Инвалиды в большом городе: гости Елены Фанайловой рассуждают о положении и возможностях инвалидов в России

Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». Инвалиды в большом городе. Журнал «Большой город» устроил акцию, когда инвалиды-колясочники и здоровые люди (в том числе несколько знаменитостей) на инвалидных колясках собрались вместе и проделали путь от метро «Кутузовская» до метро «Киевская». Они попытались совершить обычные действия: зайти в магазин, в аптеку, посидеть в кафе, понять, подходит ли этот участок Москвы для жизни в нем инвалидов. Как это происходило и что из этого вышло, мы сегодня будем обсуждать с участниками и наблюдателями этого события.

Екатерина Кронгауз, заместитель главного редактора журнала «Большой город», организовывала эту акцию. За нашим столом также журналист, экономист Ирина Ясина, член президентского Совета по гражданскому обществу и правам человека; поэт и критик Григорий Дашевский, сотрудник Издательского дома «КоммерсантЪ», инвалид первой группы; известный кинорежиссер Иван Дыховичный, журналист Николай Клименюк, сотрудник проекта «Сноб»; и поэт Лев Рубинштейн.

Давайте для начала мы послушаем Алексея Морозова, он юрист, инвалид-колясочник, который участвовал в путешествии от «Кутузовской» до «Киевской». Леша в Петербурге сегодня, поэтому он не смог к нам присоединиться. Но моя коллега Лиля Пальвелева поговорила с ним на Кутузовском проспекте непосредственно.

Алексей Морозов: В Москве ситуация ужасная. Как правило, вы не можете просто проехать на коляске вдоль одной улицы. Есть ситуации в городе, когда вы можете проехать только до ближайшего перекрестка и там упереться в совершенно неприспособленный пандус, например, или просто обнаружите его отсутствие. Или десять ситуаций, когда с одной стороны пешеходного перехода есть пандус, а с другой стороны его нет.

Лиля Пальвелева: А что делает человек, который съехал вниз, а дальше никак?

Алексей Морозов: Он едет обратно, и все. То есть либо просит помощи чьей-то, но не всегда помощь эта может быть оказана, не всегда можно на нее рассчитывать. Ну, либо выбирает другой маршрут. Я много по городу не езжу именно по этой причине. Я сажусь в машину и еду до конкретной точки, где, как я знаю, двигаться возможно. А вот чтобы прогуляться по городу – это гигантская проблема. Недавний случай вспоминаю. Приезжал папа мой из Питера сюда, и мы с ним попробовали прогуляться по Тверской улице. Мы дошли от Охотного ряда до мэрии - и поняли, что прогулка начинает быть уже слишком напряженной. Потому что пандусов нет, там, где они есть, они ужасно неудобные, дорога вся в кочках, в ямках. И в общем, мы поняли, что нужно выбирать другой маршрут, где-то искать, либо просто по-другому проводить время. Проблем здесь очень много.

Лиля Пальвелева: Алексей, а что такое неудобный пандус?

Алексей Морозов: Это пандус, который сделан не вровень с землей. То есть для того, чтобы вам заехать с проезжей части на тротуар, необходимо приложить огромные усилия, чтобы преодолеть, скажем, 5-сантиметровый или 2-сантиметровый порожек. Я в Лондоне жил довольно долгое время, и там повсюду пандусы сделаны вровень с землей. И ситуация, когда с одной стороны перехода вы увидите пандус, а с другой стороны вы его не увидите, там исключительно редка. Но это только одна проблема.

Другая проблема – это неприспособленность городского транспорта для инвалидов. Есть автобусы, которые приспособлены, но информации о них очень мало. И рассчитать маршрут, чтобы понимать, как вы можете доехать от точки А до точки Б, используя только приспособленные автобусы, - зачастую это просто невозможно сделать. Я общественным транспортом вообще не пользуюсь, не рискую пользоваться, в том числе и из-за этого. Я не уверен в том, что, выйдя на какой-нибудь остановке, я не упрусь в какие-нибудь высокие пороги.

Для того, чтобы решить проблему, по крайней мере, попытаться, я основал в «Живом журнале» такое комьюнити, которое называется «Доступ есть», куда я попросил юзеров «ЖЖ» скидывать информацию о местах, которые доступны в Москве: кафе, магазины, торговые центры, кинотеатры и так далее. Мы там пытаемся эту информацию свести воедино и поделиться ею с окружающими.

