Николай Сванидзе в программе Анны Качкаевой рассуждает о том, как связана экранная активность чиновников с экономическим кризисом

Анна Качкаева: Сегодня наш гость – Николай Сванидзе, историк, журналист и член Общественной палаты. И говорить мы будем о разном – кризисе на телевидении, о том, как телевидение кризис показывает, о программе Николая Сванидзе «Красный угол», которая идет в прямом эфире, кстати, на канале «Вести-24», и собственно, о том, как некая такая психотерапия на каналах осуществляется антикризисная, и как это выглядит. Она осуществляется, кстати, не только на российском телевидении, но и на всех других телевидениях тоже. Это происходит со всеми высшими чиновниками почти во всех странах. И пример господина Обамы, пришедшего в шоу, это тоже показатель.

Уважаемые слушатели, отвечайте на вопрос: помогает ли появление высших чиновников на телеэкране спокойнее пережить кризис вам. Помогает ли? Почему я начинаю с этого? Потому что мне кажется, что высшие чиновники очень разговорились у нас в последнее время. И даже последняя неделя – тому пример. Господин Иванов предложил Марианне Максимовской и ее друзьям обсудить антикризисный план, был очень жив в этом смысле, господин Сечин в интервью Евгению Ревенко тоже был очень живо реагировал на всякие нефтяные истории, министр Кудрин – просто герой.

Николай Сванидзе: Господин Шувалов.

Анна Качкаева: Шувалов. Ну, я не говорю о министре Фурсенко. И даже наши женщины-министры теперь стали более активны, хотя они немножечко дичились камеры. Я уж не говорю о премьере и президенте. Вот с точки зрения вас, журналиста, историка, работавшего в разные времена, когда это все было очень живо, и мы на многое реагировали иначе, вот это заговаривание, если угодно, зубов во время увольнений и озвучивания цифры безработицы, это эффективно?

Николай Сванидзе: Ну, это, на мой взгляд, правильно, на самом деле. Это может быть в разной степени эффективно в зависимости от таланта тех, кто это исполняет, ситуации, и так далее. Но в любом случае по определению это, на мой взгляд, правильно – зубы заговаривать надо. И не заговаривать их – это просто признак непрофессионализма. Это значит, что бояться настолько, что просто даже не могут выйти на камеры, на народ, что-то сказать, а сидят, надувают щеки с важным видом, сидят в башне из слоновой кости и говорят, что все хорошо, прекрасная маркиза. Это непрофессионально.

Анна Качкаева: А что изменилось за три месяца? Ведь до января этой ситуации не было, и вы тоже это знаете.

Николай Сванидзе: Да, конечно. Дело в том, что есть же инерция.

Анна Качкаева: Не в смысле развития кризиса как кризиса.

Николай Сванидзе: Кстати, и это тоже. И главное, есть психологическая инерция. Тут речь даже идет не об информационной стратегии, она вторична. А первична психологическая позиция самой власти. Власть должна была отдать себе отчет в том, что кризис есть. Для ей, власти, понадобилось время – несколько колов времени, как сказал бы литературный классик. Понадобилось, я бы сказал, месяца два-три, чтобы внутренне придти к выводу: да, у нас кризис, и дальше скрывать это нелепо. Как девушка может скрывать свою беременность в течение какого-то времени, после этого она понимает, дальше не получится, надо сказать об этом маме. И все! Вот в какой-то момент решили – дальше не получится, надо говорить. После того, как они это решили, был снят реальный запрет на слово «кризис» применительно к нашей необъятной родине, потому что до этого кризис был везде, но только не у нас. Теперь после этого кризис стал и у нас. А дальше, что уже свидетельствует в их пользу, несомненно, стали думать о том, как эту ситуацию каким-то образом отыгрывать. И решили, что все, ребята, подняли со стульев то, что на них сидит, пошли в народ, начали разговаривать, начали говорить там если не всю правду (всю правду в таких случаях никто никогда и не говорит), но энную какую-то часть правды нужно говорить, чтобы это не выглядело совсем глупо. И нужно энергично двигаться, двигаться, ходить, разговаривать, нужно, нужно.

Анна Качкаева: То есть вот ощущение этого движения…

Николай Сванидзе: Ощущение движения создает ощущение, что начальство что-то делает.

Анна Качкаева: Что-то делает, не важно что…

Николай Сванидзе: Нет, ну, что что-то делает, не сидит в кресле, что-то делает, беспокоится. «Только Сталину не спится, Сталин думает о нас», - Сергей Владимирович Михалков.

Анна Качкаева: Да, гимн, будешь вставать. Тактика. Смотрите, вы сами сказали. Понадобилось три месяца, сначала слово «кризис» появилось, потом, наконец, выяснилось, что он не только где-то за границами родины…

Николай Сванидзе: Нет, где-то он был с самого начала.

Анна Качкаева: Да, теперь он все-таки здесь. Но вы сами понимаете, что есть некоторое количество табуированных историй, ограничиваем показ акций на больших каналах, ограничиваем показ протестов, ограничиваем рассказы о массе уволенных. Они у нас такие вообще – 6 миллионов.

Николай Сванидзе: Как мне кажется, ограничиваем критику действий власти, даже если в общем эта критика имеет право на существование. Во всяком случае, как одна из точек зрения. Ну, скажем, когда была история с отечественным автопромом. Прямо скажем, неоднозначная была позиция общественности по поводу этого решения – защищать отечественный автопром, повышение пошлин на иномарки и так далее. Неоднозначная и до сих пор. Но, во-первых, остаются у нас сакральные фигуры две. Сакральных фигур две, на самом деле есть еще полусакральные, которые тоже не нужно трогать, потому что как бы если трогать их, то дальше идет выше.

