Интеллигенты, интеллектуалы и умные люди

Каждую среду в 20:05 на частоте 99,6 выходит радиопередача «Нейтральная территория», совместный проект «Финам-FM» и "Публичных лекций «Полит.ру»". Проект посвящен попытке разобраться, как устроена окружающая нас действительность. Мы продолжаем публиковать расшифровки передач.

Гость: РЕВЕККА ФРУМКИНА, лингвист, гуманитарный мыслитель.

Дмитрий ИЦКОВИЧ: Добрый вечер! С вами передача «Нейтральная территория» - совместный проект радиостанции Финам FM (сайт с таким же именем, на который можно писать) и Публичных лекций «Полит.ру». С вами в эфире Дмитрий Ицкович, Борис Долгин – научный редактор «Полит.ру»…

Борис ДОЛГИН: И Ревекка Марковна Фрумкина – лингвист, корифей структурной лингвистики, психолингвист, а в широком смысле ее можно назвать гуманитарным мыслителем.

Д.И.: Читайте ее рецензии на всякие умные книжки и статьи на «Полит.ру». Для начала мне хочется сказать, что каким-то странным образом темы программ оказываются связанными между собой. Тема предыдущей передачи на радиостанции Финам ФМ называлась «Как воспитать патриота?», а наша тема: «Интеллигенты, интеллектуалы и умные люди».

Ревекка ФРУМКИНА: Они же патриоты.

Д.И.: Или не патриоты.

Б.Д.: Сложный вопрос.

Д.И.: Они хотят уехать - или не хотят уезжать. Люди каким-то образом устроены, и общество как-то устроено. Мы задаем нашим слушателям и Вам, Ревекка Марковна, вопрос: что такое умный человек, как он проявляется?

Б.Д.: В вашем понимании.

Д.И.: Ну, конечно. А в каком еще? Кто отвечает – тот и понимает. Можно в «Википедии» посмотреть на словарную статью «Умные люди», но, думаю, там не будет ответа.

Р.Ф.: Но от меня тоже едва ли вы его услышите, потому что само словно «умный» может предполагать ум совершенно разного типа. Например, может быть человек совершенно необразованный, но природно умный. Может быть человек высокообразованный, но природно глупый, и образование его уму удивительным образом ничего не добавляет, этот ум никак не конституирует…

Д.И.: Не конституирует?..

Р.Ф.: Не делает ум.

Д.И.: Не делает его, не превращает его во что-то другое?

Р.Ф.: Да, да. Ну, кончил человек школу, кончил вуз. У меня есть такой конкретный пример. Он защитил кандидатскую диссертацию…

Д.И.: А дурак, дурак, дурак…

Р.Ф.: Даже докторскую он защитил. Меня потом спрашивают, правда ли это? Я отвечаю, что правда. И что ты по этому поводу думаешь? А я говорю, что предпочитаю на эту тему не думать, потому что умнее человек не стал. Не стал, и все. А бывают природно умные люди, у которых нет вообще никакого образования, а есть какое-то чутье. Они и живут этим чутьем безо всякого образования. Например, у моего мужа была няня, которая прожила с ним всю жизнь. Она его взяла десятидневным на руки и всю жизнь прожила в его семье, пока не умерла. Я переехала к ним жить, а это было в 1955 году: разумеется, коммуналка, из коммуналки выгорожена комната для всей семьи, а уже из комнаты всей семьи выгорожена комната (прямо со спичечный коробок) для нас – молодоженов. И я как-то с ходу поняла, что в этой семье меня должна принять няня, а совсем не свекор и свекровь, и что все будет зависеть от нее, потому что она умна. Она более или менее читала газеты, была относительно грамотна - ну, деревенская женщина. У нее был пунктик: она говорила, что на Луну мы попасть не можем. Я говорила, что уже вот-вот.

Д.И.: Ну, ошиблась.

Р.Ф.: А она отвечала: «Ой, нет, нет. В это я не верю». А в остальном она была очень умна.

Б.Д.: А в каком же смысле она была умна?

Р.Ф.: Понимаете, у нее был какой-то выраженный здравый смысл, с помощью которого она хорошо разбиралась в людях. Это проявлялось в ее отношении к хозяевам дома, к молодым, к отношениям между нами. К тому, допустим, что ее чрезвычайно интересовало, кто меня провожал с работы домой. А мы же были все примерно одновозрастные, очень веселые молодые люди.

Д.И.: У меня есть по этому поводу комментарий. Вот такие понятия - житейская мудрость и ум. Понятно, что в каком-то душевном разговоре они совпадают, и мы умным человеком зовем душевного. Но есть некоторая панель выбора, которая соответствует характеру человека и его склонностям. Вот неумный человек выбрал себе «умную» карьеру – странно, но такое бывает. Или физически неодаренный человек решил во что бы то ни стало стать спортсменом – странно, но такое тоже возможно.

Р.Ф.: Весь вопрос в том, стал он или нет.

Д.И.: Да, он стал доктором, но умным человеком не стал. Он никогда не превратится в настоящего умника. Есть такое предположение, что в России умных не ценят, и что вообще везде ум – это не главное. Вот воля, сила - другое дело. Есть вещи более карьерные, которые в большей мере делают человека успешным, больше его социализируют, прописку дают в обществе. В России есть поговорка: горе от ума. Есть поговорка - не умничай. Это почти повсеместно происходит. Когда человек пытается что-то сказать - хорошее ли, плохое - ему говорят: «Не умничай!»

Р.Ф.: Но это вы в любом языке найдете.

Д.И.: Да. Мне кажется, что мы к уму относимся достаточно пренебрежительно.

Р.Ф.: Да, и мне кажется, это связано с тем, что общество было, мягко говоря, весьма своеобразно устроено до революции, а потом оно было перестроено с помощью «железной руки» и большого количества известных нам усилий и кровопролитий. Потом оно как-то относительно собралось, стабилизировалось, но и сейчас оно устроено не путем какого-то естественного развития социума. А в результате всех этих передряг и кошмаров умному человеку выжить и остаться собой представляет собой некоторую отдельную задачу.