Сейчас мы стоим около кафе одной из известных сетей московских кофеен. И я вижу, насколько здесь все неудобно сделано. А чтобы сделать удобным, нужны буквально минимальные приспособления. Просто сделать маленький скат. Тут есть как бы трибунка, на которой находится уличное кафе, подиум, на который я в коляске не могу заехать. А для того чтобы я мог это сделать, достаточно просто поставить скат с нее. Ерундовая вещь, но о ней не думают, ее не сделали. И я, например, не могу зайти даже в уличное кафе.

Елена Фанайлова: Это был рассказ Алексея Морозова. А теперь разговор с Натальей Бахматовой. Наталья чемпионка России по теннису на колясках. Сегодня она уехала в Милан на соревнования.

Наталья, вы чемпионка России по теннису на колясках. Что сложнее – играть в теннис на колясках или передвигаться по улице?

Наталья Бахматова: Во всем есть свои сложности. В теннисе – одни сложности, на улице – другие. Но, конечно, когда мы играем в теннис, у нас корты, спортзалы, они приспособлены. На корте нет бордюров, и поэтому по корту на коляске двигаться проще. А когда выходишь в город – везде бордюры, лестницы, отсутствие пандусов, и это, конечно, сложно. Наши власти сейчас пытаются что-то якобы сделать, и деньги на это выделяются, и даже они тратятся, но, как показывает опыт, они тратятся впустую.

Елена Фанайлова: Как часто вы выходите на улицу?

Наталья Бахматова: Почти каждый день.

Елена Фанайлова: Вы каждый день встречаетесь с этими ежедневными препятствиями?

Наталья Бахматова: Конечно.

Елена Фанайлова: А как вы их обходите, Наталья?

Наталья Бахматова: У меня уже большой опыт езды на коляске. Я уже знаю места. Допустим, если надо в магазин, то я знаю, где есть магазины, где либо мало ступенек, либо есть пандус. Либо если этот магазин рядом с моим домом, то там меня продавцы уже знают. Иногда даже не приходится заходить, а ко мне просто выходят, и я говорю все, что мне нужно, и мне выносят в сумке. Я оплачиваю, мне приносят сдачу. Так же со сберкассами, с аптеками, я уже знаю, где в нашем районе есть такие, куда можно более-менее зайти.

Елена Фанайлова: А в каком районе вы живете?

Наталья Бахматова: Я живу в районе Южное Бутово. Самое интересное, этот район новый, и он строится с учетом того, что здесь будут жить инвалиды, в том числе и на колясках. Даже делаются квартиры, пусть не все дома полностью, но в некоторых домах есть отдельные квартиры с отдельным входом, где инвалид на коляске с улицы имеет свой отдельный вход, заходит в квартиру. В квартире у него установлен подъемник, он может подниматься. Специально спроектированные квартиры, с большими дверными проемами, санузлом оборудованные. Но сам район очень недоступен для нас. И сейчас мы боремся, писали и в управу, и в префектуру, но пока ничего не изменилось, вот уже несколько лет. Даже социально значимые объекты, как почта, та же управа, отдел субсидий, Пенсионный фонд, фотографии, - человек на коляске просто туда войти не может.

Елена Фанайлова: А метро вы можете пользоваться?

Наталья Бахматова: Лично я могу. Но метро у нас очень недоступное. Опять же, в Южном Бутово строили открытую ветку метро, так называемое «легкое» метро, и даже предусмотрели лифты, чтобы на них можно было подняться до платформы, там пересесть, зайти в вагон. Но на переходе между стациями с нашей ветки метро на основную ветку – на «Бульвар Дмитрия Донского», там не предусмотрели не то что подъемников и лифтов, даже эскалатора не поставили. А сделали обычные ступеньки. А как же тогда переходить-то? Или получается, что мы живем здесь, как в резервации, и дальше нам нет выезда, мы можем только кататься по Южному Бутово на метро, эти пять станций, туда и обратно? Я знаю, в метро «Владыкино» или «Отрадное» есть даже подъемник, но он не функционирует в метро, никогда и не работал. Его сделали, но говорят, что им никто не пользуется. А как же будут пользоваться, если люди просто не могут спуститься? В метро-то он есть, а в переходе, в который нужно сначала спуститься, там ничего нет.

