«У нас никто ничем не рискует — кроме полного обвала»

Игорь Юргенс — The New Times

Есть ли жизнь в «верхних слоях атмосферы»? Кризис требует от руководства страны быстрой реакции на сиюминутно возникающие вызовы. Однако создается впечатление, что власть — «вне зоны действия сети». Как бороться с кризисом, когда не налажена система обратной связи? В продолжение разговора о кризисе и власти The New Times обратился к Игорю Юргенсу, директору Института современного развития

Как вы считаете, власть достаточно полно информирована о происходящем в стране?

«Стратосфера» наша живет своей жизнью, антикризисной. Она, возможно, очень умная, но до нас опускается только тогда, когда надо сообщить о принимаемых мерах. И тогда уже ничего не обсуждается. Это безобразная, на мой взгляд, система специальных связей, а не институциональный диалог, обязательный для поиска решений, особенно в трудные моменты. Институциональным диалогом я называю схватки оппозиционных партий и сил — и в печати, и в парламенте, как в Америке, в Англии, во Франции.

У нас вакуум диалога и обратной связи ощущается очень сильно, причем на всех уровнях. Из общения с региональными властями я вижу, что там даже вице-губернаторы по экономике не получают информацию из центра. Они посылают довольно большой массив информации в Москву, но обратной связи нет, они не знают, что происходит в центре, в соседних республиках и областях. И поэтому целый ряд решений принимают по наитию, пользуясь личными связями, тогда как на кризис надо реагировать немедленно, с лагом максимум два дня.

Возможно, губернатор Дарькин знает, что он должен делать в Приморье, уверен, что Валентина Матвиенко знает, что надо делать в Петербурге, но большинство губернаторов недостаточно информировано, чтобы своевременно и грамотно реагировать на возникающие проблемы. А на уровне населения (вспомните дальневосточных автомобилистов) это вызывает просто отторжение.

Кто чем рискует

Как вы оцениваете уровень социального протеста?

Такой статистики не ведется. Из последних данных Фонда общественного мнения (опрашивались 64 тыс. респондентов), 50% населения уже озабочены кризисом. Пока серьезно не затронуты, но уже озабочены. Очень трудно оценить, сколько из них настроены протестно, но в любом случае 50% озабоченности — это очень много.

А власть готова к диалогу?

Почти наверняка она считает, что у нее есть все нужные ей каналы связи. Но я точно знаю, что каналов обратной связи нет, а адекватна ли та информация, что она получает, — вопрос. А широкий диалог понадобится, поскольку ситуация может обостриться до того, что придется говорить: «люди добрые…», «братья и сестры…», «давайте вместе выбираться…» Но когда вместе — тогда ты должен и нас послушать!..

Представьте себе структуру нашей власти: она такова, что все сходится к штабу из 15–20 человек. Из-за пресловутой вертикальности возникает тромбоз. Мы говорим в своих исследованиях (Института современного развития. — The New Times), что невозможно управлять эффективно без институтов, которые обеспечивают обратную связь, группируют общественно важные вопросы. Не могут люди в демократическом обществе принять решение без того, чтобы сильно и публично не поспорить с оппозицией, иначе они рискуют многим. У нас никто ничем не рискует — кроме полного обвала и коллапса. Этого не хотелось бы, потому что в таких случаях передача власти происходит, как в 1917 году, и не к самым лучшим, как известно, а к тем, кто сильнее.

Сейчас власть «кошмарит» общество наличием всюду «врагов России». Зачем?

Если запугивают, значит, сами напуганы.

Кто-то специально запугивает премьер-министра и президента?

Начиная с 2003 года, с известного случая, повернувшего корабль в другом направлении,¹ кто-то эксплуатирует чувствительные струны Владимира Владимировича Путина. Те, кто это организовал, втянули руководство страны в очень тягостную историю. Информацию представляли так: «Вас подвели, вас обманули» — в первую очередь, когда речь шла о западных партнерах; потом, на исходе 2008 года, так говорили и о его партнерах здесь, внутри. То, что Путин искренен, у меня нет сомнения. Он убежден, что враги очень ожесточились на Западе, да и здесь, в стране, не очень получается, потому что леность, тупость, бюрократия... Его указания и указания его соратников доходят до адресатов в таком преломлении, что диву даешься. Отсюда усталость, раздражение. Но кто-то этот градус все время повышает. В советское время в архитектуре власти всегда была возможность дестабилизировать руководство негативной информацией. На этом живут целые структуры. Боюсь, что и сейчас эти игроки успешнее, чем прочие.

Сейчас на его лице написана крайняя изнуренность, это видно. Он болеет этой газовой войной.

Кубышка не бездонна

Президент Медведев раскритиковал правительство Путина за медлительность в реализации антикризисных мер. По словам президента, его поручения исполнены процентов на 30. Это свидетельство раскола?

