протоиерей Михаил Ардов vs диакон Андрей Кураев

Почему РПЦ заняла такое большое место в общественном сознании? Реальный это интерес населения или власть ищет себе опору? Зависит ли дальнейшая судьба Церкви от личности будущего патриарха? В преддверии Поместного собора об этом в редакции The New Times спорили диакон Андрей Кураев и протоиерей Михаил Ардов

Русской православной церкви в связи с выбором нового патриарха приковано очень большое внимание. Чем объяснить такой интерес?

Андрей Кураев: Одна из причин — общество соскучилось по непредсказуемым выборам. В данном случае есть интрига, это интересно. Вторая причина — впервые у Русской православной церкви есть возможность выбрать не просто патриарха, а свое будущее.

Михаил Ардов: Я думаю, интерес подогревается телевидением, участием первых лиц. Решат все равно в администрации президента и в каких-то властных структурах.

Разные с лица

Кто из кандидатов, на ваш взгляд, перспективнее для Церкви?

Кураев: В 90-м году все кандидаты были «семеро из ларца, одинаковы с лица». Ни общество, ни даже Церковь по большому счету их особо не различала. Сегодня, по крайней мере, четко видно, что один из кандидатов обладает яркой личностной характеристикой — это митрополит Кирилл. У него есть видение будущего Церкви, программа. А то, что у общества такой интерес к сугубо церковной, казалось бы, тематике, означает, что хотя бы отчасти Церкви удалось выйти из своего гетто и стать частью гражданского общества.

Тогда почему возникает подозрение, что все решается в Кремле?

Ардов: Например, потому, что, когда умер патриарх Алексий, Медведев немедленно прервал государственный визит. Он не на похороны ехал, он ехал в Москву, чтобы принять участие в назначении патриаршего местоблюстителя. Так мне представляется и некоторым наблюдателям также. Дело в том, что Московская патриархия, основанная в 1943 году Сталиным, Молотовым и полковником НКВД товарищем Карповым, с самого начала мыслилась как прислужница властей. Они создали РПЦ абсолютно по образу и подобию ВКП(б). Там до сих пор существует всевластное, самоформирующееся, невыборное и никому не подотчетное «митрополитбюро» и «генсек» — патриарх.

В 90-м году Алексий победил всего несколькими голосами. Значит, все-таки выборы были?

Кураев: Речь не о том, что впервые патриарх свободно избирается, а о том, что впервые свободно избирается не только патриарх, но и путь развития Церкви. В 90-м году Церковь еще не была настолько свободна, чтобы самой определять свое развитие. Сегодня мы видим четкий личностный контраст между основными кандидатами — митрополитом Кириллом и митрополитом Климентом. Контраст и интеллектуальный, и в вопросах понимания, что такое благо для Церкви.

Кого поддерживает власть?

Кураев: Очень модно сегодня считать по привычке, что Кремль будет контролировать выборы. Я задаю простой вопрос: какие у него для этого есть технические возможности? Выборы будут тайные. Чтобы контролировать тайные выборы, для этого выборщики заранее, до начала голосования, должны знать, что в стране начался Большой террор, и если будет избран не тот, кто нужен, товарищ Сталин разберется со всеми выборщиками, не вдаваясь в подробности, кто как голосовал. Сегодня все-таки, слава Богу, в стране такой атмосферы нет. Поэтому я не вижу, как кто бы то ни был — местоблюститель митрополит Кирилл или глава церковного аппарата митрополит Климент, или же товарищ Сурков, или товарищ Собянин — может контролировать тайные выборы. К тому же для государства сегодня не настолько важен контроль над религиозной жизнью, чтобы какие-то суперметодики разрабатывать. И принцип «у Кремля много башен» действует. Я упомянул Собянина — это бывший губернатор Тюменской области. А в Тюменской области архиепископ — младший брат митрополита Климента. И поэтому у семьи Капалиных (Климент + Димитрий) хорошие связи с главой путинского аппарата. А Сурков скорее, если судить по массмедиа, заинтересован в поддержке митрополита Кирилла.

Чем отличаются их программы?

Ардов: Действительно, есть между митрополитом Кириллом, к которому я отношусь очень критически, и почти всеми прочими архиереями того поколения и более старшего очень большое различие. В 50-х годах по указке КГБ во всех учебных заведениях Московской патриархии было приказано не принимать мальчиков с четверками и пятерками в аттестатах — только троечников. И вот большинство епископата нашей патриархийной Церкви и есть вот эти самые троечники. Но были, конечно, исключения, как Кирилл.

Кураев: Я только хочу уточнить, что из 180 епископов 140 стали епископами в 90-е годы. Соответственно, они в семинарии учились в 80-е, когда обращение КГБ уже не действовало, если оно и было.