Анна Качкаева: С двумя я понимаю. А полусакральные это кто?

Николай Сванидзе: Ну, я бы сказал, что первые вице-премьеры все-таки, как мне кажется.

Анна Качкаева: А, с них можно спрашивать, но не надо их критиковать.

Николай Сванидзе: Не надо их критиковать. Это как мне кажется. Я ведь никаких разработок и письменных рекомендаций даже по части того, что не нужно трогать Медведева и Путина, я лично не читал. Не знаю как вы.

Анна Качкаева: Я тоже не читала.

Николай Сванидзе: Их, наверное, и нет. Но я исхожу из реальности, из того, что я вижу и слышу. Вот исходя из этого, прихожу к таким выводам. Есть фигуры абсолютно неприкасаемые, есть фигуры полунеприкасаемые.

Анна Качкаева: Но тем не менее, вот смотрите, такая мантра сейчас существует, когда высшие чиновники разговаривают с народом в репортажах или даже в новых форматах.

Николай Сванидзе: Но народ не разговаривает с высшими чиновниками.

Анна Качкаева: Естественно, они с ними разговаривают. Разговаривают приблизительно в таких категориях: «У нас все неплохо, мы лучше всех подготовились к кризису. У нас есть резервы, все спокойно». И дальше набор глаголов: делаем, выделяем, не отпустим, поднимаем, контролируем…

Николай Сванидзе: Ширится производство угля и руды. Да, но рядом с этим, конечно, много всякой дряни.

Анна Качкаева: А когда дело касается конкретных людских историй, все вот это вот превращается в некую пену словесную. Потому что туман рассеивается, как только снимаешь одну историю, что незаконно уволили, купить на пенсию или на пособие по безработице нечего, трудно жить, ЖКХ – ужас и так далее. И таких репортажей по-прежнему минимум. Вот как соблюсти эту меру все-таки – рассказывать про реальность и не разочаровывать людей?

Николай Сванидзе: На самом деле, для того, чтобы больше рассказывать про реальность, нужна очень большая уверенность в себе со стороны власти.

Анна Качкаева: Власти, не журналистов?

Николай Сванидзе: Со стороны власти прежде всего, потому что журналисты… Ну, мы знаем ситуацию, что у нас, мягко говоря, далеко не всегда журналисты могут сделать жесткий репортаж, даже если хотят это сделать. На это нужно все-таки не только их решение. Поэтому нужна очень серьезная уверенность в себе власти. Я думаю, что в период кризиса, нам, правда, было сказано, что мы уже достигли дна.

Анна Качкаева: Нет, теперь уже отодвинули дно.

Николай Сванидзе: Можно стебаться долго, что снизу еще постучат, не постучат, но даже если мы достигли, на этом дне можно брюхом ведь по нему ползать довольно долго. Мало не покажется! Поэтому сейчас, в период разгара кризиса, уверенности ждать от власти не приходится. Никто толком не знает, с чем этот кризис жрут, когда он кончится, чем он кончится, что будет дальше. Ну, скажем, для примера. Какова сейчас наша кризисная стратегия. На самом деле, мы действительно подготовились в плане денег. Кстати, спасибо Кудрину, между прочим, не распатронили, не расфигачили этот самый фонд по лоббистским интересам, сохранили. Теперь как-то можем какое-то время жить. Какое – никто точно не знает. Это зависит… Но вот мы выходим из кризиса. Мы ждем, когда Америка как могучая самая мировая экономика выйдет из кризиса и начнет лопать нефть, разворачивая свои мощности производственные, начнет лопать нефть, и цена на нефть пойдет вверх. Вот мы этого ждем. А если она не пойдет вверх? Потому что мировая система задумалась. Как, кстати, призывал нас всех только что Патриарх Кирилл, он говорит, надо задуматься и пересмотреть ценности. Вот мир задумывается и пересматривает ценности. Он переходит на другое энергопотребление. И уже сейчас стоят в очередях за японскими электромобилями в Соединенных Штатах, и дальше больше. Я думаю, это не только моя грандиозная мысль, я не экономист, что не только 150, но и 100 долларов за баррель нефть уже не достигнет. И вообще, принципиально может никогда больше не поднимется. Что мы будем делать? Нет ответа. Я думаю, что об этом болит голова не только у нас с вами, мне кажется. Вот в этой ситуации, я думаю, грандиозной уверенности в себе не может быть ни у кого. Поэтому сейчас все мысли о социальной стабильности. В целом мне это представляется правильным.

Анна Качкаева: Вот народ пишет, что кому-то помогает, и особенно выступления господина Медведева вселяет уверенность, а кому-то, конечно, совершенно не помогает. И это исключительно обещания, которые ничем не подкреплены. А вот слушатели Майоровы, и я с удовольствием присоединяюсь к благодарности Михаилу Калатозошвили и всей съемочной группе за великолепную работу. Это «Дикое поле», был «Закрытый показ».

Николай Сванидзе: Я тоже, кстати, присоединяюсь. На мой взгляд, очень сильное кино.

Анна Качкаева: «Германа-учителя тоже поблагодарите. Не все воспринимают…»

Николай Сванидзе: Ой, как же я жду… Это на другую тему. Как ждет любовник молодой минуты верного свиданья, я жду фильма старшего Германа «Трудно быть богом».