Д.И.: То есть это свойство общей бескультурности?

Р.Ф.: Я думаю, что не только бескультурности, а еще и специфической трагедии, которую социум переживал на протяжении многих и многих лет.

Б.Д.: Да, но у нас есть звонок. Добрый вечер, Савелий!

Савелий: Здравствуйте, уважаемые!

Д.И.: Мы вас слушаем.

Савелий: К вашей фразе я хотел бы еще добавить, что у нас в России любят мертвых. Вот очень хорошо ваша собеседница сказала, что корни лежат в истории. У нас была ведическая культура, истинное православие. Оно было подавлено церковью, потом – царизм: церковь стала жандармским управлением, потом советская власть…

Б.Д.: Да, спасибо.

Савелий: Минуточку, я не сказал главного. У нас не могут выйти в общество здоровые силы. У нас нет гражданского общества. Именно поэтому мы не можем ничего решить. Глисты двуногие все высасывают.

Б.Д.: Спасибо. Вы знаете, ведическая культура – это фантазии псевдоученых.

Д.И.: Или нет, Ревекка Марковна?

Р.Ф.: Я бы хотела вернуться к чему-то, скажем так, более земному.

Д.И.: На возвышенное Вас не тянет, на ведическую культуру?

Р.Ф.: Во всяком случае, я не могу по этому поводу ничего умного сказать, это уж точно. Умная я или нет, но по этому поводу я ничего умного говорить не буду, поэтому я промолчу.

Д.И.: А кто был самый умный человек в вашей жизни?

Б.Д.: Меня вот все тянет к вопросу, что же такое – умный человек.

Р.Ф.: Их много было, самых разных. Например, Александр Александрович Реформатский, мой учитель, был просто откровенно умен. Помимо того, что он был крупным ученым, он был умен. Владимир Николаевич Сидоров, человек трагической судьбы, бесстрашный, именно трагически бесстрашный, тоже был умен. Виктор Иванович Борковский, директор нашего института, когда он еще не был разделен на русский язык и языкознание, был человеком с некоторой спецификой, о нем можно было что-то и плохое сказать тоже, но он был в высшей степени неглуп. У него было чутье на людей, на их подбор.

Д.И.: Ревекка Марковна, вы последовательно под умом все-таки понимаете житейскую мудрость или что-то другое?

Б.Д.: Или разборчивость, или что-то еще?

Р.Ф.: Я понимаю какую-то комбинацию, которая может включать в себя широкое образование, истинную культуру, обширные познания, но как некий компонент, какую-то часть. С моей точки зрения, ум не сводится к познаниям, сколь бы обширны, фантастически невероятны, продуктивны они ни были. Я встречала людей очень масштабных, о которых я никак не могу сказать, что они были умны. Я не буду называть в данном случае имя, потому что этот человек, слава Богу, жив, хотя весьма в преклонных годах. Он один из крупнейших ученых современности, это без преувеличений. Не буду продолжать, потому что вы тогда…

Д.И.: Угадаем.

Р.Ф.: Вы угадаете, а это будет неловко. Я не хочу его обидеть. Но я безусловно могу сказать, что при фантастическом масштабе таланта он умен в сфере своей научной компетенции, а вот по-человечески, глубинно, я бы не сказала, что он умен, иначе бы он в ряде случаев поступал бы не так, как он поступал.

Д.И.: Это уже без конкретики трудно понять.

Р.Ф.: Ну почему? Человек может быть настоящим гигантом в своей специфической сфере, а в жизни... Я приведу еще один пример, который в свое время меня поразил. А запомнила я его, потому что не поняла. Это был очень крупный специалист, хирург. Не знаю, жив ли он сейчас. Думаю, что нет, а может быть, и жив. Во всяком случае, он виртуоз. И еще в довольно молодые годы я слышала от людей, которые его знали близко, находились с ним в дальнем родстве, что он, конечно, потрясающе проницательный врач, а вообще - дурак дураком.

Д.И.: Итак, у нас передача «Нейтральная территория» - совместный проект радиостанции Финам ФМ и Публичных лекций «Полит.ру». С вами в студии…

Б.Д.: Дмитрий Ицкович, я – Борис Долгин, научный редактор «Полит.ру», и Ревекка Марковна Фрумкина - лингвист, гуманитарный мыслитель. Говорим мы о том, кто такие интеллигенты, интеллектуалы, умные люди.

Д.И.: Какая у них в обществе прописка. Где они живут, куда они приезжают и уезжают, как они спасаются.

Б.Д.: И наш вопрос слушателям и нашему эксперту, Ревекке Марковне: кто же такие умные люди? Наш телефон: 730-73-70, адрес на сайте - finam.fm.

