Город, который мы потеряли

Каждую среду в 20:05 на частоте 99,6 выходит радиопередача «Нейтральная территория», совместный проект «Финам-FM» и "Публичных лекций «Полит.ру»". Проект посвящен попытке разобраться, как устроена окружающая нас действительность. Мы продолжаем публиковать расшифровки передач. Гость: Григорий Ревзин, искусствовед, специальный корреспондент «Коммерсанта», главный редактор журнала-проекта «Классика»

Дмитрий ИЦКОВИЧ: Здравствуйте. С вами передача «Нейтральная территория» - совместный проект радиостанции Финам FM и публичных лекций «ПОЛИТ.РУ». Телефон эфира: 730-73-70. Можно задавать вопросы и прямо на сайте finam.fm. И с вами в студии я – Дмитрий Ицкович, научный редактор «ПОЛИТ.РУ»…

Борис ДОЛГИН: Борис Долгин.

Д.И: И Григорий Исаакович Ревзин, искусствовед, специальный корреспондент «Коммерсанта», главный редактор журнала-проекта «Классика». Гриша - специалист по архитектуре, современной и не только. Поговорим мы сегодня о среде, в которой мы живем. Читайте «Полит.ру»: там была опубликована статья Григория Исааковича про современное состояние архитектуры. По-моему, замечательная статья. Итак, говорить мы будем про среду. Недавно мы с вами разговаривали про «понаехали», то теперь будем говорить про «понастроили». Вопрос к нашим слушателям предложил Гриша, такой: Почему в Москве создалось такое негативное отношение ко всему, что недавно построили?

Г.Р: Меня это сильно удивляет. Если вообще городские власти пользуются большой поддержкой москвичей (посмотрите на итоги выборов), то что бы ни было построено, всегда вызывает крайне негативную реакцию людей. Люди много пишут, звонят в газету, где я работаю.

Д.И: Гриша работает в «Коммерсанте».

Г.Р: Везде, где с этим сталкиваешься, в основном наблюдаешь негативную реакцию. В Интернете можно посмотреть огромное количество таких высказываний. Это, в общем, не характерно для мегаполисов вообще. Нельзя сказать, что весь Лондон ненавидит здания Нормана Фостера, вовсе нет, они гордятся своими башнями.

Б.Д: Но Эйфелеву башню-то первоначально не принимали? Может быть, у нас тот же эффект?

Г.Р: Это было довольно давно и немножко другая история.

Д.И: Немножко другая история. Мы вот до передачи говорили, что когда был построен Калининский проспект, уничтоживший значительную часть исторической застройки, тотального неприятия не было.

Г.Р: Нет, конечно. Для многих людей это было свидетельством прихода в город прогресса, Запада. Когда Хрущев строил Калининский проспект, он был под большим впечатлением от набережной Гаваны. Они тогда съездили на Кубу и…

Д.И: Получается, он с Кубы строил, да?

Г.Р: Да, ему хотелось иметь в Москве набережную Гаваны. Надо сказать, так и получилось: есть Белый дом, река - и от нее начинается что-то похожее на эту гаванскую набережную с американскими небоскребами. Для нас сейчас это странная идея, но в шестидесятые годы, когда это только появилось, в общем, вызывало большой энтузиазм.

Б.Д: Но уже в семидесятые вполне можно было что-то услышать насчет того, что как-то не очень получилось.

Г.Р: Ну да, вставная челюсть Москвы.

Д.И: И в шестидесятые фронда тоже была, конечно.

Г.Р: Разумеется, возникла некая фронда, это понятно. Появился Слаутин, который тогда очень активно начал движение за охрану памятников, но была и положительная реакция. Сейчас ситуация совсем другая. Я даже не знаю, кто у нас на это положительно реагирует. Только собственники, может быть, еще городские власти. Но они говорят: «Мы построили столько-то квадратных метров». А вот таких слов: «Мы построили здание, которым мы гордимся», - они как-то не произносят.

Б.Д: Ну, на какие-то большие магазины иногда хорошо реагируют.

Д.И: Самому перечислять противно, но если все же начинать перечислять, то, по-моему, есть люди, которые гордятся этой пресловутой университетской библиотекой.

Г.Р: Я таких не видел.

Б.Д: Ну, наверное, руководство МГУ ею гордится.

Д.И: Похоже, что нет.

Г.Р: Не знаю, у меня не возникло такого ощущения. Я довольно долго преподавал в МГУ историю искусства, у меня там много знакомых. Когда я написал свою статью, я ожидал, что мне кто-нибудь скажет что-то вроде: «Ну, что ты так на родной университет…»

Д.И: Статью - какую?

Г.Р: Я очень резко высказался против этого здания. Статья называлась «Сундук духа», и я там написал, что это просто брежневский обком, который почему-то вдруг у нас возник. Я думал, что кто-нибудь из университета мне позвонит и скажет: «Ну что же ты делаешь? Так нельзя. Это же наша библиотека». Никто. Зато многие сказали: «Да, ты совершенно прав». Так что я не знаю, кто этими зданиями гордится. Именно об этом я и хотел спросить слушателей. Если кто-нибудь гордится, расскажите, за что. А если вам всем это неприятно, то расскажите, почему.

Д.И: Напоминаем телефон нашего эфира.

Б.Д: 730-73-30 и сайт finam.fm.

Д.И: У меня еще есть вдогонку вопрос: Вы знаете кого-нибудь, кто строил наш город, желательно не Юрия Михайловича Лужкова, а какого-нибудь архитектора, строителя?

Б.Д: Неважно, в каком веке.

Д.И: Неважно, в каком веке, точно. Ну что, продолжаем разговаривать?

Б.Д: Да, продолжаем. Все-таки обязательно ли такое отношение к архитектуре в России, на постсоветском пространстве? Когда мы готовились к эфиру, беседовали, вы привели в пример Нижний Новгород, в котором все было иначе.

Г.Р: В середине 90-х годов, во времена губернаторства Бориса Немцова, там было этакое нижегородское чудо. Нижегородцы вдруг ощутили свой город третьей столицей, тогда перестало быть модным уезжать из Нижнего Новгорода, начали им вообще гордиться…

Б.Д: Туда даже из Москвы иногда переезжали.