Анна Качкаева: Опять возвращаемся к кризису и безработице, я думаю, что слушатели нам еще будут отвечать на наш вопрос. Знакомы ли вы и наблюдали ли за такой небурной историей, она в итоге ограничилась эфирами на нескольких радиостанциях и обсуждением в блогах, хотя была на «Рамблере» и некоторых поисковиках одной из первых – история с увольнением двух молодых людей, продюсеров Первого канала.

Николай Сванидзе: Я что-то слышал об этом, где-то читал, что-то слышал.

Анна Качкаева: Они послали в Общественную палату тоже свое обращение. Еще не получали?

Николай Сванидзе: Я не получал. Может, это послание не в мою комиссию? Наверное.

Анна Качкаева: Значит, очень коротко скажу, что они протестовали против незаконного увольнения, хотя там есть вопросы.

Николай Сванидзе: Я надеюсь, что их уволили не по национальному признаку. Тогда бы они прислали в мою комиссию.

Анна Качкаева: Нет. Хотя там есть азербайджанец Ильхам Мирзоев и Олег Пташкин, русский и азербайджанец.

Николай Сванидзе: Но не всякий азербайджанец, который уволен, будет уволен потому, что он – азербайджанец.

Анна Качкаева: Безусловно. Нет, это никак не связано. У них было незаконное увольнение, как они посчитали, посоветовались с юристами, подали, как я понимаю, иск. Но протест был выражен в несколько экстравагантной форме, они забаррикадировались в «Останкино» и настаивали, чтобы их восстановили и уволили по закону, понимая, что сейчас у нас кризис. Эта история явно не закончилась, но в ней есть три обстоятельства. Поскольку вы человек не блоггерский, я просто вам расскажу, какая была реакция. Первое, во-первых, нулевая солидарность профессиональная.

Николай Сванидзе: Нулевая?

Анна Качкаева: Абсолютно.

Николай Сванидзе: Это радует.

Анна Качкаева: И профсоюзов нет.

Николай Сванидзе: Я думаю, что это не только в телевизионном цехе.

Анна Качкаева: Да, поэтому я и говорю об этом в данном случае как о некой метафоре. Профессиональный союз предпочел не заметить этой истории. В блогах было много анонимной поддержки и рассказов о других страстях на телевидении. А некоторые, конечно, говорили, что зря они не договариваются со своим начальством. Второе, конечно, корпоративная солидарность начальства. Потому что в очень многих крупных изданиях это темой не посчитали.

Николай Сванидзе: Все предсказуемо.

Анна Качкаева: И отмолчались, и Первый канал не стал аргументировать. Аргумент такой – в стране увольняют тысячами. Все-таки не всегда в крупном вещательном центре, одном из крупнейшем в Европе, сотрудники вот таким образом проявляют протест, поэтому тема стоила того. Ну, и наконец, третье, отношение людей к журналистам и телевидению. Главный мотив был – работают на Первом, туда им и дорога!

Николай Сванидзе: Туда им и дорога!

Анна Качкаева: Вот я бы хотела, чтобы все это и прокомментировали.

Николай Сванидзе: Все – это у нас времени не хватит. Знаете, что я вам скажу? В свое время у меня был опыт работы тоже достаточно большим телевизионным начальником. И нужно было увольнять людей. Крайне неприятная миссия, но необходимая часто. И тоже сталкивался с такой проблемой, что иногда ты действуешь на грани закона. А куда деваться? Вот тебе нужно избавиться от человека. А человек нагло смотрит тебе в глаза, ни хрена там, грубо говоря, не делает, плохой профессионал, избавиться от него ты не можешь. Тогда есть куча способов, вплоть до того, что человек может приходить на работу когда угодно и уходить когда угодно. Но здесь ты, следуя букве закона, вылавливаешь его на рабочем месте и так далее. То есть противная и неприятная вещь.

Анна Качкаева: А если никто не доказал, что плохой профессионал или неплохой. Его наняли и так далее.

Николай Сванидзе: На усмотрение начальника.

Анна Качкаева: Но все равно никто не отменял Трудового кодекса.

Николай Сванидзе: Разумеется, никто не отменял. Никто не отменял работы профсоюза, которые у нас нулевые просто. В таких случаях идет в нормальной стране выяснение между работодателем и профсоюзом. И они приходят к какому-то консенсусу. У нас, поскольку профсоюз никогда этими вещами не занимается, он занимается либо набиванием карманов, либо политикой, либо тем и другим одновременно, а больше ничем, к сожалению, то вот так вот. Но я понимаю тех людей, которые говорят, что хорошо, а у меня соседа дядю Васю уволили с винзавода, и никто шума не поднимал. А эти значит, поскольку работают на телевидении, то они шум поднимают. В этом своя логика тоже есть. А что никто не будет ссориться с руководством огромного телеканала из-за двух сотрудников, понятно. Здесь действительно солидарность профессиональная, цеховая скорее действует на начальственном уровне, нежели на низовом. Это несомненно так.

Анна Качкаева: Но ведь вот в других странах как-то иначе случается. И в Чехии, даже вот в Бирме я недавно читала.

Николай Сванидзе: Там многое другое. Там другая трудовая этика, там все другое. Другая работа профсоюзов, другая спайка между работниками.

Анна Качкаева: Тогда про реакцию зрителей, граждан.

