В обществе предателей не бывает

В беседе участвуют: главный редактор журнала "Иностранная литература" Александр Ливергант, социологи Аналитического центра Юрия Левады Лев Гудков и Борис Дубин, психолог Сергей Ениколопов и историк, священник Яков Кротов, ведущий программы Радио Свобода "С христианской точки зрения".

Яков Кротов: Я бы предложил такое рабочее определение, может быть, не самого предательства, а ситуации, в которой оно случается. Предательство там, где власть, там, где иерархия, основанная на отношениях власти. Из этого явствует одно важное следствие: предательство – это не такой тяжелый грех, как, скажем, это описано у Данте. Это не самый тяжелый грех, и центр ада предназначается для совсем других пороков.

- А именно?

Яков Кротов Для власти. Я имею в виду вот что. Недавняя ситуация в Белоруссии: покончила с собой правозащитница. Ее травила местная советская Белоруссия. Но я так понял из разговоров с людьми, ее знавшими, что большую сыграло роль то, что ее травили по разным причинам правозащитники. Там были какие-то очень глубокие конфликты. И она это болезненно переживала. Но для меня критично то, что если бы не было травли со стороны той же советской Белоруссии, то предательство друзей не состоялось бы. То есть, грубо говоря, не было бы Понтия Пилата и Каиафы – не было бы и Иуды.

Яков Кротов

И поэтому я думаю, что существует довольно много ситуаций, где предательство невозможно: там, где нет власти. В принципе, это ситуация семьи. В нормальной семье, которая стоит не на власти, предать невозможно. Как сказал кто-то из героев Стругацких: "Я знаю массу примеров, когда ученики предавали учителя, но не знаю, чтобы учитель предавал учеников". Мне это кажется разумным. Потому что учитель не должен быть властным лицом.

- О семье, где нет предательства: сразу вспоминается история Павлика Морозова, и Каина и Авеля.

Лев Гудков: Мне кажется, предательство как раз в меньшей степени связано с властью. Это не любое нарушение нормы или обязательств. Это такое нарушение обязательств, которое связано с более сильными чувствами связи, отношениями, уже не просто конвенциями, социальными нормами и прочее, а такими отношениями, которые основаны на очень сильных аффективных чувствах. Причем подкрепленных не просто отношениями эротическими или экономическими, а моральными. Вот когда к отношениям, к взаимодействию прибавляется элемент морали, внутренней регуляции, когда правила выполнения этого взаимодействия связаны еще и с чувством собственной ответственности, причем добровольно принимаемой, и когда к этому присоединяется момент совести, внутренней ответственности, даже без обязательной идеи наказания, а именно внутреннего присоединения, внутренней ответственности за соблюдение этих отношений, - тогда появляется возможность говорить о предательстве.

Борис ДубинКогда-то очень давно мы с моим партнером по философским занятиям философом Татьяной Любимовой спорили: кого можно предать? Вообще, по модели, можно предать только Бога. И мнения тут же разделились. В принципе, Бога нельзя предать, потому что, предавая, ты знаешь, что ты все-таки предаешь именно Бога и тем самым признаешь Его. А с другой стороны, кого угодно можно предать, кроме Бога. Вот это нерешаемое противоречие указывает на очень высокий ранг этих отношений. Понятно, что нарушение инструкций или деловых отношений не становится предательством. А предательством можно назвать только разрушение тех отношений, которые сопряжены с самыми высшими ценностями – моральными, солидарности и прочее, прочее.

- А как быть с определением "предатель Родины"?

Лев Гудков: Только когда появляется понятие Родины как высшей ценности, и когда все отступники получают статус отщепенцев. Тогда любое преступление против государства или против тоталитарной общности выступает как нарушение этого союза, кровного или идеологического союза тотальной общности как высшей ценности.

Борис Дубин: Я попытаюсь примирить две точки зрения. Вроде бы всегда, когда мы говорим о предательстве, об измене, отступничестве и близких к ним феноменах, мы имеем дело с разрывом некоторого союза и использованием дальше этого разрыва для нанесения вреда тому союзу, от которого откалывается отступник.

В истории нашего Отечества, в том числе и совсем недавней – с ужесточением последних законов за измену и прочее, можно говорить, наверное, о двух типах измены или двух типах предательства. Это зависит от того, кто инкриминирует предательство и, соответственно, в отношении кого совершен акт отступничества. Если инкриминатором выступает государство, как, Лена, в вашем примере, когда появляются "изменники Родины", то это понятно - караются люди, попросту говоря, за несотрудничество с властью. Или, более того, за замыслы против нее в то время, как ожидалась полная лояльность по отношению к этому союзу, называй его родиной, государством, еще как-то. Но мы знаем ситуацию, скажем, 1960-1970-х годов. Тогда внутренние союзы, вроде "кухонного братства" или правозащитнического союза, карали клеймом отступника человека, который, напротив, сотрудничал с властью.