Г.Р: И, соответственно, появилась новая архитектура, которую делал Александр Харитонов, он был тогда главным архитектором города, потом он трагически погиб. Это был невероятно талантливый человек, такой русский самородок, и он создал там совершенно потрясающую архитектуру. Он целую команду собрал, и ей очень гордились. Появились в городе какие-то самостоятельно возникшие институции, газета городская, которая проводила опросы жителей по поводу зданий. Шло очень много публикаций, эти здания печатались в виде календарей. Например, построили банк «Гарантия», в котором тогда был главой Кириенко. Это все давняя история. Тогда они очень гордились, но это все давно кончилось.

Д.И: Можно сказать, что был общий подъем духа, у них было возрождение?

Г.Р: Да.

Д.И: Но мы сегодня говорим все-таки о Москве, хотя это имеет отношение к нашему разговору. По-моему, внутренняя миграция к таким самоощущениям имеет большое отношение, к «гордимся или не гордимся». И вообще Симон Кордонский прямо описывал этот тренд: кто куда едет и где покупает жилье. Условно говоря, на Алтае люди приезжают в Барнаул, оттуда они переезжают (снова условно) в Новосибирск, из Новосибирска – в Москву, из Москвы – в Лондон, Париж и куда придется.

Г.Р: Да.

Д.И: То есть все места, где люди живут, они считают временным жильем. Когда возникает ощущение, что здесь подъем и здесь мы будем жить долго, по-моему, только тогда и может возникнуть ощущение гордости.

Г.Р: Наверное, это так. Понимаете, вообще архитектура – это позитивное искусство, оно сродни любви к месту. Скажем, авангард в живописи, в кино может выражать чувство ненависти…

Д.И: Быть деструктивным…

Г.Р: Да, «я его ненавижу, я ему покажу».

Д.И: Да, но деструктивное здание просто упадет.

Г.Р: Да, вот я покажу, как мне ненавистно это лицо. Это вполне нормальные и понятные чувства, но нельзя построить здание, которое выражало бы чувство: как я ненавижу это место.

Д.И: Оно просто упадет, мне кажется.

Г.Р: Это просто не получится.

Б.Д: Или это будет сугубо декоративное здание.

Г.Р: Все равно не получится. Нельзя выразить нелюбовь, ненависть с помощью архитектуры. Она это просто не умеет.

Б.Д: Давайте послушаем, что говорят наши слушатели. Добрый вечер, Сергей.

Сергей: Здравствуйте.

Б.Д: Что вы думаете об этом?

Сергей: Я вот сейчас слушал ваш разговор. И мне вот что интересно. Вы сейчас обсуждаете дома, застройку, это понятно. Но ведь из дома надо как-то выбираться и куда-то добираться. Почему вы не обсуждаете вопрос о дорогах, об обслуживании самого дома?

Д.И: Сергей, это просто не тема нашего сегодняшнего разговора. Спасибо.

Б.Д: Но мы этот вопрос уже обсуждали во время одной из предыдущих передач.

Д.И: Простите, Сергей, у нас была уже такая тема, а сегодня мы говорим о другом: о среде обитания в архитектурном смысле. То, что у нас плохо с дорогами, есть такая проблема, мы знаем.

Б.Д: Об этом уже говорили и будем еще говорить. Добрый вечер, Василий.

Василий: Добрый вечер. Вы знаете, я давно наблюдаю, как убивают Москву. Прежде всего, дело в том, что архитектура сейчас совершенно беззубая, она не выражает сути города. И тот город, которым Москва была двадцать лет назад, он просто умер. Я довольно часто езжу в Нижний Новгород, вы сегодня о нем говорили. По моим ощущениям Нижний Новгород – это Москва двадцать лет назад. Вполне возможно, скоро его тоже не станет, потому что там сейчас начинается застройка, сносятся старые дома, и уходит изюминка старины.

Д.И: У вас ощущение, что баланс старой застройки и новой – это и есть дух города?

Василий: Да. Я думаю, что надо вообще вводить рекреационную зону, где категорически нельзя строить новые дома. По-моему, в Москве такой вообще не осталось.

Б.Д: А какой должна быть застройка, чтобы она показалась вам не убивающей дух города, а, наоборот, развивающей, поддерживающей его?

Василий: Думаю, прежде всего, это сохранение той стилистики, которая была раньше. Допустим, если взять Замоскворечье, там ведь осталось процентов тридцать-сорок домов, которые имеют двухсотлетнюю историю.

Д.И: Спасибо. Гриша, прокомментируешь?

Г.Р: Смотрите, двадцать лет назад мы пришли к довольно специфическому состоянию Москвы - советская строительная индустрия не умела работать со штучными объектами. Это были заводы, и они производили массовое жилье.

Д.И: Плиты.

Г.Р: Соответственно, они вообще не умели строить в центре, и центр города фактически с 1960 года по конец 1980-х годов не застраивался. У нас были просто заброшенные районы, в которых вообще ничего не делалось, как Остоженка, например. Там сохранялось большое количество деревянных домов, каких-то полукаменных, полудеревянных. Это были очень депрессивные районы.

Д.И: Продолжаем разговор. Телефон нашего эфира: 730-73-70, сайт - finam.fm. Говорим мы с Григорием Исааковичем Ревзиным, искусствоведом, специальным корреспондентом «Коммерсанта» и главным редактором проекта «Классика». Как звонить - сказал, как читать - сказал. Читайте в «Полит.ру» статью Григория Исааковича. Замечательная статья. И говорим мы про среду в архитектуре, и что случилось с центром Москвы, почему он так быстро покалечился.

Г.Р: Мы остановились на том, что было 20-30 лет назад. У нас шел вывод жилья из центра, люди оттуда уходили, у нас в центре Москвы оставались только офисы. Если кто-нибудь помнит ситуацию какого-нибудь 1979 года – если окажешься в девять часов вечера на Мясницкой, там просто нет ни одного человека и абсолютно темные окна. Магазинов там тоже не было, ресторанов не было, в такой ситуации город просто умирает.

Д.И: О каком времени ты говоришь, Гриша?

Г.Р: 1979 год.

