Викторович: Здесь у них четко складываются свои сообщества, свои законы, свои порядки. Все это я наблюдал.

Б.Д: Да, понятно. А вы сами собираетесь в Москве остаться?

Михаил Викторович: Я местный, я здесь родился. Я из Подмосковья. Хочу поделиться еще такой информацией. Это из агентства «РИА Новости». Есть такая статистика: за 6 месяцев 2008 года «иногородние жители в Подмосковье совершили…» В общем, 30% преступлений. Это официальная статистика.

Б.Д: Да, понятно. Такую статистику время от времени дают, но дальше оказывается, что не совсем понятно, как именно ее получают.

Д.А: Это важная тема, я скажу несколько слов об этом. Во-первых, я ни в коем случае никого не успокаиваю, что это только временные мигранты. Речь шла там о рабочих в строительном бизнесе…

Б.Д: Видимо, многие действительно приезжают сюда надолго.

Д.А: Давайте мы это оговорим. Я сказал, что у нас сложное общество, в которое они сложным образом встраиваются. И, соответственно, есть работы, которые сами по себе временные: вот здесь есть стройка, потом она закончилась, нужно переехать на другую стройку. И это подвижная рабочая сила, она приезжает и уезжает. А другие люди, например, связанные с торговлей, приезжают на более долгий срок.

Б.Д: Иногда извозом занимаются долго.

Д.А: Азербайджанские общины – это люди, живущие здесь долго. Они приезжают сюда семьями, с детьми, их дети идут в школы, родители озабочены их образованием. И здесь, соответственно, постепенно складывается азербайджанская община, прямо в тех местах, где мы работаем, таджикская община…

Б.Д: И армянская община, наверное, тоже.

Д.А: В первые годы, как мы начинали работать, у них не было такой плотной связи друг с другом. На третий год мы от нашего постоянного знакомого узнаем, что у них установились какие-то такие общинные отношения во всем районе.

Б.Д: Только внутри какой-то конкретной общины? Или между общинами тоже? Вот как соотносятся, допустим, таджикская и азербайджанская общины между собой?

Д.А: Они взаимодействуют между собой, встречаются на общих праздниках, потому что у них есть пересечения в сфере разных бизнесов, например, в этом районе.

Д.И: Ну, я думаю, что и семейные связи, а не только бизнесы.

Д.А: Семейных связей я пока там не видел.

Д.И: Не образуются?

Д.А: Пока нет. Но важно вот что сказать: во всем мире, и в России тоже, в XIX веке всегда происходило так. Ассимиляция людей в принимающем обществе начинается с формирования своей собственной общины.

Б.Д: С формирования ими своей собственной общины?

Д.А: Именно так. В Москве есть Армянский переулок. Он потому Армянский, что в Москве складывалась…

Д.И: В Москве есть Армянский, Грузинский, «хохлы», «татары» – все есть в Москве.

Б.Д: Да, да, да. Есть Большая Татарская улица, Малая Татарская и Татарские переулки.

Д.А: Понимаете? То есть в старой Москве и в старом Питере складывались районы, кварталы, где жили эти общины. Эти общины становятся основой для того, чтобы к ним приезжали новые люди. И есть такая старая шутка – или не шутка, высказывание великого американского социолога Роберта Парка. Он говорил, что перед тем, как стать американцем, сицилийский крестьянин и миланский рабочий должны приехать в Нью-Йорк, и оба должны узнать, что они итальянцы, потому что до этого они это не очень понимали.

Б.Д: Одна армянская продавщица мне недавно сказала, что хорошо, что она мне говорит по-русски, а не по-армянски. Я сказал: жалко, что я не могу понять по-армянски. На что она заметила, что она бы по-армянски, может, тоже не поняла, потому что на родине у них столько диалектов, что она сама многих не понимает. Но тут она осознала, что она армянка.

Д.А: Да. И происходит неизбежный процесс сплачивания этой общины из разнородных людей с разными диалектами, с разными обычаями, из разных регионов своих стран. Они здесь сплачиваются. И традиционно нас, и не только нас, в других странах тоже, это немножко пугает. На самом деле это и есть способ их инкорпорации в нашу жизнь. Потому что там, где мне это приходилось видеть, они вырабатывают свои правила поведения, как им жить в этой стране.