Если в случае, когда отступничество инкриминируется властью, - это судебное дело, как бы ни понимать извращенность права в этих ситуациях и извращенность суда, дальше все идет по правовому, судебному и прочему кодексу. Но в случаях отступничества от братства "своих" - правозащитников и так далее, - это, конечно, дело исключительно моральное. Здесь ни о каком правонарушении речи не идет.

Сложность ситуации в России состоит в том, что те и другие отношения чрезвычайно перепутаны, я бы даже сказал, они проросли друг сквозь друга. И очень сложно их развязать. И в целом ряде случаев государство может употреблять, как ни странно, эти связи на уровне "своих" для использования собственных целей. Известно по правозащитным временам и по 1960-ым годам, что постоянная мания, которой были одержимы все, - это то, что среди нас есть "стукач". Понятно, что это в такой же мере было и инициативой самих людей, как и технологией власти, в том числе и ее, соответственно, карательных, сыскных и всяких других органов.

Короче говоря, речь идет всегда о нарушении лояльности по отношению к целому, у которого в некотором смысле нет альтернативы. Это то главное целое, от которого ты не имеешь никакого права (не в правовом смысле, а в моральном смысле) откалываться. И если ты откалываешься, да еще используешь это, обращая это против тех, от кого ты откололся, тогда ты предатель, изменник, отступник, Иуда и прочее, прочее.

Сергей Ениколопов: Мы не до конца точны в двух вещах. Одна – это вся та аффективная, моральная, ценностная структура, с которой связано предательство, в самом человеке и внешнее по отношению к нему, будь то сообщество единомышленников, которые его осуждают, и морально осуждают тоже, но это не связано с его личным переживанием морали. И государство. То есть оно выступает как внешний фактор в той ситуации, в которой происходит предательство. Это очень важно разводить, потому что когда это все смешивается, то есть проблема – это оценка со стороны. Как референтная группа к этому отнеслась, почему он из одной референтной группы перешел в другую и совершил акт предательства, но сам себя при этом предателем не чувствует?

Борис Дубин и Сергей ЕниколоповА другая проблема – когда сам человек отлично знает, что он сделал: он от одних своих ценностей и принципов отказался, и необязательно, что приобрел очень важные для него ценности другого порядка, он просто знает, от чего он отказался. Может быть, именно поэтому он сам знает, что он предатель, и переживает это. А в том случае, когда он переходит от одних ценностей к другим, он говорит о том, что это развитие, это новые ценности, и сам не переживает. Мы можем сколько угодно переживать за него, но он-то живет спокойной жизнью, никаких мучений совести не бывает.

Александр Ливергант: Вы знаете, я бы посмотрел бы на это с совершенно иной, отчасти неожиданной стороны. Предательство – это бесчестный, нередко вероломный способ улучшить свое положение. И сразу же сказал бы в оправдание предателя, если предателя можно оправдывать, что очень часто предательство совершается тогда, когда человек (или люди, если это массовое предательство) загнаны в тупик. И когда это происходит, то акт предательства, не то чтобы оказывается морально оправданным, но, по крайней мере, оказывается морально понятным, я бы так сказал.

Борис Дубин: Что это значит – загнан в тупик? Такая квалификация, как предательство, видимо, мыслима только применительно к закрытым сообществам. В обществе не бывает предателей. В закрытом сообществе они есть обязательно. И жесткость кодекса закрытого сообщества в каком-то смысле сама порождает изменников. Это довольно известное социологическое правило: жесткость закона порождает отступников. Ситуация безвыходности, ситуация тупика либо моделируется властью специально для того, чтобы добиться признательного показания. Или она моделируется самим человеком: "У меня не было другого выхода". Как будет говорить герой Эстерхази: "Человек с четырьмя детьми, ну, что он мог?.. У него не было вариантов".

- Мы хотели поговорить сегодня о книге Петера Эстерхази, одного из ведущих европейских писателей, венгра, который написал сагу о своем отце "Harmonia Caelestis". Эта книга написана с большой любовью к отцу, она мифологизирует его фигуру. Книга сложная, постмодернистская, увлекательная, она оказалась в центре общественного внимания. И вдруг Эстерхази узнает, что его отец был стукачом. Его боготворимый отец, граф, переводчик, человек чести... И Эстерхази пишет вторую книгу, которая называется "Исправленное издание". Эта книга произвела большое потрясение в умах его читателей и поклонников. Он описывает свои походы в архивы венгерского КГБ и работу с отцовскими записками, с тем, как отец, оказывается, регулярно предавал, в том числе, и членов его семьи. И это становится предметом боли и описания Эстерхази.

Я прочту цитату из этого произведения: "Бытие и предательство, жизнь и отступничество друг от друга неотделимы. Только там, где между людьми есть доверие, может быть предательство. Предать нас может только ближний или мы - его".