Д.И: Я думаю, что это не так, что ты описываешь все-таки 1989 год, а не десятилетие раньше. В 1979 году и Мясницкая, и Кропоткинская были густо населены, дома были жилые. Я это помню, я тогда в этих местах дворником работал. Не было, конечно, таких променадов, магазинов, ресторанов, но люди жили, и жили прилично. С другой стороны, конечно, в советские времена города были везде более или менее пустынными.

Г.Р: Центр, я имею в виду именно центр. И это как раз ситуация в десять - одиннадцать. Было огромное количество трущоб, то есть просто брошенных домов или коммуналок, которые находились в очень тяжелом состоянии. Понятно, что этого ничего сейчас не осталось. И возникло некое ощущение мифа о том, что там и был дух Москвы. И это ощущение почему-то существует ценностно, как такое самое главное, и это на всех очень влияет. Действительно, когда я сегодня снимал Москву в арбатских переулках и вдруг нашел голубятню, которая сохранилась с пятидесятых годов, я был просто в восторге!

Д.И: Голубятни, огороды, частные дома, всякая такая мелкота.

Г.Р: Говорю: «Что это вдруг? Боже мой, вот это осталось!» Но это все-таки довольно специфическое восприятие города. Понимаете, мы не сумели найти баланса между сохранением той среды и чем-то новым. То, что вы находите сегодня в любом европейском городе Германии, Голландии, Бельгии, Италии, когда у вас, с одной стороны, дома пятнадцатого-шестнадцатого веков…

Д.И: А, с другой стороны, современная жизнь.

Г.Р: Или Венеция, когда…

Д.И: Но у них же есть преемственность по отношению к пятнадцатому веку: и культурная, и историческая, и политическая, и какая угодно. А у нас нет никакой преемственности.

Г.Р: Ну, какая преемственность в Венеции, где проживает 30 тыс. жителей и четыре миллиона туристов. О чем мы говорим?

Д.И: Понятно. Предлагаю послушать еще одного слушателя.

Б.Д: Добрый вечер, Алексей.

Алексей: Добрый вечер, участники этого разговора. Очень интересная тема. Мне хотелось бы сказать, что в Москве намешаны всевозможные стили. Это, видимо, и старые московские постройки – отреставрированные, не отреставрированные, это и новый индустриальный стиль, который выглядит абсолютно нелепо…

Д.И.: Ответьте сразу по существу: вам нравится Москва?.

Алексей: Основные центральные места, конечно, очень симпатичные и красивые. И те старые улицы, типа Малой Дмитровки, которые приведены в порядок, тоже.

Д.И: А новостройки в Москве вам нравятся?

Б.Д: Не массовые, а специфические.

Алексей: У меня очень сложное впечатление: некоторые – нравятся, некоторые – нет. Те громадины новые, которые недавно возникли, скорее, не нравятся.

Б.Д: А какие нравятся?

Алексей: Даже не знаю, что привести в пример. Некоторые жилые дома, которые органично вписываются в то место, где они стоят, новые, современные, жилые дома. Они производят хорошее впечатление.

Д.И: Назовите конкретно какой-нибудь дом.

Б.Д: Ну, место хотя бы.

Алексей: Около университета в том же стиле создан Шуваловский. Я думаю, что это достаточно симпатичный дом

Д.И: Вот, Гриша, нашли человека. Спасибо. Ваше мнение нам очень важно, потому что мы нашли человека, которому нравится университетская библиотека. Можно я выскажу свою гипотезу? Я тогда много рисовал, и у меня было пространственное ощущение от Москвы, которое теперь близко к «не люблю» и «ненавижу». То есть оно у меня убито, мне не хватает воздуха. Потому что для меня Москва, как я ее представляю, глазами – это всегда ступеньки на небо, всегда ландшафт Москвы за счет холмов позволял выстроить глазами лестницу. Если ты рисуешь, ты мог всегда ее нарисовать. У тебя в контуре, в абрисе домов всегда был способ забраться на небо. И всегда это было направлено вверх. Сейчас, когда едешь по старым проспектам, и эти беспорядочные торчащие башни … Не хватает только огнедышащего дракона.

Г.Р: Слушай, Дима, ты обожаешь Нью-Йорк, но там же куча небоскребов.

Д.И: Но это Нью-Йорк.

Б.Д: Там вообще нет неба, в принципе, как категории.

Д.И: Там, в Нью-Йорке это органично. В Нью-Йорке органично смотрятся эти билдинги стеклянные, там есть драйв, там все в порядке. А здесь… Вот я свою эмоциональную, ценностную реакцию высказываю. Москва была полна воздухом больших площадей, и что осталось? Манежная площадь, что ли? Ее тоже не осталась. Какая площадь осталась в Москве?

Г.Р: Это прекратилось.

Д.И: Это прекратилось, но это же было почти самое главное в Москве: большие площади и эти холмы, по которым можно было забираться на небо.

Г.Р: Да, оставалось довольно большое количество действительно малоэтажной застройки.

Д.И: И мы, когда сравнивали себя с Питером, говорили: «Вот, Питер – это проспекты, линии, а мы вот такие». Вот «мы такие» не осталось. Не понятно теперь, какие мы.

Б.Д: А на что похожа сегодняшняя Москва?

Г.Р: Москва сегодня ни на что не похожа. Почему она должна быть на что-то похожа?

Б.Д: То есть с какой точки зрения и с какой позиции это вообще может быть эстетично, удобно?

Г.Р: Вы знаете, сложно ответить на вопрос, для чего это может быть эстетично. Есть некоторая внутренняя логика, по которой развивается Москва. Логика же каждый раз меняется.

Д.И: А эта логика существует?