Р.Ф.: В 1995 году наши известные социологи – Борис Дубин и Лев Гудков – написали книгу, она вышла, по-моему, в Харькове. Эту книгу, она называлась «Интеллигенция», я прочитала и была в совершеннейшем возмущении. При очень тонких наблюдениях главный пафос авторов состоял в том, что интеллигенции у нас, вообще говоря, нет. А прошло десять лет – я открыла ее еще раз, прочитала от начала до конца. И я пришла к выводу, что они, вообще говоря, правы, потому, что понятие интеллигенции в нашей традиции соотнесено с определенной структурой общества, прежде всего, с дореволюционной. Тогда было понятно, что это такое: с кем интеллигенция себя сопоставляла как социальный слой, какие долги она за собой имела, как она считала, что должна служить народу. Она не могла себя отождествлять с правящими кругами, всегда в той или иной форме себя им противопоставляла. Максимум, что могло быть (и не бросало ни на кого тень), - это формирование партии. Партии, которая, не сдавая позиций, хотела бы сделать так, чтобы в России была Конституция и т.п., – скажем, кадеты. Прошло довольно много времени – вся эта культура просто ушла. Уж я не говорю о тех, кто эмигрировал, кого выслали, кого сгноили в тюрьмах или просто убили. Но ушло то строение общества, которое предполагало эту социальную группу с определенной миссией. Остались отдельные люди, которые несли в себе эти традиции, как могли. Например, Иван Михайлович Гревс, Дмитрий Иванович Шаховской, еще люди этого круга. И разные другие люди, многие из которых попали либо на государственную службу, либо просто-напросто в ГУЛАГ, где они продолжали оставаться собой. Таких людей я еще успела застать в живых. Был такой человек, который всегда подписывался: «Павел Шапиро, инженер». Я была совершенно поражена, потому что не могла понять, что он вкладывал в это. Не могла понять, пока не услышала его автобиографию: где он учился, кем он успел побыть до всего этого и кем он вынужденно стал после. Но это были уже единицы, а не слой, они не представляли собой социальной прослойки, которая могла себя осмыслять как целое. Это были люди с абсолютно разными судьбами, с разными перспективами. Они сохраняли какое-то наследие этики, которое включало в себя интеллектуальную честность, понимание того, что другие люди устроены иначе (это очень важно для интеллигента), что у них могут быть другие ценности. То есть интеллигенты не навязывали другим свои ценности, но за свои держались очень крепко. Ведь Шаховской – ему было, по-моему, 76 лет, когда его арестовали, – до последнего момента не назвал никого. Остались его последние строки, которые я цитирую по памяти: «Если бы я имел сообщников, я бы их назвал. Но поскольку я их не имею, никого назвать не мог». Дело ведь не просто в физической способности переносить страдания, а в невероятной моральной стойкости. Вообще как социальная группа интеллигенция исчезла. Исчезла со своей идентичностью, со своими традициями, с идеями о том, что вот этого я не могу сделать, потому что я – интеллигент, и это приходится признать. Так что названные мною авторы правы, потому что они подошли к этому как аналитики. Остались отдельные люди, которые пытались в себе нести, я выражусь высокопарно, этот факел, но это именно отдельные люди, отдельные лица, отдельные личности, но не слой, в рамках которого было совершенно ясно, что некоторых вещей делать нельзя. Подобно тому, как Вронский знал, что можно иметь любовницу, но нельзя не отдать карточный долг, потому что это – смерть для офицера, гражданская смерть – и навсегда. Эти люди понимали, что есть вещи, которые делать нельзя. Я не говорю о каких-то сверхусилиях и какой-то стойкости, которую просто человек не может проявить в определенных обстоятельствах.

Б.Д.: Но есть рамки – это некоторая система запретов.

Р.Ф.: Да, система запретов, которая работала, в общем, в любых условиях. Если говорить о прямом наследовании, с которым я встречалась у людей моложе меня, это, например, покойный Александр Павлович Чудаков – совершенно классический тип русского интеллигента. И интеллектуала, конечно, но еще и интеллигента.

Б.Д.: На всякий случай, скажем радиослушателям, Чудаков - это замечательный филолог, исследователь творчества Чехова и не только Чехова.

Р.Ф.: Да, но и автор совершенно поразительного романа – мне кажется, что это лучшее, что было написано на русском языке – «Ложится мгла на старые ступени».

Д.И.: Я тоже поклонник этого романа, но неужели вообще лучшее, что на русском языке написано?

Р.Ф.: Мне кажется, что это лучшее написанное за очень много лет.

Д.И.: Да, за какой-то период.

Р.Ф.: Я бы сказала, за довольно большой период. Во всяком случае, это действительно роман, передающий определенный комплекс идей для целого поколения. Сегодня он еще не опознан в этом качестве, но я думаю, что еще будет опознан.

Д.И.: У нас звонок.

Б.Д.: Добрый вечер, Николай!

Николай: Здравствуйте! Я достаточно долго ждал, поэтому вернусь на пять минут назад в обсуждении. Мне кажется, что вы смешиваете понятия мудрый, умный, начитанный.

Б.Д.: Определите.

Николай: Я могу пояснить и раскрыть. Ум – это врожденное…

Б.Д.: Обязательно врожденное?

Николай: Да, это скорее врожденное, чем приобретенное. Мудрость – это умение применять тот самый ум, то есть скорее приобретенное.

Б.Д.: А что же такое ум как таковое? Врожденное что?

Николай: Умение систематизировать, анализировать полученные знания. Мудрость – это умение их применять во внешнем мире.

Д.И.: Спасибо. Мне ответ нравится. Это IQ. Это нечто такое, про что говорят, что у Буша этого было мало, а у кого-то много.

Б.Д.: Я, признаться, под умом понимаю скорее некоторую оригинальность результата, получаемого в процессе переработки информации. Умение получить не вытекающий прямо из входящего результат, то есть умение качественно переработать информацию. А под мудростью я понимаю нечто совершенно иное, как раз ближе к тому, что Ревекка Марковна понимает под умом: умение понять человека, поступок, явление в разных контекстах и за счет этого не то, чтобы принять, но понять.

Д.И.: Напоминаю, что мы сегодня говорим и даже отчасти спорим на такую тему: Кто такие умные люди? Наш телефон 730-73-70, и finam.fm – это адрес сайта, на который можно написать. Ревекка Марковна подробно говорила сейчас о том, что такое интеллигенция, как она исчезла (или не исчезла), что произошло. А я напомню о публикациях на «Полит.ру» книги Валентины Федоровны Чесноковой, и там была глава про интеллигенцию, что это такое. Валентина Федоровна – человек спорный, но здесь, по-моему, замечательные рассуждения о том, что интеллигенция функционально вырабатывала нацию во всех европейских культурах. И у нас это тоже происходило, но с переходом к советской власти эти функции прорабатывания уже не нации, а некоего единства советского народа были переданы совершенно другим людям.