Николай Сванидзе: Вот это самое тяжелое. Потому что мы с вами оба учим молодых журналистов. И самая главная задача у меня, я считаю, - объяснить им, что журналист – это не тот человек, который должен вызывать презрение у зрителей и у читателей. Это совсем не тот человек. На данный момент эта ситуация объясняется многими причинами. И действиями власти, и настроением самого общества, и действиями самого журналистского цеха. Вот ситуация такая, что журналист не входит в число уважаемых и авторитетных профессий, как это было на рубеже 90-х годов, когда достаточно было работать в «Огоньке» или в «Аргументах и фактах»:

Анна Качкаева: Или в «Московских новостях»…

Николай Сванидзе: :чтобы целиком человек десять сразу попадали в парламент, просто за то, что журналист. И все. Сейчас это немыслимо. Мне кажется, что это плохо, это плохо. И для журналистов это плохо очень, и для общества, несомненно. Журналист – это человек, который должен быть уважаем. Но для этого самому надо что-то делать.

Анна Качкаева: Безусловно. И вот вы с инициативой вашего коллеги и коллеги по Общественной палате господина Гусева по поводу Хартии знакомы?

Николай Сванидзе: Ну, конечно, знаком. Я тоже член этой комиссии. Хартия нужна.

Анна Качкаева: Но хартию подписывали 33 раза уже.

Николай Сванидзе: Да, другой вопрос, что ее подписывали 33 раза и будут подписывать еще 133 раза. Но тем не менее, если закон не выполняется…

Анна Качкаева: Я имею в виду хартию по журналистской этике, об ответственности журналиста, и тогда вроде бы можно сделать договор с государством. Мне это тоже не очень понятно.

Николай Сванидзе: У нас, как известно, нигилизм правовой, у нас законы не выполняют, а законы еще надо писать. Должна быть хартия, должна быть, я считаю. Здесь вопрос в правоприменении, вопрос в том, как настаивать на соблюдении этой хартии. Это очень сложный момент.

Анна Качкаева: И, собственно, как всем коллективом принять всем одну и ту же хартию?

Николай Сванидзе: Потому что представьте себе, если я главный редактор, я скажу, я в гробу видал ваши хартию. И ничего ты мне не сделаешь.

Анна Качкаева: Ну, на самом деле…

Николай Сванидзе: Или подписать и забыть.

Анна Качкаева: Существует правило, что у редакции должны быть все-таки уставы. И там должны быть такие книги белые, где рассказано о том, чего журналист делает или не делает. И вы знаете, что в западных компаниях такие стайл-бук существуют.

Николай Сванидзе: Совершенно верно. Они там очень тщательно и детально прописаны и им следуют.

Анна Качкаева: Вот почему у нас как-то это никем не инициируется, мне не ясно.

Николай Сванидзе: Вопросов почему в том, что касается отличия нас от…

Анна Качкаева: Не про хартию, а про коллективы. Вот господин, например, мог бы у себя завести такой кодекс.

Николай Сванидзе: Я не знаю, это вопрос к господину Гусеву. Может, он завел.

Анна Качкаева: Но вот вы во всяком случае ни на одном из каналов не видели.

Николай Сванидзе: Я на родном телеканале такое хартии не видел, я лично ничего не подписывал, хотя стараюсь следовать.

Анна Качкаева: Давайте о вашей программе «Красный угол», которую вы ведет с Александром Ципко. Формат такой традиционной полемики, вполне такой учебной, такое упражнение. Потому что известно это со времен греков и римлян, когда два оппонента занимают кардинально разные точки зрения…

Николай Сванидзе: Греко-римская борьба.

Анна Качкаева: Абсолютно сознательно в это играют и, выбирая тему, спорят.

Николай Сванидзе: Причем два постоянных собеседника.

Анна Качкаева: Да. Вот вы ввязались в столь академический формат. Почему?

Николай Сванидзе: Ну, масса причин. Во-первых, потому что приказала долго жить программа «Зеркало», потому что она уже всем надоела до смерти.

Анна Качкаева: То есть надоело интервью.

Николай Сванидзе: Нет, интервью не может надоесть. Надоело интервью в том режиме, в котором оно сейчас может происходить, когда интервьюировать, во-первых, толком некого. Ну, некого, Аня! Ведь надо интервьюировать тех людей, которые будут, блин, что-то говорить! Во-первых, кому есть что сказать. Во-вторых, кто не боится это сказать, кто хочет это сделать. А кто хочет говорить, Владимир Вольфович Жириновский, того звать нет охоты, потому что что он будет говорить? Что надо ему сегодня, то скажет. А кому есть что сказать, он же молчит, как воды в рот набравший, невозможное дело. И поэтому на данный момент, я считаю, что жанр интервью временно приказал долго жить.

Анна Качкаева: Ну, Познер с ним справляется.

Николай Сванидзе: Познер справляется. Но Познер работает с избранными людьми и связанными не с информационной неделей, он работает не по факту, он работает по масштабу личности. Это совершенно другое. Я привык работать все-таки более приближенно к актуалке, к информационной неделе. И в этом плане, на мой взгляд… И пришло тогда в голову, мы поговорили с Олегом Добродеевым, его была идея на самом деле: слушай, говорит, нужна тебе пара, чтобы ты садился и от души вы чего-нибудь выдавали на заданную тему. Естественно, это будет тема недели.

Анна Качкаева: Потом, я думаю, что в таком спарринге очевидном не нужно бояться неожиданностей, заранее проговаривать темы можно.