Г.Р: Ну, конечно. Сегодня Москва развивается по денежной логике. Так, кстати, было совершенно не всегда. Надо отдать себе отчет, что эти циклы меняются. Например, сталинская Москва развивалась по логике власти. Был смысл создать из нее столицу империи: у нас были набережные, у нас были эти проспекты, и это не финансовая логика –совершенно другая. На смену логике власти пришла логика прогресса. Тогда возникает Калининский проспект, те же пятиэтажки, которые ассоциировались с тем, что Гагарин полетел в космос, а у нас сборная домостроения, всем по квартире. Прогресс улучшает жизнь. Опять же непонятно, как это с финансовой точки зрения – но это было общим драйвом. После того, как люди стали сомневаться, что в мире есть прогресс, по крайней мере, он как-то влияет на социальную жизнь, на смену прогрессу пришла финансовая логика. Согласно этой логике архитектура существует как товар: должна привлекать максимальное внимание, максимально быстро оборачиваться, вообще все подчинено обороту средств. Именно таким образом, собственно, архитектура развивается и в мире, это не специально московская ситуация. В Москве она просто очень долго так развивается, уже в течение двадцати лет. Обычно как бывает? Городская власть очень редко долго бывает правой, она не удерживается: обычно правые приходят на один срок.

Д.И: Она зависит от населения.

Г.Р: Они приходят, санируют и все – их не переизбирают. А у нас очень правая по своему поведению власть держится уже двадцать лет, то есть она все санирует и санирует. У нее, собственно, эффективность…

Д.И: В общем, досанировалась.

Г.Р: Можно и так сказать.

Б.Д: Послушаем наших радиослушателей. Добрый вечер, Дмитрий.

Дмитрий: Добрый вечер.

Б.Д: Что вы нам скажете о Москве?

Дмитрий: Я пытался позвонить еще самом начале разговора, когда обсуждалось, почему так происходит. Хочу рассказать, почему, на мой взгляд, так происходит. У нас в Москве, как только что было сказано, есть власть. При этом существует три фактора: есть городская власть, есть «Москомархитектура», где сидят чиновники, которые в целом формируют облик Москвы, то есть архитектурный совет.

Б.Д: Понятно, а второй пункт?

Дмитрий: И пока ты этот совет не пройдешь, ты, естественно, никуда свой проект не двинешь, будь ты хоть семи пядей во лбу. Поэтому проектировщикам, которые проектируют здания и которым платят инвесторы и застройщики, надо пройти архитектурный совет. Второй пункт – это менталитет нашего инвестора, заказчика. Очень мало инвесторов и заказчиков, которые готовы тратить деньги на хороший архитектурный облик, то есть ты начинаешь делать проект, и как бы пока ты его делаешь, тебе обрезают и обрезают объем финансов, которые ты можешь потратить.

Б.Д: Третий пункт?

Дмитрий: Третий пункт – это ангажирование.

Б.Д: Чье?

Дмитрий:: Некоторых проектировщиков и некоторых инвесторов.

Б.Д: Кем?

Дмитрий: Существуют в Москве некоторые инвесторы, которые могут пройти любой архитектурный проект, независимо от того, что там нарисовано, просто исходя из того количества квадратных метров, которое им требуется.

Б.Д: Понятно, спасибо.

Д.И: Гриша, это почти по теме твоей статьи на «Полит.ру»?

Г.Р: Да, все эти факторы имеют место. Просто я не совсем понял, почему это относится к первой теме. Неясно, почему люди-то должны не любить то, что получилось, исходя из того, что архитектурный совет это утвердил. Это все-таки наши внутренние архитектурные дела. Действительно есть в архитектуре у нас довольно забавная область, где вполне еще себе существует цензура, напрямую. В каких-то областях она отменяется, а в архитектуре считается нормальным…

Б.Д: В каком смысле цензура?

Г.Р: Человек, который принес проект, должен показать его архитектурному совету, и архитектурный совет либо его принял, либо отклонил.

Д.И: А исходя из каких критериев выносит решения цензура?.. Вот порнография, это понятно. А в архитектуре есть критерии - или с ними дела обстоят слабо?

Г.Р: Критерии – вкусовые, это очень архаический институт.

Д.И: Нравится - не нравится?

Г.Р: Совершенно. «Выставком» образца 1973 года. Конечно, каждый из них скажет, что о вкусах мы спорить не будем, но реально, конечно, они будут опираться именно на вкусовые суждения. Не то чтобы совет этот нельзя было бы пройти, все проходят, но просто ситуация именно такая.

Б.Д: Но не все, видимо, проходят?

Г.Р: Знаете, у меня нет ощущения, что большое количество талантливых проектов лежат невоплощенными, что с их невоплощением какая-то критическая ситуация. Вот 10 лет назад я мог сказать, что у нас целое поколение таких архитекторов.

Д.И.: Итак, продолжаем разговор в передаче «Нейтральная территория» - совместном проекте радиостанции Финам FM (можно писать на сайт finam.fm), и публичных лекций «Полит.Ру». С вами в эфире Дмитрий Ицкович, Борис Долгин и Григорий Исаакович Ревзин, искусствовед.

Г.Р: Что ты меня каждый раз по отчеству представляешь?

Д.И: Больше не буду. Гриша Ревзин.

Г.Р: Да, Гриша Ревзин.

Б.Д: Специальный корреспондент издательского дома «Коммерсант», главный редактор журнала-проекта «Классика».

Д.И: И вообще лучший искусствовед в области архитектуры, который у нас есть. Мы говорим о Москве, о среде обитания, о качестве жизни, связанной с этой средой, о ценностном ощущении этого качества жизни. Радиослушатели нам звонят по телефону 730-73-70. И сейчас мы послушаем Вячеслава.

Б.Д: Но все-таки напомним вопрос. Почему при некотором повышении качества у нас зреет недовольство тем, как мы застраиваем Москву? Добрый вечер, Вячеслав.

Вячеслав: Здесь, мне кажется, нужно провести некоторую взаимосвязь между архитектурным развитием города, в частности, Москвы, и эстетическими вкусами простых людей. Вы знаете, там, где я живу…

Д.И: А где вы живете?

Вячеслав: В Орехово-Борисово. Есть проявление такого явления. Стены домов, заборы лет семь или восемь тому назад разрисовывали разными красивыми цветами. Это с одной стороны.

Б.Д: Граффити.

Вячеслав: Разрисовывали разными цветами, это некое проявление красивого, то есть эстетического. Мы ведь живем в старых спальных районах, по сути, это кирпичи – дома, я так называю. То же самое, такое же однообразие в других странах, где я бывал.

Д.И: Простите, Вячеслав, но мы далеко уходим от темы нашего разговора.