Р.Ф.: Совершенно другим инстанциям. Можно провести параллель между тем, что мы понимаем под интеллигенцией, и Европа, в частности Франция, понимает под интеллектуалами. Я считаю заблуждением представление, что французский интеллектуал предполагает публичность, определенную социальную нишу. Которая, как считается, полностью сформировалась именно как социальная роль примерно в процессе дела Дрейфуса. У нас если эта социальная роль когда-то у кого-то была, то, конечно, это было во время революции. В этом смысле мы можем указать на Короленко и на его соверешнно аналогичную роль в деле Бейлиса, в мултанском и других подобных делах. Сейчас мы тоже найдем отдельных людей, которые готовы положить жизнь за други своя…

Д.И.: Не за други, а за чужого.

Р.Ф.: В этом смысле, конечно, за чужого, но за други своя в моральном смысле, как людей, чьи идеалы он разделяет.

Б.Д.: То есть не за коллег по борьбе, а как раз за принципиально иных людей?

Р.Ф.: Да, за иных людей, но которых он считает в высшей степени достойными, самостоятельно мыслящими…

Б.Д.: Неправильно обиженными.

Р.Ф.: Да, неправильно обиженными, униженными и так далее. Но слоя такого нет. Что касается отношения к умным и к уму, я думаю, что можно выделить несколько факторов, которые просто на поверхности. Это ситуация, при которой, предположим, город вынужденно заполняется людьми малообразованными, которые совершенно не мечтали в этом городе жить, но они просто согнаны со своих земель, из своих деревень. Они приезжают куда-то, где они вынуждены приспосабливаться. Им не нравятся эти люди: такие «гладенькие», в шляпах или в очках или еще в чем-то. Они совершенно справедливо хотят иметь свое место под солнцем, которое простым, законным образом вроде бы им не предоставляется. Возникает то, что называется социальной враждой. Точнее, она возникает или не возникает в зависимости от людей. Скажем, я выросла в коммунальной квартире, где у нас с родителями было две комнаты, а у соседей по одной. Причем у одной семьи была комната маленькая, а у другой по размеру примерно равная нашим двум. И в этой квартире почему-то не было никогда никаких конфликтов, о которых мы могли бы сказать, что они имели социальную почву. Более того, мы в их глазах были образованными людьми, и это уважалось. С одной стороны, скажем, мой отец, который не имел регулярного высшего образования, был очень типичным русским интеллигентом. Он был, вообще говоря, чистокровный еврей, родился в городе Екатеринославе, учился в училище для бедных, экстерном сдавал за гимназию, поскольку не мог туда поступить никак иначе. А мама, наоборот, окончила два института уже в двадцатые годы. К папе ходили советоваться все соседки (лифтерши, портнихи), потому что у него был широкий взгляд на вещи. Интеллектуалом я бы его не назвала, хотя он был весьма образован, а вот интеллигентом в старом русском смысле он, конечно, был.

Д.И.: И поэтому к нему приходили советоваться как к умному человеку?

Р.Ф.: Ну да. И не просто как к умному, а отчасти как к человеку, который обладает внутренним ресурсом принимать совсем других людей, со всеми их проблемами.

Д.И.: Напоминаю, что мы сегодня в передаче «Нейтральная территория» говорим о том, кто такие умные люди. Этот вопрос мы адресуем слушателям, его же мы адресовали нашему гостю - Ревекке Марковне Фрумкиной. Телефон нашего эфира…

Б.Д.: … 730-73-70, сайт – finam.fm.

Д.И.: Пишите, звоните. А мы продолжаем наш разговор. Вот куда мне хотелось бы его повернуть. Вообще ум как человеческое свойство предполагает некоторую мобильность, соревновательность. Вот сейчас собираются развивать всякие технологии: инновационные, нанотехнологии, такие технологии, сякие технологии. И люди, которые этим занимаются, имеют определенное свойство. На каком-то этапе своей жизни они выбрали научную карьеру, внедрение. Все равно для них инструмент – это их башка, и в этой башке есть определенная соревновательность. Есть люди, которые играют в интеллектуальные игры. Они могут быть таксистами и любителями хорового пения, я не знаю…

Б.Д.: Вообще есть такой термин: «работники умственного труда».

Д.И.: Конечно, есть термин «работники умственного труда», есть люди, которые любят умом что-то делать. На примитивном, бытовом уровне, развлекательном это отчасти и кроссворды, отчасти то, что называется коммерческими играми, типа преферанса и так далее.

Р.Ф.: Да, да.

Д.И.: Вот мы сидим, делать нечего. Можно просто водку попить, или пойти подраться, или пойти по девушкам гулять, а можно предаться каким-то более изощренным занятиям – мозгами потренироваться. И это такое свойство человека, которое вообще-то цивилизационно хорошо. Вот, человек решил быть умным. От этого он не стал генералом. Не дай Бог! Генерал не должен быть умным, у него совершенно другая панель выбора. Он не стал никаким президентом или крупным бизнесменом, хотя и президент, и крупный бизнесмен, и генерал могут быть очень умными людьми. Но ему хорошо. Так же, как вы говорили про своего отца. Я же понимаю, о ком речь. Мы все понимаем, о ком речь. Мы таких людей знаем. Это люди, которых уважают соседи. Это же очень много.

Р.Ф.: Да, конечно. Особенно если они сами не приложили ни малейших усилий, чтобы добиться уважения соседей.

Д.И.: Ну как? Они же реализовали свои человеческие свойства.

Р.Ф.: Если это происходит естественным образом.

Д.И.: Слава Богу, что естественным образом. Не то чтобы они их били и заставляли себя уважать.

Р.Ф.: Знаете, «он уважать себя заставил» - это ведь очень часто выглядит совершенно буквально. Когда, например, класс имеет дело с учителем, который хочет, чтобы его уважали. Это тоска и конец света.

Д.И.: Да, но мы же понимаем, что это неправда. Уважать себя нельзя заставить.

Б.Д.: Можно заставить себя бояться.

Д.И.: Можно, конечно. Уважение и истинная репутация – совсем разные вещи.

Р.Ф.: А в результате выходит, что вас в лучшем случае боятся, а в худшем – ненавидят.