Яков Кротов: Мне кажется, что противоречия между предательством, как тем, что существует во власти, и предательством, как тем, что существует в любви, вообще-то, нет. В ситуации Эстерхази жесткая структура скажет, что предателем является сын Эстерхази, потому что это грех Хама: "Чего ты поперся в архивы читать и расковыривать?" Умный не скажет, глупый не заметит. Но я так не скажу. В посыле, что предательство – обязательно улучшение своего положения, мне кажется, появляется избыточность. Выход из тупика – это уже улучшение. То есть предательство – это попытка объяснить свой несвободный выбор потребностью в свободе. Это противоречие просто изначально по определению.

Если взять Евангельское предательство как типовое, сильный элемент появляется в совершенно нелогичный момент – поцелуй. Это то, что назвали вероломством. Это очень сильный момент того, что тебя обманули: ведь мог бы и не обманывать. Мне кажется, что близкий человек предать не может по определению. Предательство Павлика Морозова – совершенная фикция. Но если его брать как большевистский миф, то оно неизбежно в патриархальной семье. Патриархальная семья – это тупиковая ситуация. Там человек не может просто из нее выйти, просто жениться – уже нужен обряд перехода, как говорят этнологи. Все равно это воспринимается как смерть того, кем ты был раньше, и рождение заново.

В этом смысле изначальное предательство - оно какое? Есть мир любви. В тот момент, когда творится мир власти, властных отношений, и происходит предательство. То есть оно возникает на стыке двух разных онтологических, двух разных подходов к жизни. И вот момент, когда я переключился из любви в отношения власти, предательство и совершилось, хотя, может быть, я ни в какое КГБ не бегал.

Лев Гудков: О романе. Очень важно, что это Эстерхази, то есть один из знатнейших австро-венгерских родов. Это обязывает к определенному коду, к определенной этике поведения.

Лев ГудковУточнение, касающееся второго романа: он не сам пошел в архивы. Ему позвонили и сказали: "А не хотели бы вы ознакомиться с некоторой папочкой?" И предъявили ему это с тем, чтобы снизить пафос первого романа.

Сама ситуация человека в тоталитарном обществе, описанная Эстерхази, очень сложна. Я бы сказал, что власть использует код семейных, аффективных, неформальных отношений для совершенно других отношений.

- Для чего-то нечеловеческого?

Лев Гудков: Для нечеловеческого, да. Когда Сталин обращается к народу "братьи и сестры", или когда говорится о том, что "государство – это одна семья", навязывается код гораздо более первичных отношений. И тем самым отношения политические, государственные, правовые переводятся на более архаический язык тесных и личных отношений. Это ситуация, ломающая всякую проблематику морали. Получается, что все заложники в этой ситуации. То, о чем и Юрий Левада говорил: особенность существования в тоталитарном обществе – это коллективное заложничество, где все отвечают за всех, все повязаны, и не возникает морального отношения Это пространство без морали. В этом смысле невозможна ответственность, потому что любой выбор разрушает те или иные обязательства и отношения. Поэтому в этой ситуации "предательство" или "не предательство", конечно, существуют, но они не из области социальных отношений, а из области этики, они вне повседневности этого общества, этого существования. Как можно предъявлять претензии к Ахматовой (или еще к кому-нибудь), когда у нее заложники – сын и муж?

Во-вторых, важно кто именно квалифицирует поведение как предательство. Вы знаете, в истории тоталитаризма известна целая линия литературы, называемая литературой ренегатов. Это люди, вышедшие из компартии или из фашистской партии, и описывающие опыт насилия изнутри. Иньяцио Силоне, допустим, или Кёстлер, автор "Слепящей тьмы", и многие другие. Конечно, они были квалифицированы как ренегаты членами партий. Но с их точки зрения это не ренегатство, а выход в совершенно другое пространство. Поэтому я бы по отношению к тоталитарным рамкам существования, проблему морали не то что в скобки выносил бы, но обсуждал отдельно. Потому что там, на мой взгляд, вообще не работают эти регуляторы. Аморальна любая ситуация, и выхода нет. И те, кто предает, и те, кто оказывается преданным, они в одной плоскости, если хотите. И выбора здесь не может быть.

- Я обращаюсь к Александру Ливерганту. Вы публиковали оба романа Эстерхази – и тот, который воспевает фигуру отца, и тот, который его развенчивает и говорит о его предательстве. Какова была реакция читающей публики?

Александр Ливергант: Публика узнала в том, что прочла, себя и свое общество. И главное, что, собственно, узнала и от чего лишний раз ужаснулась. Лев Дмитриевич про это сказал - что Эстерхази позвонили и сказали об архиве. Это самый главный момент. Эти люди тоталитарного режима, которые открыли перед ним архивы, исходят из цинической, дьявольской точки зрения, что, на самом деле, на предательство способен всякий. И они тем самым дают понять автору, сыну предателя, что с ним может произойти совершенно то же самое. И эта тема нашими читателями опознается очень легко. Об этом много написано и у Солженицына, и у Шаламова, и вообще в литературе такого рода. Вот болезненная точка этого произведения, мне кажется. И она-то, собственно, и вызвала столько откликов.