Вячеслав: Нет, я об этом скажу дальше. А сейчас эстетический вкус у нас сменился, в частности, у молодежи он стал вульгарным.

Д.И: Ваша позиция понятна. Она тоже широко распространенная: вкус меняется к худшему.

Г.Р: Знаете, к сожалению, проданный «Кит-финанс», проводил в городах-миллионниках конкурс на разрисовку торцовых стен. Где-то были старые художники, которые ваяли картины размером с целую стену, а где-то приходили граффитисты, и Масяню рисовали и все такое. Надо сказать, что население относилось к этому очень хорошо. То есть просто стоит поменять это ощущение контркультуры на какое-то позитивное - и сразу возникает ощущение идентичности района, а оно очень важно.

Д.И: У нас был такой опыт, мы тоже в одном северном городе делали подобный проект. В этом городе впервые появились билборды. Ничего особенного, но люди радовались, потому что так веселее, цветистее, симпатичнее живется.

Г.Р: Да.

Д.И: Мы подробно говорили сейчас о том, что архитектура – это власть, а на самом деле о том, что мы традиционно плохо относимся к инициативам власти, не верим, что она сделает что-то хорошее.

Б.Д: То есть, с одной стороны, мы ее очень любим, с другой стороны, не верим.

Д.И: Ну, любим - не любим, но не верим точно. С другой стороны, в последние двадцать лет появился другой очень важный фактор на архитектурном рынке – это бизнес и деньги, о чем ты как раз говоришь.

Г.Р: Я даже думаю, что сейчас архитектура развивается вовсе не в логике власти, а в логике именно бизнеса. Но так же, как и власть какие-то проблемы решает, а какие-то решить не может, так и у бизнеса ровно такая же ситуация. Бизнес вычистил центры городов, это теперь совершенно другой уровень все-таки, чем в семидесятые годы, если говорить о продуктах, о массе вещей. С другой стороны, у него какая-то тавтологичная логика: если на Кутузовском проспекте у нас дорогое жилье – давайте построим там еще более дорогое. Продали, прошло. Строим еще более дорогое, и еще более дорогое, то есть у нас этот район все время будет удорожаться, там все время будет улучшаться качество жилья. А в Капотне у нас дешевое жилье – давайте мы там построим еще плохое жилье. Получилось совсем плохо? Давайте тогда мы там построим общежитие для иммигрантов. А давайте вообще там склады сделаем, давайте промзону сделаем. То есть мы, согласно этой логике, вместо того, чтобы поднимать уровень жизни, там где он плох, поступаем иначе. Там, где он высок, будем его еще выше задирать, а где он низок, еще больше снижать.

Б.Д: То есть поляризация усиливается.

Г.Р: Да, а в результате мы получаем разные гетто: гетто богатых и гетто бедных. Это логика бизнеса, власть бы так не делала. Для власти это совершенно невыгодно, а бизнес будет делать именно так. И прогресс бы тоже так не делал. Прогресс вообще совершенно не такими вещами занимается, он, например, изучает проблемы экологии.

Б.Д: А как можно институционально соединить логики власти, бизнеса и прогресса? Как вообще можно представить себе идеальную систему, это планирующую, регулирующую?

Г.Р: На сегодняшний день Институт Генплана, о котором говорил наш слушатель, - это, в общем-то, разрешительная контора и некая помощь в торговле территориями, в аренде, в продаже под инвестиционные пулы и так далее. Конечно, в принципе, Институт Генплана должен заниматься такого рода планированием и эти вещи регулировать. Но это происходит в тех случаях, когда у власти не бизнес-логика, а какая-то другая.

Д.И: То есть проблема в том, что у нашей власти сегодня бизнес-логика?

Г.Р: Конечно, та же самая бизнес-логика.

Д.И: И она не решает своих властных задач?

Г.Р: Конечно.

Д.И: То есть, если бы у Сталина была бы бизнес-логика, он бы строил не высотки, к которым существует разное отношение, но это все-таки архитектура, это облик города. Ни у кого нет сомнений, что в этом есть какой-то разум, какая-то воля разумная.

Г.Р: Дело не в том, что у власти не должно быть бизнес-логики – ради Бога! Но у нее может быть разная логика. Например, может быть социальная логика. Обычно, если власть избирается, она, конечно, очень ориентирована на большое количество избирателей, не только на деньги, поэтому она всегда довольно социализирована. В принципе, мы сейчас делаем дефицитный городской бюджет, зато у нас будут детские сады, школы, зато вот эти старые спальные районы мы начнем ремонтировать, озеленять и так далее. Или наоборот, сейчас мы все будем санировать, вот это мы все закрываем, потому что город не развивается из-за отсутствия инвестиций. Зато когда придут инвестиции, начнется развитие. Но у нас просто, повторяю, двадцать лет действует только бизнес-логика. Мы можем сейчас с интересом наблюдать, как город развивается целиком. Если это мегаполис и если он развивается только в бизнес-логике, то в Москве появляется большое количество проблем: транспортная, жилищная, проблема истории с памятниками, экологическая, энергетическая. Это пять ключевых проблем, и ни одну из них бизнес не может решать, потому что для них невыгодно решать эти проблемы.

Б.Д: А как можно создать такого субъекта, который будет вносить другую логику?

Д.И: Да он вообще-то есть.

Г.Р: Есть власть, только…

Д.И: Только она должна думать… Бывает так, что власть не соединена с бизнес-логикой, а соединена с логикой людей.

Г.Р: С избирателями.

Д.И: То есть избиратель говорит: «Мне нечем дышать. Пошла вон». Власть в ответ: «Ой, сейчас починю».

Г.Р: Это люди, которые переизбираются. А как еще это создается? Наверное, можно придумать каких-то замечательных экономистов, которые бы в свою очередь придумали, как можно зарабатывать… Возьмем проблему памятников. Почему у нас все время сносят памятники, а вместо них создают новоделы? Потому что памятник, особенно какая-то рядовая застройка, о чем мы говорили, как выглядела двадцать лет назад Москва, - это воспоминание того, как ты двадцать лет назад здесь гулял, вот на бульваре сидел с любимой девушкой, такие какие-то тонкие материи. А, с другой стороны, ты это снес, новое построил – и у тебя миллион прибыли. Значит, получается, что…

Д.И: На миллион прибыли можно поехать в другой город и там отлично гулять с девушками.