Елена Фанайлова: Это был рассказ Натальи Бахматовой о том, как она себя чувствует на улицах Москвы.

Я бы хотела спросить у вас о ваших впечатлениях от вашей поездки по улице. Иван Дыховичный, что вы чувствовали, сидя в инвалидной коляске?

Иван Дыховичный: Во-первых, меня поразило абсолютное безразличие.

Елена Фанайлова: Окружающих?

Иван Дыховичный: Да, меня это поразило. Я в основном езжу на машине и близко не общаюсь с людьми. Но это же была главная улица города.

Елена Фанайлова: Кутузовский проспект.

Иван Дыховичный: Это не какой-то отдаленный район. И меня поразило, что ни у кого из прохожих не было сочувствия к этим людям, какой-то разделенности. Все понимают, что в жизни бывает разное, и ни один человек не избавлен от того, что он может стать инвалидом, каждый человек может стать больным. Мне кажется, что общество определяется по тому, как оно сочувствует людям. И я был очень смущен этим, даже очень расстроен, я бы сказал.

Елена Фанайлова: Иван Владимирович, вы имеете в виду, что никто не подошел, не поинтересовался?

Иван Дыховичный: Нет, даже, скорее, отворачивались, не хотели видеть это. Было даже презрение какое-то. Я видел, что милиция... Когда мы подъехали и попросили, чтобы нас перевели через дорогу, они сказали, что это правительственная трасса. Но функция правительства – нам помогать, и они должны участвовать в нашей жизни, скажу больше. И меня это сразило. Молодой человек, плотного сложения, спортсмен, милиционер, сказал: «Что вы, никогда, вы не можете здесь переехать улицу». Ну, может быть, я наивный человек, но я прожил большую жизнь и видел разное. Я помню послевоенные годы, 1950-ые годы, тогда к инвалидам было намного лучше отношение. Их было больше, потому что после войны было много инвалидов войны. И вообще у нас страна такая – много было войн, много было калек, много было брошенных людей.

Елена Фанайлова: Ирина Ясина передвигается на коляске уже несколько лет, но при этом не является официально инвалидом.

Ирина Ясина: Я не инвалид официально, потому что попасть в наш ВТЭК, где освидетельствуют инвалидов, очень сложно. Там много ступенек, и я, честно говоря, не хожу туда принципиально, потому что ежели я инвалид, так мне все-таки нужен доступ, какой-то пандус и так далее. Это первое.

Второе. Меня абсолютно оскорбляет то, что я должна проходить переосвидетельствование каждый год, хотя про мою болезнь в медицинской энциклопедии написано слово «неизлечима». Ну а поскольку пенсия настолько мизерная, что все равно жить на нее нельзя, а я, слава Богу, нормально зарабатываю своим журналистским трудом, то я и решила послать это все дело на три веселых буквы.

А в этой акции я приняла участие, в отличие от Ивана, с большим даже душевным подъемом. Потому что мне же не привыкать, я это все делаю каждый день. И для меня никаких новостей нет. Более того, я хочу даже сказать, что, Иван, наверное, из-за того, что нас было много, и выглядели мы довольно весело, люди к нам и не подходили, и не предлагали помощь. Потому что когда я оказываюсь на улице одна или с моим помощником, который не может справиться с тем или иным препятствием, в 99 случаев из 100 подходят люди и предлагают помощь. То есть никто не отворачивается. А особенно в Москве. Я по стране езжу, в Иркутске была в прошлом году и в Воронеже, и в Питере, ну, везде примерно одинаковая ситуация. И в Москве вообще лучше, почему-то проще. Хотя сравнивать минус 1 и минус 2 – это все равно ниже нуля, все равно ужасно. Вот такие мои впечатления. Ну а вообще мы молодцы!