Ардов: Тем не менее старшие архиереи именно такие. Митрополит Кирилл действительно человек необычайно способный — протеже очень умного митрополита Никодима (Ротова). Думаю, что Климент как раз относится к троечникам. Это серая лошадка, на которую президентской администрации, как бы сказать, легче смотреть. Потому что Кирилл очень богат, достаточно умен, но тем не менее с властями всегда ладит. Я даже придумал для него и таких прочих богачей специальное слово — «олигархиереи». Вот он главный «олигархиерей».

Тем не менее — в чем разница программ?

Кураев: Смотрите, что говорит местоблюститель в присутствии Путина и Медведева над гробом патриарха. Он говорит, что патриарх Алексий принял Церковь инвалидом слабым, но за 20 лет Церковь стала народной, стала сильной. Это очень серьезные слова. Если перевести на язык традиционно византийский — это речь патриарха Никона царю Алексею Михайловичу. То, что означало слово «Бог» для средневекового человека, означает «народ» для современного политолога. Источник власти, источник абсолютных полномочий — Бог и народ. Никон говорил — Церковь от Бога, и мы тебя помазуем. То есть Церковь выше светской власти. Собственно, то же самое сказал на современном политологическом языке митрополит Кирилл. Очень многое из того,

что говорил и пробовал делать митрополит Кирилл, было связано с попыткой найти точку опоры для самостоятельной жизни Церкви в стране. Например, его идея о том, что необходимо развивать церковную экономику, ввести церковный налог. Это путь сделать Церковь экономически самостоятельной и независимой от ежегодной прихоти власть имущих. Во всех поступках и действиях митрополита Кирилла есть ставка на то, что Церковь будет самостоятельным участником политических раскладов в России. В этом смысле тактически он пугает обитателей Кремля. Но карманно-марионеточный патриарх не добавит им авторитета и не сможет в случае чего сохранить хотя бы остатки гражданской стабильности в обществе.

А Климент — карманный?

Кураев: Климент всегда делал карьеру за счет согласия на аппаратные заказы. Он человек непубличный. Он не может вести публичные дискуссии. И он провалил главный проект, который был поручен ему патриархом Алексием, — продвижение основ православной культуры в школы. Его переговоры с Министерством образования закончились тем, что министр Фурсенко просто удалил из министерства всех людей из филипповской команды, которые более или менее сочувствовали этой идее. Оказалось, что все-таки интеллигент Фурсенко — это не генерал КГБ, поэтому ресурса убеждения митрополита Климента и его команды не хватило. Очевидно, что с каждым годом все в большей степени мы будем заложниками способности патриарха вести диалог с людьми других убеждений, других религиозных взглядов.

Церковь для имиджа

Было много критики по поводу речи митрополита Кирилла на Рождество, когда он начал с разговора о кризисе, потом обратился к Медведеву: «Дмитрий Анатольевич, вы знаете, как вас поддерживает народ... » Как-то очень задело людей, что на Рождество — о кризисе…

Кураев: Об этом бы говорил и патриарх Алексий. Другое дело, что были бы, может, более округлые слова. Потом, ситуация такая, что если представитель Церкви говорит о том, что волнует светское общество, то ему ставят в вину излишнюю секуляризацию, а если не говорит, то его тоже обвинят...

Ардов: Я сначала возражу по поводу народности православия в России. Мы живем в постхристианские времена. В России не более 5% практикующих православных...

Но 70% называют себя православными!

Ардов: Мало ли кто как себя называет. На Пасху в Москве в православные храмы приходит максимум 200 тысяч человек, а тот, кто на Пасху не пошел в храм, уж точно не православный. Во всем мире так. Нам нигде не предсказано, что дальше будет золотой век, хилиазм. Поэтому надо смотреть реально. Но, к сожалению, политики очень хотят для своего имиджа использовать православную церковь, что мы и видим с 90-х годов. И вот эти холуйские речи — это позор. Мне все время люди говорят: как же это можно?! Что ж он говорит «ваше высокопревосходительство»?! Я отвечаю, что патриархия — прислужница властей. И недаром другой патриарх — Денисенко¹ довольно остроумно сказал: РПЦ МП — это Русская православная церковь Медведева–Путина.

Но речь именно о том, что митрополит Кирилл хочет сделать Церковь независимой от светской власти. Что в этом дурного?

Ардов: Я не говорю, что это дурно. Дурно то, в каком состоянии эта Церковь находится...

Кто от кого отделен

Многие считают, что близость Русской православной церкви к государству наносит ей ущерб. Не следует ли ей «отделиться » от власти?

Кураев: Должны быть определенные рамки во взаимоотношениях. Мы не против сотрудничества с государством. Но сотрудничать должны разные субъекты. Они должны оставаться разными. И должны быть определенные табу. А именно: государство не вмешивается в вероучение, в кадровые вопросы, в богослужебные вопросы, во внутреннюю жизнь Церкви. Со своей стороны, Церковь не должна вмешиваться в вопросы полицейской, экономической, внутренней жизни государства, в том числе в кадровую политику государства. А дальше, наметив эти границы, в зависимости от той или иной общественной ситуации, общественного запроса, культурной ситуации, могут решаться вопросы о том, в каких проектах возможно сотрудничество Церкви и государства.