Александр ЛивергантДействительно, тут имеется в виду двойное предательство. С одной стороны – предательство отца, которое, вообще говоря, оправдано временем. А с другой стороны – действительно, предательство сына перед отцом, когда сын "копает". По-русски слово "копать" носит подчеркнуто негативный подтекст. И если ты "копаешь", ты пытаешься узнать то, что ты узнать не должен, и пакостишь в каком-то смысле. И этим сын и занимается. И этим в каком-то смысле он доказывает правоту тех, кто его навел на эту жертву.

Сергей Ениколопов: Я согласен с тем, что предательства могут быть не только при тоталитарном режиме. С социологической точки зрения при тоталитарном режиме в его крайних формах действительно отпадают моральные оценки внутренних связей. Но все-таки тоталитарный режим наполнен индивидуумами. И они-то носят в себе те моральные нормы и ценности, которые не начисто подвержены очищению тоталитарным режимом. Собственно говоря, тоталитарный режим как раз хотел бы, чтобы все были с промытыми мозгами, и чтобы все моральные ценности выпали бы напрочь. Но они остаются. И потому и мучительны размышления индивида о том, совершил ли он предательство, индивида, как читателя этой книги, который узнает себя, а вовсе не начинает размышлять об обществе. Как понять, что в это время иначе поступить было нельзя. Человек не прощает и начинает применять мерки в каком-то смысле свободного человека к человеку несвободному. Поэтому и одна из серьезнейших проблем предательства – это личное переживание: совершил ли человек предательство или нет.

А другая проблема - это оценка внешних наблюдателей. Каково это действие – предательское, не предательское? Мы можем говорить о том, что в этих обществах, в общем, трудно было ждать, чтобы человек вел себя иначе.

Лев Гудков: Мне кажется, что предательство возможно только при определенной степени свободы. Поэтому я бы охарактеризовал ситуацию человека в тоталитарном обществе как трагедию почти в античном смысле. Безвыходность поведения. А предательство возможно, только когда есть некоторый выбор, когда появляются хоть первые крошечные зоны свободы. А тема предательства и в русской истории, и в Венгрии появилась только после распада тоталитаризма или была до его возникновения. Пожалуйста, "Клим Самгин" – сквозная тема предательства. Предательство, как тема литературы, искусства, появляется после сталинского времени. И начинает звучать особенно мощно в 1960-е годы.

Если брать нашу современную ситуацию, то появился целый класс людей, пошедших наверх, где система власти или выгоды вполне возможны. Это бывшие демократы, которые стали сегодня "слугами государевыми". Я не буду их перечислять, их каждый легко может назвать. Их действительно можно назвать ренегатами в точном смысле слова. И это социальное явление некоторого возврата в ситуацию, которая, казалось бы, прошла. Но по отношению к тоталитарной ситуации говорить о предательстве, мне кажется, очень сложно. Я не взялся бы быть судьей.

- Одна цитата из Эстерхази, подсказанная мне Борисом Дубиным: "Жизнь моего отца есть прямое и страшное доказательство, что человек – существо свободное".

Борис Дубин: Я впервые увидел Эстерхази, кажется, в конце 1990-х годов. Он приезжал сюда представлять свою книжку, тоже вышедшую в издательстве "Новое литературное обозрение" - "Записки синего чулка". И вот спустя 10 лет я увидел его, когда он приезжал в Венгерский центр и представлял этот двухтомник поздней осенью 2008 года. В некотором смысле это был другой человек, и, по-моему, здесь были не только возрастные вещи. Мне кажется, многое, что он пережил в связи с событиями, описанными в "Исправленном издании", очень сильно его изменило как человека. Он намеренно не говорил на презентации о личных вещах и личных отношениях, о том, что это его отец, он стремился перевести разговор в более общий план.

Надо сказать, что не было ни одного журнала и газеты в Венгрии, ни одной передачи на радио и на телевидении, которые бы не откликнулись на эту книжку, не говоря о громадной интернет-почте. Было высказывание одного из видных критиков, что это книга не просто об Эстерхази, а это книга обо всех нас и о каждом из нас. И Петер стремился перевести разговор в эту плоскость. И самым болезненным для него было во всей этой истории было вот что. Фактически он всегда держался на том, что есть частная жизнь человека, и только она по-настоящему интересна для литературы. И вдруг выяснилось, что никакой частной жизни нет, что она съедается прямо у тебя на глазах, что то, что было центром твоей личной, семейной жизни, оказывается под прямым оком государевым. И сознание того, что нет ни клеточки, ни уголка, куда можно деться, - вот это его, видимо, перевернуло сильнейшим образом. И в связи с этим – та проблема, о которой говорил Лев Гудков: где граница, за которой мы можем взять на себя право судить о том, кто предатель, а кто не предатель?