Николай Сванидзе: Заранее мы тему с Ципко, естественно, проговариваем. Но это не значит, что мы репетируем наш разговор, ни в коем случае. Я скажу, как это выглядит технически. Технически, у нас с ним передача по пятницам, прямой эфир, поздневечерний, 10:30 вечера, на канале «Вести», а где-то в среду-четверг мы определяемся с темой, созваниваемся, уточняем тему друг с другом, реально накануне. И примерно в течение трехминутного разговора мы с ним говорим, есть нам здесь на чем разойтись в позициях, или мы настолько близки, что это будет неинтересно. И если мы видим, что есть на чем разойтись в позициях, мы эту тему с ним утверждаем. Все. Дальше мы выходим в эфир в 10:30, он приходит в начале десятого, и пока мы с ним пьем кофе, балагурим, мы с ним как-то что-то определяем. Но не проговариваем. Это невозможно, да и неинтересно.

Анна Качкаева: Это заметно. Хотя иногда мне кажется, что в этом есть некоторая вымученность. Может быть, действительно не хватает вам такой полемической остроты, потому что вы сходитесь в каких-то позициях.

Николай Сванидзе: В каких-то сходимся, разумеется.

Анна Качкаева: Разумеется, это зависит от темы. Когда, например, эта тема – Маркелов-Бабурова или тема Ходорковский, то понятно, что искры высекаются. И в этой связи мне любопытно. Олег Борисович Добродеев, видимо, сознательно оставил такую программу почти спутниковому каналу для премиум-аудитории. Потому что представить себе, чтобы вы в полемическом задоре спорили о Ходорковском где-нибудь на канале «Россия» в 9 часов вечера, я не могу.

Николай Сванидзе: Навряд, конечно, да. Бог его знает! Может, я иногда так думаю, взять нашу парочку сладкую и перенести с телеканала «Вести» на основной канал, на телеканал «Россия», получится ли такой разговор или эта передача не проживет и двух эфиров? Не знаю.

Анна Качкаева: А в «Вестях-24» на рейтинг, видимо, не сильно смотрят.

Николай Сванидзе: Но там я не думаю, что там мы портим рейтинг.

Анна Качкаева: Нет, вы не портите, безусловно.

Николай Сванидзе: Но там, конечно, рейтинг – не главное.

Анна Качкаева: В вашей книге, которая благополучно продается о президенте, может, мы к ней еще вернемся, есть глава об интеллигенции. Она вообще вся пронизана некими комментариями и ассоциациями. Видимо, так вам казалось важно отметиться еще, сославшись на некие авторитеты. И есть глава об интеллигенции, где вы рассказываете, что у Герцена был старший друг Огарев, они там на Воробьевых горах в юности поклялись отомстить за декабристов. Вот у Герцена русская типография в Лондоне, Герцен говорит: «Если царь освободит крепостных, я выпью за его здоровье, а там посмотрим. Меня читают в Зимнем». Огарев изумлен: «Ты пишешь для Зимнего?» «А кто еще может освободить крепостных?» - отвечает Герцен. Можно ли я вас спрошу, вы делаете программу?..

Николай Сванидзе: Вас читают в Зимнем? Для Зимнего, Летнего? Нет, на самом деле, «Вести-24» начальство смотрит. Потому что очень высокий у этого канала индекс цитируемости и так далее. Поэтому и эту программу начальство смотрит, я это знаю. Но меня это не смущает, а наоборот, подогревает. Потому что я никогда не считал, что нужно делать так, чтобы тебя начальство не смотрело. Потому что для народа оно, конечно, для народа, для элиты оно, конечно, для элиты. Но у нас действительно прав был Герцен то. Действительно, крестьян то может только начальство освободить.

Анна Качкаева: То есть вы так свою миссию в общем тоже понимаете?

Николай Сванидзе: В том числе так, несомненно. Я Герцена глубоко уважаю.

Анна Качкаева: Иван из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день, уважаемая сударыня Анечка! Добрый день, Николай Карлович! Очень уважаемый мной человек Анечка, вы хороших гостей приглашаете. Мой вопрос по конкретике. Сколько ни говори халва, во рту слаще не становится. Я про инвалидную тематику. Вот задаю вопрос, 122-й закон отнял у нас автомобили, отнял добавку на бензин 2700 рублей. Сейчас надо помочь в этот кризис кому? Тем, кто не работает. А тот кто работает, обязан прокормить и семью и как угодно извернуться, ночами работать, если детей родил. Первомайские лозунги надоели.

Анна Качкаева: Это такая реакция на выступление чиновников.

Николай Сванидзе: Да, конечно.

Анна Качкаева: Михаил Андреевич, мы вас слушаем.

Слушатель: Мне как крепостному очень понравился фильм про 35-й зуб. Великолепный подбор актеров. Нельзя ли организовать сериал про другое количество зубов с Галкиным в главной роли?

Анна Качкаева: Ну, наверное, можно. Обращаться только не к Николаю Карловичу.

Николай Сванидзе: Я здесь вряд ли могу чем-то помочь.

Анна Качкаева: Галкин теперь на вашем канале, может быть, поэтому слушатель так реагирует. «Мне помогает, - пишет наш слушатель господин Добрый, - например, в недавней передаче «Красный угол» Сванидзе помог разобраться с Ходорковским. В том как праволиберальные силы вникли в историю с Ходорковским, назвав это дело политическим. И спасибо ему за это».

Николай Сванидзе: Спасибо, мне очень приятно.

Анна Качкаева: «Нет, не помогает, - пишет Андрей. – чиновники скрывают правду о кризисе. Скоро рухнет и рубль, и доллар. Помочь может только появление Путина и Медведева в прямом эфире». Вот они могут придти на вашу передачу?