Ардов: Я когда-то придумал такую формулу, что Церковь у нас от государства отделена, но государство от Церкви не отделено. Мое глубокое убеждение, что Церковь должна максимально дистанцироваться от власти. К нам не придут миллионы людей — придут десятки, сотни, может, тысячи. Но единственная важная функция Церкви — нравственная оценка того, что происходит, и в том числе действий власти. С этого христианство и началось. Так Иоанн Предтеча обличал царя Ирода, за что поплатился головой. Господь Иисус Христос обличал фарисеев, первосвященников...

Кураев: Все-таки апостолы не занимались обличением политики Римской империи. Что касается инцидента с Иоанном Предтечей, то отсюда выросла одна из необязательных и тем более странных трагедий в истории христианства. Иоанн Предтеча пострадал не за то, что он обличал деспотизм Ирода, а за попытку контроля над его семейной жизнью. И с той поры все конфликты православных патриархов с царями — исключительно «постельные». Ни один православный (о еретиках не говорю) русский или византийский царь не был отлучен от Церкви за беззаконие, за террор, но только за постельные дела. Увы, это не политика.

Ардов: Я впервые слышу из уст священника осуждение святого Иоанна Предтечи.

Кураев: Это не осуждение Иоанна Предтечи. Речь о менталитете церковной жизни, в котором этот поступок Иоанна Предтечи стал оправданием авторитарного контроля над семейной жизнью людей. А этот контроль в свою очередь стал одной из причин того, что мы вошли в постхристианский период истории. Красота Евангелий была отторгнута очень многими людьми из-за слишком ригористической позиции Церкви, осуждающей разводы. Вспомните бунт Василия Розанова.

Ардов: Про Василия Розанова — отдельная история. А я вам могу сказать про возмущение, которое вызывают холуйские речи в храме Христа Спасителя у простых людей. Они говорят: ну что ваш патриарх — что ж он с президентом?! Что ж он с Лужковым, который его тащил на открытие какого-то куска кольцевой дороги? Зачем он туда ехал? Но зато получил в Переделкино достаточно большое количество акров земли и все такое.

Как вы считаете, роль РПЦ будет расти или снижаться?

Кураев: Зависит от того, кого выберут патриархом. Если человека школы митрополита Климента, то это путь в позолоченное гетто. Такая, знаете, юбилейно-банкетная жизнь под маской благочестия. Но это означает отсутствие диалога с обществом, с интеллигенцией. Если выбор падет на митрополита Кирилла, тогда это путь диалога.

Ардов: С моей точки зрения, кого бы ни выбрали, роль Московской патриархии в политической жизни, в правительственных пиаркампаниях будет от года к году возрастать. А влияние Церкви на население будет уменьшаться.

Очередь к духовнику

Что должна сегодня делать Церковь, чтобы быть привлекательной для людей?

Ардов: Ну, например, поддержать бунт водителей во Владивостоке; потребовать от правительства, чтобы они продавали бензин своему населению по реальным ценам, а не так, как сейчас они продают...

Вы только что осудили митрополита Кирилла за то, что он в Рождество говорил о кризисе.

Ардов: Не надо говорить об этом в Рождество. Речь о том, что Церковь должна заступаться за людей, защищать...

Много писали о роли священника Тихона (Шевкунова), которого называли духовником Путина: к нему выстраивается очередь чиновников. Это не есть демонстрация переплетения Церкви и государства?

Кураев: Точно так же актеры и режиссеры ищут общения с отцом Иваном Охлобыстиным, а члены Союза писателей — с отцом Михаилом Ходановым, который тоже писатель.

Вы не думаете, что они используют Тихона, чтобы лоббировать свои интересы?

Кураев: Кто-то пробует. Это уже вопрос такта священника — распознать их. Я думаю, отец Тихон понимает свое место в жизни Путина, о чем стоит с ним говорить, о чем — нет. И ясно, что Путину, наверное, не нужен альтернативный руководитель администрации в рясе, который будет давать ему советы.

Ардов: Могу сказать только одно: Распутин умер, но дело его живет и при Путине.

Андрей Кураев — диакон, профессор Московской духовной академии. Публицист, светский и церковный ученый. Автор многих книг.

Михаил Ардов — клирик Российской православной автономной церкви, протоиерей; настоятель московского храма Св. Царственных мучеников и Новомучеников и Исповедников Российских на Головинском кладбище. Ранее — профессиональный литератор.

_______________

¹ Патриарх Филарет, в миру Михаил Денисенко — бывший митрополит РПЦ; с 1995 года — Патриарх Киевский и всея Руси–Украины (Предстоятель УПЦ КП).