Екатерина Кронгауз: Как прошла эта акция? Мне кажется, она прошла так, как мы ее задумали, и еще лучше. Потому что о ней рассказывают, ее показали по телевизору, о ней мы сейчас говорим здесь. Мне было бы, может быть, интереснее рассказать о том, почему мы ее придумали именно так сделать. И для того было несколько причин, которые мне кажутся очень важными в решении любого рода социальных проблем. Во-первых, почему мы хотели ее сделать легкой и как бы прогулочной, и не тяжелой в смысле эмоций? Потому что мне кажется, что у нас любой разговор о социальных проблемах строится таким образом, что у здорового человека он вызывает нездоровое чувство вины, такое совершенно беспомощное и парализующее волю, потому что ты понимаешь, что все так ужасно и ничего невозможно сделать. И это не приводит к тому, что люди задумываются и решают проблемы. Скорее, они пытаются отгородиться и еще больше вытеснить такого рода проблемы из своей привычной жизни и привычных мыслей. Мы взяли такой фрагмент, как уличная доступность заведений, это один кусок проблемы небольшой, и он решаем какими-то не очень сложными методами. Это какое-то количество асфальта и какое-то количество цемента, поручней...

Елена Фанайлова: Инженерная мысль.

Екатерина Кронгауз: ...да, и размышления об этом на ранних стадиях строительства и открытия заведений.

Вторая часть – это восприятие проблемы как своей. Очевидно, человек так устроен, что все, что не твоя проблема, это не твоя проблема. И так было, и так будет. И то, что мы попросили известных людей сесть на коляски – это попытка сделать эту проблему для публики более знакомой. Я познакомилась с Лешей Морозовым, и я буду думать о том, куда его позвать, если я хочу с ним встретиться и выпить кофе. Попытка приблизить лицо этой проблемы к тебе. Этих людей ты видишь часто, и вот ты их видишь теперь в такой ситуации.

И третье, очень важное: мы как-то все время пытаемся говорить про то, что надо быть искренними, надо искренне сопереживать, но многие люди не могут искренне сопереживать проблемам, которые их не касаются. Мне кажется, что если ты не можешь искренне сопереживать, сопереживай не искренне, хорошо, лицемерь и фальшивь, делай вид, что тебя заботит эта проблема, потому что это важнее, чем искренне говорить, что «меня это не волнует». И то, что огромное количество прессы пришло, говорит о том, что они готовы неискренне этому сопереживать, потому что в обычные дни они об этом не думают, и только в таком немножко эпатажно-попсовом виде они готовы про это рассказывать, потому что это им интересно.

Николай Клименюк: Это проблема, которая касается всех. Собственно, она не просто касается всех, она всегда есть. И это не что-то отдельное. Инвалидная коляска, как тюрьма и как сума, может случиться с каждым человеком. Это бывает неизлечимая болезнь, это бывает временное состояние. Все падают, ломают ноги. У нас много любителей горных лыж, скачек, всяких активных видов спорта. И думать об этом – это значит думать о себе.

Что стало видно во время этой акции, во время этой прогулки – это то, что усилия, которые нужно приложить, чтобы сделать город человеческим, абсолютно минимальны и доступны каждому человеку. Если ты, банк, устанавливаешь банкомат в стене здания, ты его можешь установить на 20 сантиметров ниже, и тебе не требуется потратить ни копейки дополнительных денег. Ты просто должен об этом подумать. Или когда ты строишь новый тротуар, тебе тоже не нужно тратить ни одной лишней копейки. И так далее. Мы видели несколько магазинов, которые оказались случайно доступны для инвалидов. Было явно, что это не задумывалось на стадии проекта. Это был дорогой бутик обуви и два очень хороших винных магазина, с продуманными, красивыми интерьерами и так далее. Это показывает, что доступность и дизайн самого дорогого и высокого уровня – вещи абсолютно совместимые. Это не то что нужно строить какие-то жуткие вещи, которые что-то изуродуют.

Елена Фанайлова: Леша Морозов неслучайно привел в пример Англию, где городской дизайн высочайшего уровня, и где условия для существования инвалидов в городе, наверное, самые комфортные в мире.

Николай Клименюк: И еще одна вещь, про которую мне хотелось бы сказать. Я во время этой прогулки имел довольно удивительную беседу с одной из участниц, которая как-то автоматически (это здоровая девушка) считает, что инвалиды – это какая-то социально пораженная категория бедных людей.

Елена Фанайлова: Это называется – стигматизированные.

Николай Клименюк: Главное место которых – это собес. И это просто потрясающе. Потому что то, что инвалидность может случиться с любым, самым успешным и состоятельным человеком – об этом мы даже не говорим. С нами был Леша Морозов, который ограничен в возможностях с рождения, который при этом делает блестящую юридическую карьеру, и его работодателю абсолютно неинтересно, может или не может он играть в футбол. Он прекрасный юрист, я думаю, и приобретение для своей фирмы. И таких приобретений везде, у каждого работодателя может быть очень много, просто если работодатель секундочку подумает о том, что в офисе должен быть пандус и лифт – все, точка. А какие-то налоговые льготы, которые из этого вытекают, я даже о них не говорю, мы все это оставляем за скобками.