Г.Р: В общем, у тебя получается: тайные воспоминания, очень такие тонкие чувства против миллиона. Ну и как? У нас получается, что миллионеры как бы должны оплатить пенсионерам их воспоминания. Это безнадежно, так ничего не выйдет. Если бы придумать тех экономистов, которые бы сказали: «А почему выгодно вообще, чтобы в городе были памятники?» Вообще-то известен ответ: там, где в городе есть памятники, развивается…

Б.Д: Туристическая индустрия…

Г.Р: Да, там большая туристическая индустрия.

Д.И: Здесь может быть много ответов.

Г.Р: Наверное, много. Наверное, можно придумать, как зарабатывать деньги на решении транспортной проблемы.

Д.И: Виталий Аркадьевич Найшуль, упоминаемый нами часто в наших передачах, предлагал такую формулу. Это такой отчаянный либерал и при этом православный консерватор, очень странное сочетание, но очень, по-моему, эвристически ценное. Как в соответствии с либеральной логикой это решается? Формула такая: любая ограниченная ценность должна быть чьей-то собственностью. Чистый воздух – собственность. Соответственно, возникает…

Г.Р: Ну, это главная проблема как раз того, как ведет себя капитализм в городе. Вы прямо, как Ханну Арон читаете, там прямо так и написано: «Производительность не может быть ничьей ценностью». Хорошо. А вот конкретный памятник, собор Василия Блаженного – это чья ценность? Кому она принадлежит? Найдите ее субъект. Его же нет. В этом смысле сама эта логика, что любая ценность должна кому-то принадлежать, очень…

Б.Д: Опасная.

Г.Р: Она американская, когда начинают с нуля. А когда общество только начало образовываться, и оно должно разобраться со всеми ценностями, нужно, чтобы все ценности кому-то принадлежали. Но когда вам досталось в наследство огромное количество ценностей, у которых субъекты-то умерли, как церковь – большой общественный институт, который определял всю жизнь в средневековье, не определяет ее сегодня. Или, там, музейная политика, которая, в общем, никому не принадлежит. Тогда как с ними работать? Да, действительно, если вы найдете собственников дорог, то дальше никаких проблем с тем, как разрешить транспортную проблему, не будет. Они заинтересованы в ускорении потока – все понятно. Но только как их найти, этих собственников? Кто это? В принципе, можно, наверное, и без избирателей, может быть, с помощью каких-то сложных умников-экономистов, которые найдут сложные институты, где бизнес поймет, как на этом зарабатывать. Но пока их нет. Честно сказать, и во всем мире это не очень есть.

Б.Д: И на что тогда надежда?

Д.И: На смену циклов, по-моему.

Г.Р: Да, есть смена циклов, но есть и такая проблема, что некоторые вещи доходят до коллапса. Вот каждая из тех проблем, о которых я говорил, доходит до коллапса. Мы все будем бесконечно говорить, что Москва теряет памятники, но квадратный метр в центре стоит в семь раз дороже, чем в Капотне. Почему? В Капотне можно тоже построить очень хорошее здание, но существует аура центра. Если мы будем все время рассказывать, что у нас весь центр – фальшивка (пока это рассказывают только журналисты), потом это начнут рассказывать друг другу обыватели, потом все решат: «У нас весь центр – фальшивка». Эта ценность пропадет. Но как только она пропадет, все начнут ее спасать. Это естественно. Точно так же и с транспортом.

Д.И: У меня предложение послушать нашего радиослушателя.

Б.Д: Добрый вечер, Федор.

Федор: Добрый вечер. У меня вот такой вопрос. Я – коренной москвич, и мне бы очень хотелось посмотреть в глаза архитектору, кто разрешил построить на площади Киевского вокзала это чудовище – торговый центр «Европейский». Как он вас - впечатляет, радует глаз, когда вы мимо проезжаете?

Д.И: Спасибо большое. Напоминаем, что нам сегодня интересно с Григорием Ревзиным, искусствоведом, главным редактором журнала-проекта «Классика», специальным корреспондентом газеты «Коммерсант». С вами в студии также Дмитрий Ицкович и…

Б.Д: Борис Долгин.

Д.И: Научный редактор «Полит.ру» в проекте радиостанции «Финам FM» и публичных лекций «Полит.ру». Последний звонок слушателя был о…

Б.Д: Торговом центре «Европейский» на площади Киевского вокзала.

Г.Р: Естественно, этот проект проходил «Москомархитектуру». Я знаю, что этот проект лично курировал главный архитектор Москвы Александр Кузьмин. И, в принципе, там довольно активно работала мастерская Платонова, которая делала площадь Европы. Платонов, «золотые мозги» - он учитель нашего главного архитектора города, так что мы относимся к нему с большим уважением. Здание так себе, прямо совсем так себе. С другой стороны, вот площадь Киевского вокзала, девяностые годы… Вы так ее помните? Там крысы такие крупные бегали.

Б.Д: Там был оптовый рынок.

Г.Р: У этого оптового рынка крысы были уже размером с кошек. Большой рынок, довольно своеобразное место для центра Москвы. Вместо этого строится обычный коммерческий центр, который вы легко найдете на Тайване, в Турции, ну, где угодно, то есть он никакой.

Д.И: Вопрос у меня к тебе: ты хорошо помнишь эти палатки?

Г.Р: Да.

Д.И: А торговый центр «Европейский»?

Г.Р: Да.

Д.И: А я нет – я его не вижу.

Б.Д: Я его видел совсем недавно.

Д.И: Нет, понимаете, я его вижу - я езжу-то почти каждый день.

Г.Р: Он тебя раздражает.

Д.И: У меня в этом смысле счастливая психика: я не вижу Манежной площади. Это потому, что я очень любил московские площади, но они были в плохом состоянии.

Г.Р: Нет, я понимаю, это нельзя полюбить. Полюбить центр «Европейский» невозможно.

Д.И: А полюбить площадь Киевского вокзала возможно.

Г.Р: С этим я согласен.

Д.И: И Киевский вокзал прекрасный, и вид на него, открывающийся через площадь, - замечательный.