Николай Сванидзе: То есть если Путин и Медведев придут на прямой эфир, то рубль и доллар устоят. Особенно доллар устоит, что интересно. Знаете, я тогда должен и Обаму приглашать.

Анна Качкаева: Да, да.

Николай Сванидзе: Чтобы доллар устоял, я должен приглашать и Обаму.

Анна Качкаева: Вот он пришел на шоу то своего известного… Он даже шоумен, а не журналист, и видимо, тоже занимался отчасти психотерапией собственного народа.

Николай Сванидзе: И остановкой падения доллара. На самом деле, в этом своя сермяга то есть. Конечно, от частоты появления президентов в кадре полностью не зависит крепость денежной единицы, но ведь кризис тоже в головах, как правило. Поэтому свое значение имеет.

Анна Качкаева: Олег из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.

Слушатель: Прежде всего, я хотел бы ответить на ваш вопрос, помогают ли мне чиновники на экране пережить кризис? Я хочу сказать, что как раз вчера был большой чиновник, вице-премьер на экране господин Жуков. Ну, посмотрел я на него. И сразу же вспомнил, что у него сын в Лондоне попался за хулиганство. Поэтому нашим чиновникам лучше, мне кажется, особенно не показываться. Все время с ними какие-то темные дела связаны. Поэтому как-то не облегчает. А уж начнешь Милова читать, то совсем тошно становится насчет наших чиновников. А вопрос у меня такой, мне все-таки не совсем понятно, что вы говорите, что некого пригласить, чтобы они поговорили? На самом деле, я заметил, что есть такая закономерность, что есть телевизионные каналы, и там выступают постоянно одни люди. И есть Радио Свобода, «Эхо Москвы»…

Анна Качкаева: Где выступают другие люди.

Слушатель: Где выступают другие. Они не пересекаются.

Анна Качкаева: Нет, иногда пересекаются. Это неправда. На «Свободе» и на «Эхе» пересекаются.

Слушатель: Да, но очень изредка. И вот у меня в связи с этим вопрос. Скажем, Лимонова, Немцова не интересно было бы вам проинтервьюировать? Они что, отказываются придти к вам? Или в чем там дела то? Все-таки они хорошо говорят.

Николай Сванидзе: Во-первых, я не согласен с таким рядом Лимонова и Немцова. Для меня это очень глубоко разных человека. Немцова я всегда готов видеть у себя. Мало того, считаю, что мы с ним просто друзья. Я его глубоко уважаю и симпатизирую, хотя не со всем согласен. Лимонова я таковым не считаю. Он мне глубоко не интересен, и звать я его к себе не буду ни при каких обстоятельствах. Но что касается вас, между вами, положа руку на сердце, вы же читаете Милова, вы читаете того же Немцова, он говорит в тех местах, где вы его читаете, гораздо откровеннее, чем он сказал бы, условно говоря, если бы он пришел на госканал. Зачем он вам там? Вы его читаете, и читайте. Есть еще один фактор. Понимаете, условно Борис Немцов, он очень интересный человек, мне глубоко симпатичный. Но интересны люди, которые близки к принятию решений. Он в данном случае может говорить с другой стороны, он – оппозиционер. А людям, массе населения, а госканал смотрит значительная масса населения, как правило, это люди простые, которые не читают Милова. И им интересно, что будет говорить человек, принимающий решения, что государь батюшка скажет, что его министры вельможи скажут.

Анна Качкаева: Ну, вот они все появились, но от этого ни яснее, ни спокойнее не стало.

Николай Сванидзе: Они все говорят то, что должны говорить. Но раньше то они вообще молчали.

Анна Качкаева: Да. И вы сами сказали, что хорошо бы, чтобы власти иногда задавали вопросы. Возможно, не только журналисты, а те люди, которые в том числе кое-что понимают в экономике. У нас и экономистов то другого профиля на экране практически нет.

Николай Сванидзе: Я вам, кстати, больше скажу насчет вопросов. Ведь у нас в последнее время журналисты разучились власти вопросы задавать. Ведь у нас, если вы заметили, последние годы, скажем, Путин Владимир Владимирович, когда был президентом, он же давал интервью довольно подробные в основном иностранным журналистам.

Анна Качкаева: Да.

Николай Сванидзе: Наши разучились задавать вопросы. Иностранцы еще не разучились.

Анна Качкаева: Так вот я и говорю, что политиков этого ряда можно пустить и для того, чтобы они хотя бы вопросы задавали. Иру Хакамаду, я смотрю, выпускают.

Николай Сванидзе: Ира Хакамада – умничка, но она не настолько сейчас информирована, чтобы что-то говорить.

Анна Качкаева: Олег Леонидович из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Прежде всего, говоря о кризисе, все сейчас очень много рассуждают всяких рецептов по выходу. Я не слышал никого грамотного, кто бы вообще-то задался вопросом об истоках этого кризиса. Хотя даже теоретически в богатейшей стране мира при ничтожном населении 140 миллионов человек, у нас просто не может быть кризиса и нищеты. У нас на 9 часовых поясах размазано 130 миллионов населения. У нас не может даже теоретически быть безработицы.

Анна Качкаева: Олег Леонидович, понятно, но это такая долгая история. Если у вас есть вопрос к Николаю Карловичу, мы вас слушаем.

Слушатель: Почему ни журналисты, ни экономисты не ставят вопроса, а как вообще у нас может быть кризис? Так почему он есть? Почему все молчат?