Б.Д: А можно ли как-то скоординировать их выработку правил поведения, как жить и самим, и в стране, выработку правил поведения теми, к кому эти люди приезжают? То есть как-то наладить коммуникацию по этому поводу.

Д.А: Да, можно наладить коммуникацию. У нас есть как мировой опыт, так и наши собственные наблюдения об этом. Есть немного институтов в обществе, которые могут быть как источником конфликтов, так и источником примирения и объединения людей. У нас это школа.

Д.И: Давайте ответим на вопрос слушателя.

Б.Д: Добрый вечер, Юрий.

Юрий: Добрый вечер.

Б.Д: Итак, что вы хотите рассказать нам о «понаехавших»? Используете ли вы это понятие? Что вы понимаете под ним?

Юрий: Нет, не использую. Объясню почему. Отвечая на ваш вопрос, кто такие понаехавшие, я считаю вот что. Если вернуться к Древней Руси, то основал Москву князь Юрий Долгорукий именно как деловой центр. То есть он здесь встречался, боюсь наврать, по-моему, с польским князем, ну, просто удобно было посередине.

Д.И: Для саммита, понятно. Построили дом для саммита.

Юрий: Да, абсолютно верно.

Б.Д: Собственно, на финно-угорской земле.

Юрий: Получается следующим образом: участь Москвы такая, что все мы в ней понаехавшие.

Б.Д: Спасибо.

Д.И: Спасибо. Присоединяюсь. По-моему, так и есть.

Б.Д: Так что надо сделать, чтобы школа и институт, где могут эти правила как-то прививаться, этому способствовали?

Д.А: Понимаете, должны быть какие-то общие места. Вот люди живут своими сообществами, не обязательно это именно этнические сообщества, бывают какие-то культурные и стилевые. Понимаете? Так вот, должны быть какие-то общие места, в которых они сталкиваются.

Д.И: Нет, я думаю, что все глубже, потому что это не общие места. Это общие социальные институты, которые их обслуживают: детский сад, школа, библиотека. Я не знаю, что там еще бывает. Ну, дом культуры, конечно, поликлиника, больница. Все, что вообще обеспечивает жизненную устойчивость.

Д.А: Я называю это «местом» в том смысле, что это как общая городская площадь. Есть некоторые социальные места, но не в смысле пространства, это социальные места, которые собирают в себя разных людей. Поликлиника, кстати, - прекрасный пример того, как нельзя некоторые учреждения использовать для этого. Потому что в поликлинику мы все приходим только для того, чтобы отдаться во власть эксперта, который будет нас лечить.

Д.И: Зато какое количество врачей появилось армянских, грузинских, азербайджанских. Хороших, плохих – разных, но огромное количество.

Д.А: Но там не существует взаимодействия равных. Понимаете, а вот на родительском собрании существует. Родительское собрание вместе с учителями – это очень важный механизм, с помощью которого…

Д.И: Общие проблемы решают.

Д.А: Существует некоторая первичная, прямая демократия. То есть они решают общие проблемы.

Б.Д: Ну и общие рабочие коллективы, может быть.

Д.И: Это то же самое.

Б.Д: Да. Добрый вечер, Олег.

Олег: Добрый вечер. Хотел высказать свое мнение по вопросу понаехавших. Мне 35, живу в Москве.

Б.Д: Всю жизнь живете в Москве?

Олег: Да, живу в Москве всю жизнь. Живу в пятом колене, насколько знаю по своему генеалогическому дереву. В основном жил в центре, сейчас получилось так, что живу на окраине Москвы. Мне кажется, что раньше среди всех приезжавших в Москву оставалось здесь лишь 10%. Это в основном те, кто, поступал куда-либо учиться, либо нанимался на работу. А остальные приезжали сюда как на сезонный заработок. Это и цветочники, привозившие гвоздики, это и мандарины-апельсины, это работники…

Б.Д: И лимитчики.