Я введу в разговор еще один венгерский текст, он не чужой для Эстерхази. Эстерхази много раз поминает на страницах своей книги замечательного писателя (он немножко старше Эстерхази) Петера Надаша, венгерского прозаика, не очень известного в России и очень известного в Европе. У Надаша есть эссе, которое называется "Наш бедный Саша Андерсон". Слава Середа, переводчик Эстерхази, и его тоже переводил. Эссе посвящено известному в ГДР поэту и правозащитнику Саше Андерсону, который, как выяснилось впоследствии, уже в 1990 году, был агентом Штази на протяжении многих лет. При том, что он был правозащитником, участвовал в демонстрациях, его забирали в полицию и так далее, он печатался в "тамиздате", в "самиздате", был одной из самых видных фигур внутренней оппозиции в ГДР.

И рассуждение Надаша ведется в такой плоскости. Он вспоминает судебный процесс, где он был в качестве начинающего журналиста и где он почувствовал странную и очень важную связь между мнимым равнодушием судьи и чрезвычайной агрессивностью публики в отношении человека, которого обвиняли. Очень странный союз между желанием толпы видеть кровь прямо здесь и сейчас и вот таким вроде бы равнодушием судьи, который, на самом деле, очень умело управлял этой толпой и очень умело пользовался этим желанием крови. И Надаш рассуждает так: "Ну а я-то где был в это время? А мне не делали таких предложений?". И он начинает вспоминать: оказывается, делали!. И, в общем, он из этой ситуации вышел. Кроме одной реплики. Когда ему сказали: "Вот вы собираетесь в заграничную поездку. А вы нам потом не напишите о своих впечатлениях?". И он сказал: "Да, конечно. Но вас это вряд ли заинтересует, потому что я там не увижу никаких людей, которые будут вам интересны". Но маленькое вводное словечко. Он сказал: "С превеликим удовольствием". Все! И это делает его, увы, небезупречным. Но дальше итоговое рассуждение Надаша: "В вопросах моральных я могу высказываться только о самом себе, а не о другом. Другого пусть судит другой".

Александр Ливергант: А я все настаиваю на своем: надо увести эту тему из тоталитарного режима. Я вдруг сообразил, что мы не поговорили об этимологии этого слова. Оно же очень простое. Предать – это значит передать. Собственно, откуда оно пошло с самого начала, исторически? Я возвращаюсь к своей вскользь брошенной мысли об улучшении своего положения: вместо того, чтобы разделаться с этим человеком самому, ты передаешь его в чужие руки. Как правило, в руки более сильные, более жесткие и более неотвратимые. И таким образом, ты сам оказываешься совершенно "чист". И вот отсюда тема, например, вероломства, поцелуя и так далее. Это попытка разделаться с человеком чужими силами.

Яков Кротов: Мне кажется, что тут говорит переводчик. Переводить – это значит предавать. Это известный каламбур, основанный как раз на traditore...

Лев Гудков: Это есть в романе Эстерхази.

Яков Кротов: Да, в романе это есть. Мне кажется, как историку, что это не совсем так. Потому что все-таки в современном европейском понимании traditore (предатель) – это уходит корнями в третье столетие, когда во время гонений на церковь христиане-предатели, традиторы (они так и назывались), были обязаны выдавать Cвященные Писания. Разумеется, когда христианин отдавал языческим властям Священные Писания, он совершенно не собирался их уничтожать. Причем там выходил такой глюк, характерный для римской эпохи: осуждались как предатели даже епископы, которые выдавали, скажем, рукопись Овидия, надев на нее обложку, если это был кодекс, что это Священное Писание. Но они все равно считались предателями с христианской точки зрения.

Я согласен с тем, что надо уйти от тоталитаризма по одной простой причине: тоталитаризм не существует. Это то, с чем столкнулись историки в последние 20 лет, когда тоталитаризм закончился. Он не существует исторически. Не было такого общества, которое можно было бы обвинить в тотальном контроле. И как историк церкви я скажу, что и в 1930-е, и в 1940-е, и тем более в поздние годы всегда были люди, которые не предавали. В узкохристианском слое это так называемые "катакомбники". Конечно, за это платили определенную цену.

Не случайно в рассказе об Иуде существуют 30 сребреников, и правильно говорилось об улучшении положения. Только что тут понимается под "лучше"? Чисто материальное улучшение? Но то, что рефреном звучало в передаче, - что есть ситуации, когда нет выхода, - это абсолютно неверно. Вот это неверно и исторически, в том смысле, что выход есть всегда: либо совсем вверх, либо совсем вниз, либо в смерть, либо на небо, но иногда это совпадает. Я понимаю, что неверующий человек не рассматривает смерть как спасение от предательства. Ну, виноват. Хотя не все неверующие люди таковы.