Д.И.: Притом, что сильных людей тоже уважают, говорят: «Вот, сильный человек. Он нас защитил. Он может штангу большую поднять». То есть любое качество, доведенное до какого-то состояния, вызывает уважение, совершенно любое. Человек, который здорово пьет водку, тоже вызывает уважение у некоторых людей.

Р.Ф.: Вы знаете, может быть, это не уважение, а восхищение или удивление. Это немножко другое.

Д.И.: Ну почему? И уважение тоже.

Б.Д.: Может быть и так.

Р.Ф.: Во всяком случае, вызывает позитивные эмоции.

Д.И.: У него есть какая-то репутация по этой шкале.

Р.Ф.: Да. Вопрос в выборе шкалы, конечно.

Д.И.: Это очень хорошо, что рядом с соседями находится умный человек, интеллигентный человек, такой, как мои родители, Борины родители, как вы, Ревекка Марковна, что он вызывает уважение соседей и желание поговорить, поделиться, спросить совета. Это же происходит социализация, очень качественная, очень добротная. Это не вопрос, это некоторое рассуждение о том, что сейчас происходит, так ли это сейчас. И с какой легкостью люди выезжают из страны, люди как раз интеллектуально сильного уровня, умные люди, которые способны к обучению языкам, готовы переменить профессию, добились каких-то успехов. Потому что качественному шахтеру тяжелее найти работу, чем качественному физику, – это понятно, это мы знаем.

Б.Д.: Да. Но у нас есть слушатель. Добрый вечер, Олег!

Олег: Добрый вечер! Я слушаю вашу передачу, и она мне очень интересна.

Б.Д.: Спасибо.

Олег: Я бы хотел бы задать пару вопросов, если можно.

Б.Д.: Давайте, конечно.

Олег: Насколько я понял из разговора об умных людях, вы – люди умные. Я хотел бы узнать, что такое знания.

Б.Д.: Спасибо. Первый вопрос принят. Дальше.

Олег: И что такое ум?

Б.Д.: Спасибо. Ну, что такое ум, мы уже говорим, и будем говорить до конца передачи. А что такое знания? Ревекка Марковна, как бы вы это определили?

Р.Ф.: Я бы сказала, что, во-первых, это то, с чем не рождаются, а что приобретается. Человек не может родиться со знанием, он должен его где-то и как-то получить. Дальше, то, что считается знанием в одном обществе, в одну эпоху, в другую эпоху считается какой-то абсолютной самоочевидностью, не очень-то ценится и на этом никто не сосредоточен. Мне кажется, главное то, что знания – это приобретенное что-то.

Б.Д.: То есть это нечто культурно приобретенное?..

Р.Ф.: Культурно приобретенное.

Б.Д.: Что? Информация, навык?

Р.Ф.: Информация, навык, иногда это комбинация навыка, информации и умения. Кроме того, очень важно, чтобы знание было сопровождено каким-то, условно говоря, оператором, который позволяет это знание применять, потому что и вы, и я встречали неоднократно людей, у которых этого умения нет.

Д.И.: Нет-нет, это знание тоже.

Р.Ф.: Это знание, но у многих людей знания лежат каким-то мертвым грузом. Вот когда человек является просто ходячей энциклопедией, и вы можете его спросить: битва при Фермопилах – это когда? Вот я точно навру – у меня очень плохая память. Я могу сказать, что там случилось, я могу сказать, символом чего это является, но я не помню, в каком веке это было, а есть люди, которые всякого такого знают вагон. Это люди, которые знания имеют в основном в форме эрудиции, они носят в себе «Большую советскую энциклопедию» вместе с половиной Google, условно говоря. И меня как раз сейчас очень занимает такой вопрос, что знание этого типа (эрудиция) ставится как бы под сомнение благодаря Google, Yandex и прочим источникам, из которых вы можете буквально в доли минуты узнать массу вещей, о которых вообще не подозревали. Я это постоянно делаю, когда в процессе работы мне это нужно.

Д.И.: Можно маленький вброс по поводу этой мысли?

Р.Ф.: Да.

Д.И.: Действительно, одна из главных тем, которые мы обсуждаем, - это образование, и ключевое, что случилось с образованием, - изменение узнавания. Раньше просто приобретали эрудицию, приобретали большое количество фактов и учились ими оперировать. Сейчас учатся оперировать сразу, потому что большое количество фактов можно получить немедленно, и не из головы, а из пишущей машинки, грубо говоря.

Р.Ф.: Да.

Д.И.: И с этим связана другая вещь. В том, о чем вы говорите, по-моему, надо поставить такой акцент - у знания есть ключевая вещь - граница.

Р.Ф.: В смысле объема или в смысле цели?

Б.Д.: В каждый конкретный момент.

Д.И.: У знания есть границы: границы узнания и незнания. Знание – это процесс узнавания.

Б.Д.: То есть расширение сферы знания. Ты об этом?

Д.И.: И об этом, и о чем мы сейчас говорили. Вот у тебя в голове есть дата битвы при Фермопилах или нет? Это граница твоего знания, которую ты рефлексируешь. И ученые люди вообще-то занимаются рефлексией этой границы. Может быть, я ошибаюсь.

Р.Ф.: Нет, это, конечно, должно быть. Скажем, я о себе знаю, что в эрудиты не гожусь априори по очень простой причине – у меня плохая механическая память. У меня память логическая и структурная - если я какое-то событие могу связать с другими и организовать их в какую-то систему, тогда я буду знать все, что положено. Я, может быть, ошибусь в точной датировке, но причины, следствия и структурные связи я знать буду. И если бы я преподавала, я бы от учеников требовала именно этого, а не заучивания текстов. У нас в школе, к сожалению, до сих пор преобладает представление о знаниях, уместное в позапрошлом веке. Люди должны выучить огромное количество фактов, а зачем – неизвестно, ведь эту фактографию они могут легко почерпнуть в виде справки, но при этом их не учат задумываться о причинах.

Д.И.: А границы знания?