Г.Р: И с этим я согласен.

Б.Д: Я подозреваю, что тот, кому сейчас лет двенадцать-тринадцать и кто назначает свидание в этом «Европейском» центре и там гуляет время от времени, тоже полюбит и лет через тридцать скажет о нем что-нибудь ностальгическое.

Д.И: Это другая вещь, о которой мы тоже заявляли, что будем говорить. Это касается качества людей. Человек, который полюбит свою первую встречу в Макдональдсе, он хуже по своему качеству, чем человек, который ел сосиски на Киевском вокзале. Я уверен в этом. Качество среды влияет на качество человека. Человек, который растет в Милане, во Флоренции, где угодно, может быть, я ошибаюсь, и тот, кто жил в старой Москве, мне кажется, он все-таки сконструирован иначе, у него другие вкусовые критерии.

Г.Р: Он сконструирован несомненно иначе. Не очень понятно только, лучше ли он.

Д.И: Образцы у него в голове лучше, они более гармоничные.

Г.Р: Вообще самыми в культурном отношении сильными людьми оказываются те, которые родились совсем далеко. Там эту Москву, Милан или что-то еще полюбили гораздо больше, чем москвичи или миланцы. И вот дальше, когда они уже оказываются в этом Милане, это очень сильные люди.

Д.И: То, что Бродский называл «перелетом».

Б.Д: В свое время был известен противоположный процесс, когда славу Одессы составили те, кто оттуда уехали и рассказывали о ней всем на свете.

Г.Р: Но не архитектурную славу, тут немножко другое.

Б.Д: Не архитектурную, конечно, вы правы. Нам тут на сайт пришло сообщение: «По центру приятно гулять. Большие новостройки не раздражают, если они вписываются в то место, где они стоят. А жить приятно на окраине: тихо, спокойно и зелени побольше». Напоминаю, сайт finam.fm.

Д.И: Очень гармоничное, замечательное суждение. Только, по-моему, для нашей ситуации немножко абстрактное.

Г.Р: Ну да.

Д.И: Потому что когда просишь перечислить по пунктам вот эти самые вписанные хорошо дома…

Г.Р: Новостройки…

Д.И: И те новостройки, где приятно прогуливаться.

Г.Р: С новостройками вписанными у нас, конечно, получилась беда. Собственно, образцовый район, где у нас вписанные новостройки, - это Остоженка. Вот там мы всерьез все вписывали.

Д.И: Но это очень дорого.

Г.Р: Мы вписывали и вписывали. Это программа следового подхода Александра Скокана. И к сегодняшнему дню того, что мы вписали, в пять раз больше того, куда мы вписали. То есть почти не осталось тех мест, куда мы вписывали, все посносили. Вообще не осталось старых домов. Все только новые, которые вписаны между старыми, а потом мы сносили следующий… И теперь там довольно своеобразная жилищная ситуация, потому что люди там покупают квартиры, но они там не живут, они, видимо, как раз в Лондоне живут, потому что там…

Д.И: Почему? Я знаю несколько человек, которые там живут.

Г.Р: Да, я тоже нескольких знаю, но там…

Д.И: Я не думаю, что мы знаем одних и тех же.

Г.Р: Там, конечно, встречаются люди, но это в основном охранники. Вот охранников очень много, а так, чтобы там человек шел…

Д.И: Гриша, знаешь, я там жил в начале восьмидесятых, работая дворником на Пречистенке, на Остоженке, там, где кафе «Ярославна» было, а сейчас там, по-моему, галерея. В общем, в те времена там людей тоже уже почти не оставалось.

Г.Р: Да, это правда.

Д.И: Вымирал район.

Г.Р: Да, но тогда он вымирал среди трущоб, а сейчас мы…

Д.И: Там было огромное количество антикварной мебели, выброшенной на помойку.

Г.Р: Тогда район вымирал среди трущоб, а сейчас он вымирает среди дворцов, там огромные прекрасные квартиры, но никого нет. Вписаться в этом смысле не особо удалось.

Д.И: По-моему, трущобы, состоящие из дворцов, – это даже страшнее, чем…

Г.Р: Это отдельная тема. У нас огромное количество инвестиционного жилья, вообще много, не только на Остоженке, а просто кварталами идет инвестиционное жилье. А инвестиционное жилье – это что такое? Это дома, в которых никто не жил. А потом в них кто-то начинает жить. Вот представьте себе, что дом стоит десять лет, никто в нем не жил. Потом они заселились, включили свет, воду, газ – получили короткое замыкание, наводнение, взрыв газа, ну, коллапс. Нам предстоит в течение десяти лет реконструкция города, в котором никто не жил. Это очень интересная ситуация.

Д.И: Этим мы и запомнимся в истории. Давайте послушаем девушку, Татьяну.

Б.Д: Добрый вечер, Татьяна.

Татьяна: Я бы хотела сказать о том, что – это отражение истории развития общества. Мне достаточно много лет. Когда иду по городу, где родилась и живу всю жизнь, я всегда могу вспомнить, где, когда и что строилось. И я знаю период своей жизни, связанный с этим. Это первое. И нельзя рассматривать город только с точки зрения архитектуры. Конечно, у вас есть право: как специалисты вы можете об этом говорить, но я говорю как обыватель. И второе, вот когда говорили о том, каким был наш город 20 лет назад, я с этим не согласна. Еще Нагибин писал о том, что в этих новостройках голубых – Крылатское и так далее – невозможно воспитать хорошего человека.

Б.Д: То есть, даже не двадцать лет назад был московский дух настоящий, а где-нибудь тридцать-сорок лет назад? Или никогда?

Татьяна: Я думаю, это было, но может быть, его и не было никогда, потому что каждое поколение по-своему оценивает город.

Д.И: Спасибо за суждение. Можно, Гриша, я даже раньше тебя прокомментирую? Потому что это про хрущевки (я думаю, что у тебя тоже была такая детская мысль), которые вначале ужасали, а потом как-то с нами обжились: с нашим детством, детством наших друзей, нашими первыми любовями, какими-то связями. Они обросли деревьями. А главное, они были живыми, там жили люди. И твое замечание о том, что мы имеем огромные инвестиционные районы, где никто не живет, вот это самое печальное. Если бы там люди жили, то это обжилось бы, может быть.