Олег: Да. Мне кажется, основная волна эмиграции началась с очень неприятного события, когда в Армении, по-моему, в 1987 или 1988-м произошло страшное землетрясение[1]. А потом к этому добавилась еще война в Нагорном Карабахе. И тогда правительство в официальном порядке предоставило льготы…

Б.Д: …для беженцев. Да, спасибо.

Д.И: Спасибо, Ваше мнение, что эмиграция принимает такие резкие черты, когда возникает какой-то катаклизм, конфликт.

Б.Д: Стихийный или социальный.

Д.И: Где-то что-то рушится - и люди начинают куда-то переезжать. Ну, наверное, отчасти это правда.

Д.А: Да, это верно. И, в общем, мы понимаем, что основная причина современной большой миграции на территории бывшего Советского Союза в том, что это бывший Советский Союз.

Д.И: И разноустроенность.

Д.А: Разноустроенные миграции в разных направлениях, потому что это бывший Советский Союз, на территории которого идут совершенно разные экономические процессы: одни богатеют, другие беднеют, поднимаются снова.

Б.Д: Хотя демографы нам грозят, что скоро значительную часть наших мигрантов составят уже вовсе не бывшие жители Советского Союза.

Д.И: Боря, я предлагаю выслушать еще один звонок нашего слушателя.

Б.Д: Добрый вечер, Игорь.

Игорь: У нас, как известно, очень любят рекламировать Москву как какую-то точку, где собираются все деньги мира. Люди смотрят эту рекламу, приезжают – а здесь их никто не встречает с шампанским, с цветами. И им приходится работать, как они могут, то есть получается работать дворником.

Д.И: Спасибо. Замечание понятно: жизнь мигранта нелегка. И это, конечно, правда. Более того, я думаю, каждый москвич может сам себя представить в роли мигранта. И многие наши родственники, друзья, знакомые уехали: кто картавый – тот в Израиль, кто получше говорит – тот в Америку, кто-то в Германию. Кто куда: кто в Италию, кто во Францию… Мы знаем множество людей. Я сам в течение семи месяцев не эмигрировал, просто путешествовал, но работал в хаус-кипинге, да кем угодно работал в Америке. Семь месяцев путешествовал и работал, был трудовым мигрантом.

Б.Д: Да, миграция создает многие проблемы, но их решением, я так понял, является ассимиляция. Но не потеря культурной идентичности или все же потеря?

Д.А: Мне кажется, что решением являются просто процессы взаимного устройства, которые так или иначе обеспечивают совместную жизнь. Называть ли их ассимиляцией, называть ли их инкорпорацией, называть ли их экономической инкорпорацией – это совершенно все равно, потому что это только название для того, как люди сами в своих сообществах…

Б.Д: …научаются жить вместе.

Д.А: …научаются жить вместе.

Б.Д: Спасибо.

Д.И: Научаемся жить вместе. Спасибо. До свидания.

См. также:

• Загадка о великой русской душе: "Нейтральная территория" с Юрием Плюсниным

• Наука в современном обществе: "Нейтральная территория" с Алексеем Куприяновым и Михаилом Гельфандом

• Транспортный коллапс в Москве:"Нейтральная территория" с Михаилом Блинкиным

• Реклама: "Нейтральная территория" с Юлией Аракеловой

• Художественный вкус в эпоху новой экономики: "Нейтральная территория" с Александром Долгиным и Леонидом Клейном

• Будущее и инновации: "Нейтральная территория" с Ильей Пономаревым

• Как изучать средства массовой информации?:"Нейтральная территория" с Виктором Вахштайном

• Революции 1968 года: общество и культура: "Нейтральная территория" с Андреем Зориным

• Социологи и неформалы: "Нейтральная территория" с Еленой Омельченко

• Что такое когнитивная наука: "Нейтральная территория" с Ильей Утехиным

• Даниил Александров. Ученые без науки. Институциональный анализ сферы

• Даниил Александров. Наука и кризисы XX века: Россия, Германия и США между двумя мировыми войнами

• Даниил Александров. Места знания: институциональные перемены в российском производстве гуманитарных наук

• Даниил Александров. Системная благотворительность

• Елизавета Сурначева. Российские бедные: от политической абстракции – к социальной реальности

[1] Имеется в виду землетрясение в Спитаке в декабре 1988 года.