Я не верю в раскол этих двух личностей, они близки друг к другу. И я верю в лояльность Медведева к Путину, сейчас он еще пользуется мандатом поддержки, потому что только Путин может справиться с силовиками и помочь Дмитрию Анатольевичу встать на ноги. Как оптимист, я верю, что Путин хочет расчистить хотя бы часть «авгиевых конюшен».

Как вы оцениваете те меры, которые предпринимает правительство, насколько они оперативны?

Они достаточно оперативны. Но, возможно, я бы поступал по-другому. Мы не знаем всех последствий нынешнего кризиса. Сейчас происходит длинное падение, и пока мы точно не понимаем, куда упадем. Оказывать поддержку всем отраслевикам и регионам довольно опасно, кубышка не бездонна, и возможны еще более тяжелые времена. Нужно поддерживать тех, кто иначе не выживет или взорвется: деньги надо тратить на повышение пособий по безработице, точечные вбрасывания в моногорода, где людей даже переобучить на другую профессию нельзя. Это все меры поддержки потребителей, которые стали «недопотребителями».

Правительство начало с составления списка предприятий, которым будет оказывать поддержку. Вы критиковали этот список.

Я очень боюсь, что дискретное оказание помощи основано на фаворитизме. Как это происходит: ко мне пришел Х, очень влиятельный человек, он работает с властью, он нам очень помог, поэтому ему нужно из ВЭБа отдать первые $4 млрд; потом пришел второй человек, он тоже хороший, нам помогает, ему нужно вторые $4 млрд, причем все в долларах, под залог активов. Но не факт, что, если бы эти активы ушли по margin-call, это было бы плохо российскому потребителю. От фаворитизма гарантирует только оказание помощи по двум направлениям: это финансовая система, потому что в ней все взаимосвязано; и второе — это потребители, люди без вины виноватые. Такого рода помощь повышает потребление, то есть все тут же возвращается на рынок. В остальных случаях, как при лесном пожаре, надо дать выгореть тому, что неправильно управлялось. И лишь потом, когда мы увидим точки роста, поддержать их, причем в режиме общественного диалога. В отсутствие дискуссии возникает подозрение, что спасают своих, а это вызывает раздражение.

И уж точно никогда никому не помогало налоговое администрирование. История рецессий, написанная Кристиной Ромер,² показывает, что никогда маневрирование налогами не давало положительного результата.

ВВП на качелях

Ваш прогноз на 2009 год?

Прогнозы очень условные. Вариант первый: если баррель нефти будет стоить в среднем по году около $70, если Китай с 13% роста ВВП по прошлому году опускается до 8%, но не ниже, и если начинает работать мировая финансовая система, то есть вновь для российских корпораций станет доступно кредитование под LIBOR + 1–3%, а не под 20% годовых (я признаю, что эти условия малоосуществимы), тогда со второй половины года возможна стабилизация и рост ВВП на 3%. Второй вариант: если Китай не выдерживает, там начинаются проблемы с безработицей, с региональными перекосами, и в результате экономический рост опускается до 5% ВВП в год, становятся не нужны российские металлы, лес, в меньшей степени нужна нефть и совсем не нужен газ. Кризис при этом удерживает баррель нефти на $30. Для России это означает очень глубокий кризис с массовыми сокращениями, серьезную рецессию, потерю ВВП на 3–5% за год, а то и на 10%. Это если не будет всеобщей катастрофы, связанной с глобальным кризисом, например, в случае взрыва на Ближнем Востоке, или если мы не выдерживаем в конфликте с Украиной и срываемся в штопор.

Какова вероятность «горячей» газовой войны?

Тимошенко оказалась такой Екатериной Медичи, которая в тактических маневрах переигрывает руководство «Газпрома». Она то представляется другом России, то жестким врагом — это тактика give and take. Я просто снимаю перед ней шляпу: закачав полностью подземные хранилища, увеличив производство собственного газа на 30–40%, она может выдержать эту войну. И она, как оказалось, абсолютно «тефлоновая» в отношении моральных оценок в свой адрес, что с Запада, что с Востока. Благодаря такой пассионарности игрок в покер срывает банк. Она очень интересно играет с Европой, она говорит: ваша цель была нас взять к себе, чтобы лишить Россию Украины, так вы можете взять газовые сети под свою защиту и будете покупать газ у россиян у их границы. Де-факто это означает интеграцию в ЕС и НАТО.

Мы можем выиграть данное сражение, но проиграть войну: активизировались работы по проекту Nabucco, нигерийскому газопроводу, увеличению пропускной способности алжирского газопровода, обсуждается раскупоривание газовых стратегических запасов Норвегии и Великобритании, массированные вливания в разработку новых технологий (солнце, ветер, рапсол), которые могут потеснить газ. Россия отвечает только угрозой переброски газопроводов в Китай — очень непростому партнеру, от которого мы тоже будем зависеть.

_______________

¹ Имеется в виду арест М. Ходорковского.

² Профессор Калифорнийского университета, ныне руководитель группы экономических советников Обамы.