Р.Ф.: Вы называете это границами, а я называю это причинами, следствиями, комплексами, то есть они не могут навести на это никакую внутреннюю логику. Я знаю это по совсем молодым людям, с которыми мне приходится просто встречаться в бытовом аспекте, потому что мои бывшие ученики уже обзавелись взрослыми детьми. Это мои научные внуки. Не все, конечно, именно научные, но, условно говоря, мои научные внуки. Это сразу становится ясно, как только начинаешь задавать вопросы. Чрезвычайно неприятной была, например, процедура приема аспирантских экзаменов. Одно время в институте я была в комиссии по приему аспирантских экзаменов. Я пришла открывать экзамен и сказала: «Вот у вас рюкзаки. Я понимаю, что там лежат книжки. Вынимайте что хотите, открывайте что хотите, смотрите сколько хотите. Я приду через двадцать минут – тогда откроем экзамен». Прихожу через двадцать минут, стою – всеобщая растерянность и шум. Они считали, что я их обманула, что это какая-то ловушка. Они никак не могли договориться друг с другом, зачем мне это было надо. Когда я застала это безобразие, я сказала: «Я вам даю еще десять минут, чтобы вы протрезвели, после чего поговорим». Потом я стала спрашивать их по отдельности: «А что это вы так странно меня поняли?» Они говорят: «Ну, как? Это же экзамен!» Я говорю: «Если вы не понимаете сути того, что вы должны мне сдать, то какая мне разница, вы сию минуту это прочитали, чтобы завтра забыть, или вчера, чтобы сегодня забыть. Это совершенно все равно. И я начала спрашивать, а такой-то у кого учился?» Пауза. Ну, если ты не знаешь, значит, ты просто не можешь найти этому человеку место в цепи.

Д.И.: Давайте послушаем Алексея.

Б.Д.: Добрый вечер, Алексей!

Алексей: Добрый вечер! Знаете, когда я прочитал Карнеги «Как приобрести друзей», в семидесятых годах эта книжка была у меня, я пришел к мысли, что трудно оставаться человеком среди людей. И у меня такое мнение, ничего другого пока не слышал, что все-таки интеллект – это было искусственно привнесенное в наш мозг – в мозг животных – какое-то такое сознание, которым мы до сих пор не знаем, как воспользоваться. Спасибо.

Б.Д.: Да, спасибо.

Д.И.: Напоминаем, что с нами сегодня в студии Ревекка Марковна Фрумкина, лингвист…

Б.Д.: Гуманитарный мыслитель. А закончили мы на мысли Ревекки Марковны о распространенной склонности обращать внимание на фиксацию фактов, на чистую фактографию, а не на какие-то логические связи.

Р.Ф.: Да, не на связи между ними.

Д.И.: Мы затронули, по-моему, одну из важнейших тем, касающуюся того, что такое умные люди. Образование, которое есть то сито, через которое люди разделяются на свои амбиции, на свое желание реализации и на какие-то свои траектории. При этом и умные люди как-то высеиваются.

Р.Ф.: Вы не задумывались над тем, учись вы сегодня в школе, в обычной приличной московской школе, вы бы ее как окончили? Вы могли бы там учиться? Я бы, например, точно не смогла.

Д.И.: Почему?

Р.Ф.: Если вычесть, скажем, литературные, какие-то гуманитарные классы, а взять просто школу, где много требуют, я бы просто не потянула, хотя я училась в хорошей и очень сильной школе с фантастическими требованиями, причем я была очень сильная ученица. Но сегодня это была бы просто чистой воды нагрузка на память. У нас был забавный класс, и имеет прямое отношение к предмету нашего разговора. У нас была первая ученица – это была не я, и самая сильная ученица – вот это была я. Первая ученица, во-первых, вела себя благопристойно, во-вторых, никогда не приходила с невыученным уроком. Я вела себя абсолютно неблагопристойно, в результате чего меня, несмотря на близорукость, в конце концов, с первой парты выгнали на «камчатку», потому что я шалила совершенно прямым образом. А шалила я, потому что скучала, потому что я была живой девочкой. А голова у меня работала достаточно хорошо, но не на всех предметах в равной мере. Но все-таки при очень повышенных требованиях – это была знаменитая школа.

Д.И.: Какая школа?

Р.Ф.: Это была бывшая двадцать пятая образцовая школа. Когда я училась, она была уже сто семьдесят пятая женская школа, где учились всякие правительственные дети, в том числе дочка Сталина. Дочку Молотова я застала, а за мной за следующей партой сидела Галя Поскребышева и так далее.

Д.И.: А сейчас как называется эта школа? Или ее нет?

Р.Ф.: Нет, она есть. У нее какой-то другой номер. Она специализируется на биологическом уклоне. Она ровно на том же месте, в том же дворе, наискосок от «Радио Свободы», поближе к Тверской. По тем временам, мне кажется, это была очень хорошая школа, несмотря на разные нюансы, которые я сегодня замечаю. И учителя у нас были прекрасные. Но я училась с большим усилием, мне нелегко было учиться. Не потому что я была глупа, а потому что были предметы, которые мне давались с трудом. Более того, то, что я сегодня считаю своими плюсами, тогда, безусловно, было моими минусами. Были вещи, которых я не понимала, а выучить то, что я не понимаю, просто зазубрить, я отказывалась. Ну, я не умею этого делать. У меня возникает, сейчас бы сказали какие-нибудь умные слова, допустим, когнитивный диссонанс. И меня это травмировало, надо сказать. А вот если удавалось каким-то образом это непонимание разрешить, тогда совсем другое дело. Сейчас в школе – я наблюдаю уже за будущими научными правнуками – совершенно фантастические бессмысленные вещи. Если брать не лучшие московские школы – о них все знают, что там это устроено иначе, - а обычную, стандартную приличную школу, то, во-первых, там безумные объемы. Ребенок не должен сидеть каждый день на восьми уроках, это совершенно исключено. Он не должен выучить всю химию, если собирается потом поступать в гуманитарный вуз.