Но мне кажется, что интереснее другое, то, о чем сегодня уже говорил Лев, - можно ли предать Бога. Мне кажется, это вопрос о том, можно ли предать самого себя. Почему? Бог все знает о людях. Соответственно, я не могу быть вероломным по отношению к нему. Почему Иуду декаденты стремились обелить? Христос, раз Он Бог, Он знал, и Он говорил это, по Евангелию. Значит, тогда встает вопрос о себе: "Я себя могу предать?". Да, конечно, это совершается ежедневно. Почему? Потому что и у Бога, и у человека, как образа Божьего, есть одно общее интересное свойство – способность прощать, способность не видеть греха, способность забывать. И то, что мы сегодня здесь все рассуждали о предательстве, как предмете для обвинительного приговора, показывает, что такое тоталитаризм. Это сложно наведенные, говоря языком Стругацких, галлюцинации, что якобы стать судьей означает осудить.

Это характерный миф, навязанный жизнью при "совке", когда все судьи выносили, ну, 99 процентов обвинительных приговоров. Так Бог же другой судья, у него 100 процентов оправдательных приговоров. Вот в чем суть предательства и греха, как предательства. Я предаю того, кто заведомо меня простит. И то же самое касается и меня. И поэтому сопротивление тоталитаризму заключается не в том, чтобы размышлять о том, как быть с предателями. Размышлений нет. Предателя простить. Конечно, простить. Это абсолютно безусловно.

И мне кажется, в случае с Эстерхази не случайно княжеское-то все время возникает. Дело в том, что князья, да еще такие, как Эстерхази, дворяне – это не те люди, у которых есть опыт частной жизни. Наоборот весь опыт – служение! Тут как раз понятие чести, как общественного служения, еще и до тоталитаризма уничтожало частную жизнь и переводило разговор о предательстве в абсолютно бесчеловечную плоскость. Так что предательство – это вопрос о прощении. Ответ очень утвердительный: простить можно любое предательство.

И в диссидентские годы можно было не предавать, и многие не предавали. Только это обычно означало пожертвовать карьерой. Ну, извините, велика доблесть! Но есть и второй ответ на предательство. Вот как бы, прошу прощения, я бы поступил на месте покойного князя Эстерхази-старшего: скажи сыну. Тот же отец Александр Мень часто описывал (да и в моей жизни такое случалось), когда старый друг тебе говорит: "Ты при мне анекдотов не рассказывай". Все! Это и есть сопротивление предательству. И даже если он этого не говорит, я его заранее простил. Ну, предал... Все равно он мой близкий, все равно он мой отец. Я не знаю, есть ли эта нота в романе Эстерхази, но для меня это совершенно несомненно.

Моего отца, когда он должен был выйти на свободу в 1976 году, в Лефортово ломали, добивались, чтобы он написал памфлет против диссидентов. Он сидел по статье 38-519, там, где Любарский и прочие. Он отказался. Но после его смерти я нашел несколько листочков, где он набрасывал такой памфлет. Значит, он подумывал. И если бы он его написал, то я бы его простил совершенно безусловно. Потому что вот это и есть, собственно, победа над предательством. Она не в том, чтобы не предавать, а в том, чтобы прощать, не предавать своей способности забыть и простить.

Борис Дубин: У Эстерхази сказано в книге, что отец совершил предательство по отношению к нам, не сказав нам о том, что его вынудили это сделать. Конечно, если бы он сказал, разумеется, мы бы его простили. И Эстерхази пишет: "Я и сейчас его люблю, это мой отец, и в этом смысле ничего не изменилось. Но, вместе с тем, изменилось все".

О тех, кто имел смелость не предавать. Есть такая линия и в книжке Эстерхази, он рассказывает о двух замечательных венгерских людях. Один – это очень крупный политик Бела Сас, который, когда его начали ломать, просто дал в морду человеку, который его допрашивал. И после этого не сотрудничал со следствием, естественно, поимев все, что можно было получить. Книжка Саса переведена на русский язык К сожалению, совершенно неизвестна читателям, а книжка замечательная, он все это рассказывает.

Второй – это писатель Миклош Месей, который при попытке на него надавить не просто словами, а телесно, совершенно неожиданно для себя оскалился в ответ на предложение сотрудничать. И дальше этот оскал с него не сходил все время, пока его пытались ломать. Он сам за секунду до этого не знал, как он ответит.

И относительно того, судит или не судит Эстерхази-младший Эстерхази-старшего. Ведь в книге как бы два текста. Причем один из них набран обычным шрифтом, а другой – красным. И красный вторгается в черный, а черный в красный прямо посередине фразы. И это не цитаты из отца и его донесений, это фактически жизнь в этих двух планах, которые все время борются и пожирают друг друга. Кроме этого, идет линия исторических примеров, кто когда предавал и не предавал, от Иуды до наших дней. И четвертый пласт – это датированные сводки донесений отца, и читая каждое датированное донесение, Петер вставляет туда фразу из официальной хроники: вынесен приговор таким-то, расстрелян такой-то. Разумеется, к отцу это не имеет никакого отношения. Очень важная деталь: ни по одному доносу отца никто не был посажен, никто не потерпел, слава Богу, не был ни казнен, ни имущества его не лишили. И тем не менее, как считает Эстерхази, и отец несет за это ответственность, и сам Петер, как сын, несет за это ответственность.