Г.Р: В принципе, эти современные дома, куда переселяют из пятиэтажек, ничего, живые: стоят машинки, такой средний класс. Ну да, они как-то нормально будут развиваться. Что касается комментария, конечно, город отражает развитие общества. По-разному может отражать. Возьмем какой-нибудь Урбино. Там все друг друга резали, жуткое дело, просто сплошная армия, а город потрясающей красоты, неописуемой. А про то, что хорошие люди не могут вырасти в Крылатском.. Да нет, вы знаете, я знаю довольно много хороших людей из Крылатского.

Б.Д: Хорошие люди могут вырасти везде.

Д.И: Писатель Нагибин все-таки ошибался.

Б.Д: У нас есть еще один звонок. Добрый вечер, Игорь.

Игорь: Знаете, я слушаю вас постоянно, и вот дозвонился сегодня. Я 1960 года рождения. Раньше город Москва был добрым, а сейчас он становится злым. Потому что до 1980 года все соседи друг друга знали, в подъезде все были знакомы, знали, кто где живет. И так на любой улице, в любом доме. Сейчас у нас в одном подъезде люди живут, и они не знают друг друга. Город становится злой и холодный. Это идет из-за того, что дома бесцельно строят. Говорят, что Советский Союз, Советский Союз… А он был хорошим – он строил планомерно.

Д.И: Спасибо.

Б.Д: Нам поступило еще одно сообщение на сайт: «Сейчас архитектура Москвы разбита и неконтролируема. Нельзя перестроить Москву по принятому закону. Ну, хотя бы попробовать делать это участками. Мы можем вспомнить сталинские проспекты и хрущевки. А какой вспомнят Москву наши дети?»

Д.И: Вообще, лужковская Москва очень яркая. Она, несомненно, станет историческим пластом, таким же, как сталинская Москва, как хрущевская. Вот брежневской Москвы как бы нет, она вымывается.

Г.Р: Семидесятнические дома…

Д.И: Она у нас размыта с концом хрущевской Москвы.

Г.Р: Да, и мы ее сносим очень активно. Мы снесли гостиницу «Россия» и еще какие-то объекты.

Д.И: В общем, главный симптом семидесятых годов незаметен.

Г.Р: Да, вот есть такая серость. А лужковское время очень яркое: его, несомненно, запомнят. …

Б.Д: А вот возникнет ли по нему ностальгия?

Г.Р: Мне кажется, что высказывание последнего слушателя – это как песня на тему долгого отсутствия в городе социального подхода.

Б.Д: Да, естественно.

Д.И: Потому что социальный подход – это и дворовая культура.

Г.Р: Понимаете, эта доброта ведь тоже специфическая. Ну да, конечно, Москва – это злой город, если посмотреть опросы на эту тему, по поводу уровня толерантности, отношения к другим людям – это все правда. С другой стороны, ностальгия по этой вот коммунальной теплоте, где все друг друга знали и где все были вместе, ну… она своеобразная, эта теплота. Ну, а как она к чужакам относится? Кто-то приезжает, бывает, в такой город, где все друг друга знают. И всегда ли ему очень хорошо там живется?

Б.Д: И могут ли все друг друга знать в здании, в котором живет пятьсот-семьсот человек?

Г.Р: Дело не в этом, это-то как раз возможно. Хуже ситуация, что разве можно всем друг друга знать в мегаполисе? Все друг друга знают в устойчивом населении, если это не столица глобальной экономики, никто из города не уезжает и никто в него не приезжает.

Д.И: Просто существовала районированная структура: дети соседей ходили в одну и ту же школу. Сейчас эти дети хотят в разные школы, их возят на машине, возят далеко. Выбор совершается иначе. А до этого ходили в один церковный приход: Москва делилась по приходам.

Г.Р: Это глобальный, общий процесс. В любом европейском городе происходит абсолютно же самое. Если вы читаете путеводитель пятидесятых годов, вам будут объяснять, что вот в этом районе живут такие люди, а тут совершенно другие. В Венеции какой-нибудь Конореджи и Дорседур – это вообще небо и земля. А сегодня вы, когда там ходите, вы вообще не понимаете, в чем разница-то. Все одно и то же.

Д.И: Мы скоро закончим, но мне бы хотелось, чтобы ты одну вещь рассказал, о которой мы говорили коротко до начала эфира. О том, что в Москве непонятно, где живет власть.

Г.Р: Это отдельная тема. Я просто говорю, что хотя мы все время ругаем Москву за все то, что делает власть, но собственно здания власти в Москве абсолютно не видны. Я даже проводил специальные опросы, где просил людей назвать, какие вы здания Москвы помните. И вот они называют пятьдесят-семьдесят зданий, а среди них нет ни одного здания власти. У нас власть как бы растворена везде. Или, как ты сказал, власть живет в Спасской башне. В этом смысле какая-то неприязнь к архитектуре непонятно на чем основана.

Д.И: На этом мы заканчиваем эфир. Хочу напомнить только одну вещь. Ни один слушатель не позвонил нам и не сказал, кто же строил Москву. Спасибо. До свидания.

См. также:

• Григорий Ревзин. Между СССР и Западом

• Миграция в современной России:"Нейтральная территория" с Даниилом Александровым

• Загадка о великой русской душе: "Нейтральная территория" с Юрием Плюсниным

• Наука в современном обществе: "Нейтральная территория" с Алексеем Куприяновым и Михаилом Гельфандом

• Транспортный коллапс в Москве:"Нейтральная территория" с Михаилом Блинкиным

• Реклама: "Нейтральная территория" с Юлией Аракеловой

• Художественный вкус в эпоху новой экономики: "Нейтральная территория" с Александром Долгиным и Леонидом Клейном

• Будущее и инновации: "Нейтральная территория" с Ильей Пономаревым

• Как изучать средства массовой информации?:"Нейтральная территория" с Виктором Вахштайном

• Революции 1968 года: общество и культура: "Нейтральная территория" с Андреем Зориным

• Социологи и неформалы: "Нейтральная территория" с Еленой Омельченко

• Что такое когнитивная наука: "Нейтральная территория" с Ильей Утехиным