Д.И.: Я, как в школе, поднимаю руку среди разговора и хочу задать вопрос. Вот вы же следите за этими своими правнуками?

Р.Ф.: Да.

Д.И.: А что же они тогда делают?

Р.Ф.: Они пытаются выйти из положения, кто как может. Большинство – это дети, условно говоря, интеллигентных родителей, которые стараются в разной степени. Но я наблюдала совершенно прискорбные случаи. Совершенно очевидным образом гуманитарно одаренный ребенок неспособен к прямому зазубриванию того, что он не понимает. Мне его очень жаль, потому что я тоже это совершенно не могу. Зачем нужно учить химию в безумных объемах?

Б.Д.: Почему же нужно зазубривать непонимаемое? Разве учитель химии не может объяснить?

Р.Ф.: Понимаете, учитель может это объяснить в каждом отдельном случае, но этих случаев столько, что они просто это физически не могут это успеть.

Б.Д.: Но всегда же учили химию.

Д.И.: Ревекка Марковна, а в ваше время объем химии был другим?

Р.Ф.: Куда меньше. Уровень требований был намного меньше.

Д.И.: Какая неожиданность.

Р.Ф.: Я сужу только по тому, что я наблюдаю. Может быть, я заблуждаюсь: мой опыт в этом смысле весьма ограничен. Но моя школьная приятельница, девочка из класса, где я была когда-то вожатой – понимаете, что это было не только не вчера, но даже не позавчера, – преподаватель химии. Она много лет проработала в школе, ушла, потому что стало очень далеко ездить, и потому что школа изменилась. И она поняла, что в этой школе она работать не хочет, потому что она уже в сильно, я бы так сказала, преклонном возрасте. Она мне рассказывает: «Вот, я спрашиваю… (дальше идет какой-то текст, который я не могу воспроизвести). Они не знают». Я ей говорю: «Лида, я не знаю этого сегодня, и я не знала этого никогда». Она говорит: «Но мы же учились по другим программам». Да, мы учились по гораздо более скромным программам, которые могли худо-бедно усвоить. У нас был дивный совершенно химик. А я очень любила опыты, и это меня как-то выручало. Но я должна признаться, что к десятому классу, а я была единственным кандидатом на золотую медаль, я перестала что-либо понимать, мне это было трудно даже тогда. И времени на то, чтобы это объяснить, было мало. Понимаете, класс, где сидит двадцать восемь человек, из которых только четверо понимают, что им говорят по химии, пять человек думают, что они понимают, остальные знают, что они не понимают, но они и не хотят понимать, они готовы вызубрить. Это, конечно, плохо. А хорошо бы, чтобы в какой-то момент было деление классов на такие-то, такие-то и такие-то…

Б.Д.: Специализация старшей школы?

Р.Ф.: Да, специализация старшей школы, чтобы те, кому эти предметы кажутся в дальнейшем ненужными, проходили их в минимальном объеме.

Б.Д.: Такой проект существует, и не исключено, что он даже будет реализовываться. Он уже частично реализуется.

Р.Ф.: Это было бы хорошо, потому что бессмысленно, когда усилия тратятся неизвестно на что.

Д.И.: В этом нет тренировки?

Б.Д.: Гимнастики ума? Не на запоминание, а именно на понимание.

Д.И.: А может быть, просто на ловкость: как все эти преграды обойти, всех обмануть и, наконец, свой ЕГЭ сдать и в какой-то вуз зачислиться. За счет этого в армию не сходить и так далее? А что? Хорошая тренировка.

Р.Ф.: Слово ЕГЭ прошу при мне не произносить, потому что я буду, как говорят русские люди, выражаться.

Д.И.: Выражайтесь.

Р.Ф.: Да, но я же не могу выражаться в эфире.

Д.И.: Можете.

Р.Ф.: Но я могу выражаться весьма умеренно. Мне кажется, что это худшее, что было сделано для нашего образования за многие-многие годы. Всякие разговоры об идеологичности советской школы, по сравнению в ЕГЭ, – это просто ничто, это мелочевка.

Д.И.: У нас примеры хорошие есть. У на сегодня на «Полит.ру» опубликовали статью Пескова Алексея Михайловича, который раззадорился выступлением Медведева Дмитрия Анатольевича, нашего президента…

Б.Д.: И привел другие, в общем, похожие примеры того, как…

Д.И.: Расскажи, какой там пример был замечательный у президента.

Б.Д.: Ну, у президента был пример, какие изменения произошли в Красной армии в течение войны. И варианты: введение погон, введение должности полевого священника, формирование специальной службы для выкупа пленных у противника. Но это совершенно не уникальные примеры.

Д.И.: Фурсенко сказал, что это не их вопросы, а это баловство чье-то, случайное.

Б.Д.: Но я, признаться, и в этих примерах не вижу ничего чрезвычайного. Это совершенно нормальные тестовые задания. Я не думаю, что это вредно. Я думаю, что это полезно. Другой вопрос, что можно таким образом оценивать.

Д.И.: Ну, Алексей Михайлович как раз и написал, что в этом раздражает, будоражит не глупость, а то, что это касается исторического периода повышенной ценности.

Б.Д.: Ну да, Великой Отечественной войны. Все верно.

Р.Ф.: И это неприятно. И вопросы, простите меня, глуповаты. Но я вам тоже расскажу про вопросы. Ребенок, приходящийся мне троюродным внуком, занимается с педагогом: ему предстоит поступление в первый класс гимназии в будущем году. Задача на соображение примерно такая: на заборе сидело шесть воробьев. К одному из воробьев подкрался кот, хотел его цапнуть, но коту это не удалось, потому что воробей улетел. Сколько воробьев осталось на заборе? Ребенок размышляет: их было шесть, один улетел, значит, пять. Неправильно.

Д.И.: Ни одного.

Р.Ф.: Ни одного.

Д.И.: Все испугались кота.

Р.Ф.: Все испугались кота.

Д.И.: Я молодец – я угадал.