Мне хочется передать сложность самого построения книги, сложность мышления автора и сложность самой проблематики. Тем более что все это все-таки происходит в ситуации, пусть и мягкого венгерского авторитаризма, но все-таки людей казнят, и не единицами, а десятками и сотнями. Поэтому это дополнительно осложняет проблематику и ответственности, и самостоятельности, и свободы, и ответственности за свободу.

- Я обращаюсь к Сергею Ениколопову как к психологу. Если сейчас мы отстранимся от тоталитаризма и общественного предательства, то ради чего предатель совершает свое черное дело? Какую такую пользу для себя он имеет в виду, предавая какого-то человека, свою дружбу или любовь? Я имею в виду какие-то такие ежедневные, бытовые предательства.

Сергей Ениколопов: Здесь можно говорить о том, о чем говорил Александр: о выгоде. Но очень важно понять, что это внутренняя психологическая характеристика. То есть когда говорится, что "выбора у него не было", - это он сам видит, что выбора нет. Там всегда есть два пласта: как человек мыслит себя в этой ситуации, и как мыслит наблюдатель. Наблюдателю кажется, что выход есть. Но сам-то человек этого выхода не видит, и он выбирает то, что можно назвать выходом. Это крайняя ситуация. Потому что есть еще много мелких поводов: например, он давно хотел убрать с дороги этих людей.

У нас была такая показательная ситуация со всевозможными научными сессиями – Павловская, ВАСХНИЛовская и прочие. И на этой модели мы прекрасно можем видеть, если читать тексты стенограмм, как люди выбирают. Это же не стадное чувство, что все взяли и осудили. Ничего подобного! Особенно на физиологической сессии было много учеников, которые не предали своих учителей и выступали в их защиту. Это не значит, что они были очень хорошими... Но они соблюдали правила игры. Когда читаешь эти тексты, видишь, как там возникает очень забавная ситуация. Старшее поколение выступает в свою защиту или в защиту идеи, и очень благородно, и как-то без понимания того, что все равно их осудят. А младшее поколение играет уже по новым правилам. Они начинают так же обвинять врагов в предательстве марксизма, а вовсе не в предательстве научной истины. То есть вы эти правила задали, и мы в этих правилах будем играть. Но если смотреть нашими теперешними глазами, это люди, которые не предали своих учителей, они их пытались защищать. Либо можно вспомнить донкихотовское поведение старшего Орбели на физиологической сессии.

Мотивы предательства очень субъективны. Кто-то за выгоду - просто хочет занять соседнюю квартиру, кто-то стремится спасти жизнь детей и оберечь свою семью – это если говорить о личных мотивах совершения предательства. В предательствах в повседневной жизни тоже есть всегда некая выгода, и она, может быть, субъективна. Более того, с точки зрения стороннего наблюдателя, она может иногда выглядеть просто глупо, потому что выигрыша не будет, о его предательстве становится известно, и предателя выкинут.

Лев Гудков: Я не буду спорить с отцом Яковом по поводу тоталитаризма. Это другая тема. Я говорил об обществе, то есть о существовании и системе связи, в которую погружен человек. В этой ситуации идет резкое уплощение, с точки зрения самих людей. И ситуация ими воспринимается как одномерная, безвыходная, в той, в которой не возникает моральная проблематика. Конечно, можно пойти и настоять на своей самости, на верности своим принципам, но тогда ты понимаешь, что ты ставишь под угрозу уничтожения не только себя, но и множество еще близких тебе людей. В этом суть заложничества.

Тоталитаризм - ведь это и есть система резкого уплощения, одномерности социальных отношений, когда все другие плоскости существования уничтожаются. В этом обществе невозможно вести себя иначе, кроме как предписывают коллективные нормы. Я могу, скажем (гипотетическая ситуация), пожертвовать собой, но если ситуация такая, что я предаю еще кучу людей из-за верности себе, то это уничтожает саму моральную проблему предательства. Или вводит ее в разряд нерешаемых вещей. Я поэтому и говорю, что проблема предательства интересна только в обществе, в котором идет все время уплощение, и оно помнит об этом.

Яков Кротов: Общество тебя уплощает, а ты не уплощайся. Я предложил бы в заключение рассмотреть другой тип предательства, более распространенный – супружеская измена. Потому что мы все по-мужицки рассуждаем, и рассуждения Эстерхази, они мужицкие, а я, как духовное лицо, позволю себе по-бабьи сказать. Если ты любил отца, то почему ты не заметил, что с ним происходит? Может ли муж не заметить, что ему изменяет жена, и наоборот? Ну, муж может, но жена-то заметит! Эта проницательность и прозорливость необходимы для предотвращения предательства. Предательство есть уже результат того, что кто-то уплотнил существование до двумерности. И тогда ответ на главный вопрос – как быть с предателями? – простой: узнать о предательстве, посмотреть этому кошмару и трагедии в лицо, как Спаситель глядел в лицо женщине, уличенной в прелюбодеянии. И простить.

Лев Гудков: Что-то наша страна не готова к этому.