Николай Сванидзе: Вы знаете, какое дело? Что касается преимуществ нашей страны, то об этом еще классики писали насчет того, что земля наша велика и обильна. Это в летописи написано. Об этом писал Алексей Константинович Толстой.

Анна Качкаева: Порядка только нет.

Николай Сванидзе: Да. Поэтому кризис то может быть. Мы уж больше тысячи лет, как самая богатая страна, а тем не менее такого более-менее счастливого периода полного благоденствия как-то я не припомню. Кризис долго обсуждался, мусолился, откуда он взялся, взялся он не у нас, к нам он действительно пришел. Но у нас он пал на благодатную почву. Благодатная почва связана с монополизмом нашей экономики, с тем, что у нас экономика односторонняя и полностью зависит от цен на нефть. Коррумпированность нашего хозяйства и нашего принятия решения. У нас есть ряд минусов, ослабляющих наше противодействие кризису, ослабляющих наш экономический иммунитет. Поэтому кризис у нас так хорошо прижился. Никакого бинома Ньютона здесь нет, на самом деле.

Анна Качкаева: «Господин Сванидзе, прибавление к пенсии в размере 150 рублей, видимо, антикризисное мероприятие правительства, хотя, конечно, достойное. А как насчет сокращения расходов на администрацию президента и на госслужащих, как это делается в других странах? Премьер обещал сократить расходы на служащих, а это что, тоже на 150%? И я не слышу никакой информации по этому поводу», - Алла Павловна, пенсионерка спрашивает.

Николай Сванидзе: Уважаемая Алла Павловна, я честно говоря, тоже не слышал информацию по этому поводу. Я присоединяюсь к тому пафосу, с которым вы задаете этот вопрос. Вопрос интересный. Не вполне ко мне, конечно. Да, интересный вопрос.

Анна Качкаева: Ну, это к вопросу о журналистах, которые могут эти вопросы задавать. Николай из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Я хотел бы спросить, почему так получается, нам показывают президента, он говорит: «Нужно выпускать беременных женщин», а их не выпускают. Он говорит: «Нужно сажать и не выпускать педофилов», и тут же показывают, их выпускают. Выпускает другой акционер, премьер, он говорит акционерам: «Не беспокойтесь, мы потеряли на западном рынке, упали цены на нефть, на газ, на бензин. Ничего, мы отыграем на внутреннем рынке. Нам все заплатит чернь». Как вы считаете, это здорово? А когда я смотрю на одного вице-премьера, я вспоминаю безвинно задавленную на переходе Светлану Беридзе, которая шла на зеленый свет на зебре. А родственники, когда возмутились, сейчас этих родственников найти не могут.

Николай Сванидзе: Ну, это вопрос сразу обо всем, правильно ли, хорошо ли мы живем на свете? Мы далеко не всегда правильно и хорошо живем на свете. Я к этому присоединяюсь, несомненно. А что после заявления Медведева, стали пачками выпускать педофилов?

Анна Качкаева: Нет, история с пермским депутатом, который очень быстро вышел на свободу. Это было в нескольких выпусках, и вчера тоже, который был осужден, но очень быстренько у него условно-досрочное, потому что девять благодарностей за успешную работу на зоне.

Николай Сванидзе: За то, что хорошо подтягивался на перекладине.

Анна Качкаева: Ну, видимо, да.

Николай Сванидзе: Я абсолютно согласен с тем, что максимально, на мой взгляд, нужно ужесточить все наказания за преступления, связанные с детьми. Абсолютно с этим согласен и, по-моему, здесь мало кто будет спорить. Только надо следовать этому решению, несомненно. И я абсолютно согласен с тем, что нужно по возможности выпускать из зоны беременных женщин. В данном случае это, естественно, относится к Светлане Бахминой. Надеюсь, что это в конце концов все-таки произойдет. Чем раньше, тем лучше.

Анна Качкаева: Ну, вот как-то не происходит.

Николай Сванидзе: Пока не происходит.

Анна Качкаева: В смысле не происходит почти ничего, о чем заявляет президент.

Николай Сванидзе: Это долгая история, мы же понимаем, почему это не происходит. Потому что Светлана Бахмина – не просто Светлана Бахмина, она у Ходорковского работала.

Анна Качкаева: И что?

Николай Сванидзе: Вот поэтому, видимо, это и не происходит.

Анна Качкаева: Ольга, Москва, мы вас слушаем.

Слушатель: Сегодня речь шла о двух молодых журналистах, которых уволили. Вы намекаете на то, Николай Карлович, что они не профессиональны.

Николай Сванидзе: Нет, неправда.

Анна Качкаева: Нет, не про них конкретно.

Николай Сванидзе: Я на это не намекал, ни в коем случае. Я с этими людьми не знаком, очень может быть, что они – замечательные профессионалы, я этого не знаю.

Слушатель: Во всяком случае, по поводу них у вас сострадания никакого не слышалось в ваших словах. А вот есть люди, которые готовят свои материалы необъективно, тенденциозно, но они у государственной кормушки многие годы. Поэтому нет никакой солидарности с молодыми ребятами, которые просто рабочие лошадки. Их можно просто так выкинуть на улицу.