Р.Ф.: Вот вы молодец, а мой Миша не угадал. Я считаю, что вопросы такого типа – это издевательство над ребенком, потому что это идет как математика.

Д.И.: Зато это тренирует Gestalt, образ.

Б.Д.: Вообще-то странно тренирует, потому что могло случиться очень по-разному: далеко не все сразу улетают.

Р.Ф.: Не все улетают, и потом, я бы обязательно разделила задачи, где требуется от шести отнять один, и задачи на соображение, примеры которых, кстати, впервые в жизни я обнаружила в очень далекие времена, ознакомившись с известным американским тестом Векслера. Мне тогда было 34 года, я читала курс, который представлял собой теорию тестов. Но поскольку тест – это было запрещенное слово, а чтение спецкурса «Теория тестов» угробило бы факультет, то это как-то по-другому называлось, я уже забыла, как именно. Но я читала ровно это. Поэтому я это очень хорошо знала, когда об этом просто никто не слышал. Это был 1964 год. Я прочла, что такое тест Векслера в самом первоначальном варианте, который предъявлялся лицам, пожелавшим поступить в американскую армию. Среди прочих вопросов был такой: если вы идете по улице и видите, что на земле валяется конверт с надписанным адресом, что следует сделать с письмом, которое вы нашли? Ответ гласит, что вы должны опустить его в почтовый ящик. Другой вопрос: для чего заключаются браки и зачем собираются налоги? Для чего заключаются браки и зачем собираются налоги, мне не мог ответить тогдашний мой слушатель, а он был выпускником иняза.

Д.И.: Секундочку, но он же не собирался поступать в американскую армию?

Р.Ф.: Это верно, но от этого вопросы не делаются менее разумными. Вопрос разумный, потому что человек, живущий в обществе…

Б.Д.: Это вопрос на что?

Р.Ф.: Тест Векслера на уровень интеллектуального развития, интеллектуальной состоятельности.

Б.Д.: Просто вопрос, зачем заключаются браки – это вопрос на…

Д.И.: На социальную вменяемость.

Р.Ф.: На социальную вменяемость.

Б.Д.: Нет, скорее на риторическое описание социальных ритуалов.

Д.И.: Но это оно и есть.

Р.Ф.: Да. Браки – ладно. Но когда я стала спрашивать: «А что, вы не понимаете, зачем собирают налоги?» - оказалось, что он никогда об этом вообще не думал, просто никогда в жизни.

Д.И.: Но он же был советским человеком?

Р.Ф.: Да.

Д.И.: Он же не американский человек – он же не налогоплательщик.

Р.Ф.: Это 1964 год.

Б.Д.: Он автоматический налогоплательщик.

Р.Ф.: Да, он был автоматическим налогоплательщиком, но я думаю, что его сознание это не посетило ни тогда, ни спустя N лет после.

Д.И.: Ревекка Марковна, наша передача подходит к концу. Мы хотели бы попросить вас подвести какой-то итог.

Б.Д.: Что же такое умный и зачем?

Р.Ф.: Хотелось бы выразить надежду, что школа все-таки будет реформирована так, чтобы дети, которые имеют шанс поумнеть...

Д.И.: В общем, итог у нас, дорогие слушатели, такой: мы до конца не поняли, что такое умный человек и зачем, но шанс, что у нас появится инструмент производства умных людей, у нас есть.

Р.Ф.: Надеюсь.

Б.Д.: Главное, чтобы школа его не губила.

Д.И.: Спасибо.

Б.Д.: Спасибо. До свидания.

Р.Ф.: Спасибо.

См. также:

• Ревекка Фрумкина. «И не оспоривай глупца»…
• Ревекка Фрумкина. Наука и ее творцы в исторической перспективе

• Ревекка Фрумкина. «Формально правильно…»

• Ревекка Фрумкина. Американские истории

• Ревекка Фрумкина. Соблазн свободы

• Ревекка Фрумкина. Автопортрет ученого в молодости
• Ревекка Фрумкина. Музыка, которая лучше, чем ее можно исполнить, Часть1. Часть 2.
• Кризис мирового Севера: "Нейтральная территория" с Анатолием Вишневским
• Зачем нашим детям учиться в школе? "Нейтральная территория" с Кириллом Митрофановым
• Где проходит граница России. "Нейтральная территория" с Виталием Лейбиным
• Общество и наука в свете кризиса."Нейтральная территория" с Константином Сониным

• Историческая память. "Нейтральная территория" с Арсением Рогинским

• Чему и как мы учимся у прошлого? "Нейтральная территория" с Алексеем Песковым

• Что мы помним из школьного курса?"Нейтральная территория" с Дмитрием Баком

• Насилие в обществе: "Нейтральная территория" с Сергеем Ениколоповым

• Язык, мышление и их взаимосвязь: "Нейтральная территория" с Татьяной Черниговской

• Между империей и сверхдержавой:"Нейтральная территория" с Алексеем Миллером

• Город, который мы потеряли: "Нейтральная территория" с Григорием Ревзиным

• Миграция в современной России:"Нейтральная территория" с Даниилом Александровым

• Загадка о великой русской душе: "Нейтральная территория" с Юрием Плюсниным

• Наука в современном обществе: "Нейтральная территория" с Алексеем Куприяновым и Михаилом Гельфандом

• Транспортный коллапс в Москве:"Нейтральная территория" с Михаилом Блинкиным

• Реклама: "Нейтральная территория" с Юлией Аракеловой

• Художественный вкус в эпоху новой экономики: "Нейтральная территория" с Александром Долгиным и Леонидом Клейном

• Будущее и инновации: "Нейтральная территория" с Ильей Пономаревым

• Как изучать средства массовой информации?:"Нейтральная территория" с Виктором Вахштайном

• Революции 1968 года: общество и культура: "Нейтральная территория" с Андреем Зориным

• Социологи и неформалы: "Нейтральная территория" с Еленой Омельченко

• Что такое когнитивная наука: "Нейтральная территория" с Ильей Утехиным