Яков Кротов: Потому что наша страна сейчас, как библейский Израиль, - это народ, социум, который целиком занимается прелюбодеянием – изменой Богу, человеческим ценностям и вообще всем, чему только можно изменить.

Борис Дубин: Два момента Первое. Очень страшно перечитывать после "Исправленного издания" "Harmonia Caelestis". Потому что ты вдруг видишь фразы, вроде одной, на которую я попал сразу, раскрыв первый том. Там же идут различные фантазии об отце, когда отец переносится в разные времена, в разные ситуации, в разные пространства, и разыгрываются чисто игровые ситуации. Одна из них такова: "Мой отец не хотел сотрудничать с властью. Но когда дело дошло до рукоприкладства и вырывания ногтей, он дал слабину и все-таки признался. Но и здесь чувствовал невозможность сотрудничать с властью, потому что ему было решительно нечего сказать, он ничего не знал. Он говорил себе эту целую ночь: "О, тяжела судьба предателя в нашей родной Венгрии". Читаем это в первом томе, когда он еще ничего не знал... Но видимо, что-то все же знал или чувствовал. Мать понимала, несомненно, потому что отец просто начал ей изменять со страшной силой, начиная с этого времени.

И второй момент. Он постоянно деградировал. Он стал алкоголиком. Сначала он немножко выпивал, как выпивают все в Венгрии, это нормально. А потом стал алкоголиком, и его с трудом переносили в семье, в том числе и любимый сын, и любимая жена. Его приносили полумертвым с улицы. Тот самый граф, глава известного рода!..

И есть ремарка уже во втором томе у Эстерхази о том, что вообще-то наступил конец его рода, и это надо признать. И как бы мы дальше ни назывались Эстерхази, как бы я ни любил отца, но история закончена. И эта страшная история с тетрадками доносов просто поставила жирную точку на всем этом, и это надо признать.

Александр Ливергант: Мы еще не коснулись того, как в разных обществах относятся к предательству. Сегодня в западном обществе к такому явлению, которое тоже можно считать предательством, - к "стукачеству", относятся совершенно не так, как относятся у нас. Для нас "стукачество" равноценно предательству, мы его числим со старых времен как очень серьезный грех. Между тем как на Западе к "стукачеству" относятся в высшей степени положительно, потому что "стукачество" очень часто идет на пользу общества. Мы знаем с вами массу примеров, когда люди звонят в полицию и сообщают о каком-то вполне невинном проступке водителя, хозяина собаки или ребенка, и общество всячески это поощряет. Здешнее общество, при всех его чудовищных минусах, никогда в жизни этого делать не станет по понятным причинам.

Сергей Ениколопов: Есть опыт существования в определенном режиме, который стремился уплостить все и сделать так, чтобы предательство стало нормой, а рудименты морального сознания продолжали существовать, и поэтому люди переживали предательство. Этот опыт во многом привел к тому, что ценность не-предательства стала тоже очень важной чертой нашего общества, где во многом не-предатель оценивается как хороший человек. Поэтому понимание такого общего предательства, как феномена бытового уровня – это один разговор. Мы говорим, что бытовое предательство при всех режимах может существовать. А личная позиция в каком-то смысле для нас уже и общественная: как будет общество реагировать на предательство?

В свое время был очень интересный немецкий фильм, снятый по какому-то известному роману, о том, как в 1934 году, когда только-только гитлеровцы приходят к власти, одному писателю говорят, что надо бы выступить. Он говорит: "А как я буду смотреть в глаза членам Союза писателей?". Для него это проблема: предательство лично для него возможно, но вот как отнесутся к этому окружающие? Ну, мы-то знаем, чем это все закончилось. И когда смотрим с этой стороны, у нас возникают свои оценки. И поэтому для нас книга Эстерхази, думаю, вызывает на порядок более острые переживания, чем в какой-либо из стран Западной Европы, где таких оценочных проблем нет, и нет такой идентификационной проблемы. Потому что сразу дмумаешь: "А на этом месте мог оказаться мой дедушка (мой папа или кто-то из родственников)". И никто не знает, стоит ли интересоваться биографией, и что такое архив.

Есть люди, которые с удовольствием бы пошли в архив, и я знаю людей, которые искали в архивах корни своей фамилии, потому что они прерваны, потому что было неизвестно о дедушках и прадедушках. Приходили, убеждались – все хорошо, и смело рассказывали о своем походе. Но я знаю и то, что были люди, которые говорили: "Я бы тоже сходил", - но почему-то не ходили. Это защитное, "а вдруг я разочаруюсь", видимо, все-таки сидит во многих наших согражданах.

Александр Ливергант: Не потому ли, между прочим, было много оправдательных процессов коллаборационистов во Франции? Логика такая: было тяжело, было мучительно, и поведение человека, в данном случае коллаборационистское, уж простите...

Борис Дубин: Но и расправ было много.

Александр Ливергант: И расправ много, но и оправдательные приговоры были.