Николай Сванидзе: Мне нечего вам сказать. Я не знаю этих людей, не знаком с их творчеством. Может быть, они – хорошие журналисты, хотя я подозреваю, что если бы они были хорошие журналисты, их бы не увольняли. Но дело в том, что я говорил не о том. Я говорил о том, что очень многие сферы производства сейчас подпали под удар. Выгоняют очень многих людей. Речь шла об этом. В данном случае они – журналисты, люди публичные. Они имеют возможность обратить на себя внимание. Как и любым другим увольняемым людям, я им сочувствуют, ни больше и не меньше.

Анна Качкаева: Илья Аронович из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Вот есть заповедь врача «Не навреди». Есть другое выражение – ради красного словца не пожалею ни мать, ни отца. Второй тезис как соотносится с этикой человека, журналиста? В свое время вы высказались очень нехорошо о комсомоле. Мне лично вы наплевали в душу. И я думаю, наплевали в душу… У меня через подъезд живет герой Советского Союза, старая женщина, санинструктор, она тоже была комсомолкой. Как вот это соотносится?

Николай Сванидзе: Объясняю, как соотносится. Во-первых, что касается «не навреди», я всегда говорю о том, что эта заповедь врача должна быть и заповедью журналиста. Что касается «не пожалей родного отца», я никогда родного отца не трогал, с вашего позволения, и людей старше себя тоже. Женщину-санинструктора, героя, я тоже никогда не трогал, дай ей Бог здоровья. Я трогал организацию комсомол, так же, как я трогал организацию Коммунистическая партия Советского Союза. У меня родители были членами КПСС, я сам был комсомольцем. Это не значит, что каждый комсомолец и каждый член партии – свинья и сволочь. Я говорил об организации. Ведь и не каждый член Национал-социалистической партии Германии был свиньей и сволочью. Были такие правила игры. Он должен был там состоять. А мальчики в Германии должны были состоять в организации «Гитлер югенд» и состояли. Это была свинская, фашистская молодежная организация. Хотя это не значит, что каждый мальчик, который там состоял, был фашистом. Многие из них потом выросли, созрели, стали порядочными хорошими людьми. Точно так же и многие бывшие комсомольцы стали хорошими порядочными людьми. Может, они и были там, но по правилам игры они состояли в комсомоле. Так же, как более взрослые состояли в КПСС. Я считаю, что это были тоталитарные организации, организации на самом деле глубоко антинародные. И с каждым словом, которое я когда-либо произносил в их адрес, я абсолютно согласен. Извинения за это просить не собираюсь. Но людей конкретных, которые там состояли, людей разных, и плохих, и хороших, как и все люди, в любой стране, в том числе и в нашей, я никогда не задевал. Ни лично вас, ни лично вашу соседку.

Анна Качкаева: Ольга, Московская область, здравствуйте.

Слушатель: Я, во-первых, не смотрю телевизор и соответственно чиновников тоже. Помогает мне выбраться из кризиса, как-то его анализировать, слушаю экономистов на Радио Свобода, американских и наших. И вопрос у меня к господину Сванидзе как к члену Общественной палаты. Как вы относитесь к тому, как вообще относится Общественная палата к тому, что ее заключение по поводу закона об ограничении применения суда присяжных было полностью проигнорировано? Во-вторых, обсуждался ли в Общественной палате закон, который был принят в конце года, который фактически нам запретил проводить референдумы? И как вы собираетесь относиться к закону по поводу того, что нас скоро лишат скверов и парков, касающийся строительства?

Николай Сванидзе: Я начну с последнего.

Анна Качкаева: Видимо, вас надо будет звать как члена Общественной палаты.

Николай Сванидзе: Что касается скверов и парков, я этого закона не видел. Естественно, он у меня по вашему описанию не вызывает никакой симпатии, я буду против. Что касается отношения к присяжным, Общественная палата выразила свое отношение. В данном случае оно было проигнорировано. Общественная палата не имеет административных рычагов.

Анна Качкаева: А вот еще третье было…

Николай Сванидзе: Я не помню, что еще.

Анна Качкаева: И я тоже забыла.

Николай Сванидзе: В любом случае, еще раз повторяю, Общественная палата может на чем-то настаивать, но это не значит, что к ее настояниям все прислушаются. У нас нет возможности административной, властной настоять на своем. Такой возможности у нас нет.

Анна Качкаева: И последний вопрос. Когда вы только презентовали свою книжку про Медведева, вы еще не знали реакции его соавтора или героя.

Николай Сванидзе: Понравилась.

Анна Качкаева: А вы меня спросили, тогда я вас спрашивала, вы не знали, что он все-таки вычеркнул. Что он вычеркнул?

Николай Сванидзе: Он пытался вычеркнуть. Он ничего не вычеркнул в результате. Он пытался вычеркнуть весь пассаж вместе с вопросом, касавшийся Ленина и Сталина, его отношение к Ленину и Сталину. Он мотивировал это, сказал, что народ расколот, зачем же, еще не приступив к исполнению обязанностей, наживу себе неприятелей из-за человека, который давно уже мертвый, давно на самом деле никому не нужный? Да Бог с ним, пусть лежит где хочет. Бог с ним, со Сталиным! Поэтому он сказал, что из чисто конъюнктурных соображений, он совершенно честно, откровенно сказал.

Анна Качкаева: И это вы убрали.

Николай Сванидзе: Нет, я это оставил, в этой книжке есть. Потому что я его уговорил это оставить.

Анна Качкаева: А тема Ходорковского?

Николай Сванидзе: И Ходорковский там остался.

Анна Качкаева: Я просто в каком объеме?

Николай Сванидзе: А по Ходорковскому он даже и не протестовал.

Анна Качкаева: Не протестовал?

Николай Сванидзе: Нет.