Ирина Ясина: Я хотела продолжить разговор о том, как мало денег нужно на приспособление города к нуждам инвалидов-колясочников. Ну, есть еще инвалиды слепые, и это тоже очень важная категория, и там тоже не очень сложно оборудовать переходы. Но дело не в этом. Когда мы с вами ездили по Кутузовскому проспекту, мы ездили по переоборудованному уже для нужд инвалидов пространству. А как это было сделано? Ну, вам было все видно. То есть лучше бы не делали, тогда бы, по крайней мере, сэкономили деньги. Потому что все как бы сделано, но этот скос, который идет с тротуара, он все равно заканчивается на высоте 10 сантиметров от земли. Значит, если я с него прыгаю сама на инвалидной коляске, я себе ломаю башку. И предъявить претензии мне уже, наверное, не к кому будет. Вы видели эти рельсы в подземном переходе, которые лежат для того, чтобы по ним люди карабкались. Мой помощник, бицепсам которого завидуют все мальчишки в городе Москве, он мне сказал: «Ирина Евгеньевна, легче по ступенькам, чем по этим рельсам». Потому что попасть в них невозможно. Ну, они по-дурацки сделаны, они ни для чего не нужны. Проблема в том, что уже делается, и делается много, но деньги палятся бездарно. И ничего от этого хорошего нет.

Елена Фанайлова: Впечатление поэта Льва Рубинштейна, который был сочувствующим на этой акции.

Лев Рубинштейн: Я был участником пассивным, причем по ходу дела все менее и менее пассивным, а все более и более активным. Сам я в коляске не сидел. Пришел я для того, чтобы повидаться с приятными мне людьми и зафиксировать свою пассивную поддержку вот этому всему начинанию. Я решил прийти, поздороваться и уйти, но не тут-то было. Потому что все колясочники, знакомые и незнакомые, двинулись по улице, и я скоро понял, что я просто нужен людям. И это очень приятное чувство. Я всех по очереди перевозил через какие-то буераки, вот Катю, в том числе, я через что-то переправлял, Ивана очень торжественно я вез. Мы по ходу дела, кстати, замечательно пообщались, потому что в мирной жизни это редко удается. Я, не боясь громких слов, могу сказать, что я особенно к концу некоторое чувство духоподъемности испытал, потому что это было здорово и очень трогательно, очень весело – все одновременно. И абсолютно лишено того, что я в этих акциях не люблю, - псевдотрагедийной назидательности. Это было легко. В этой акции не было такого: «Посмотрите, как мы страдаем». Нет, все было так, как надо.

Григорий Дашевский: Я в данном случае выступаю как читатель, зритель и наблюдатель этой акции по телевизору, и даже в большей мере в Интернете, в «ЖЖ». И мне тоже кажется очень хорошей и правильной эта идея «Большого города», о которой Екатерина Кронгауз сказала, - чтобы сделать это отчасти балаганом, чтобы освободить людей от тягостного чувства вины, в котором сразу же много вещей, в этом чувстве вины. Что, во-первых, не хочется смотреть на картинку с реальными людьми с тяжелыми проблемами, а во-вторых, тебе заведомо вменена, предписана какая-то реакция – сочувствие, сострадание, а как Катя правильно сказала, совсем не всем людям она присуща. И кажется, в масштабах общества это хорошо. Если бы все активно друг другу сострадали, то можно себе представить, какой бы рев стоял на территории страны. И мне кажется, это сработало. Потому что эта театрально-балаганная сторона освобождает людей и для думанья об этом, и для негативных, в том числе, реакций. Есть люди, которые в том же Интернете говорят, как они раздражены тем, что здоровые люди изображают инвалидов, что это оскорбительно. Я считаю, что это очень хорошо, потому что любое реальное действие должно вызывать негативные реакции. А действие, которое вызывает исключительно умиление и сострадание, значит, оно строится на какой-то как раз социальной фальши. А там, где часть людей, и вполне, кстати, мною уважаемые, тоже реально занимающиеся какими-то вещами, выказывают раздражение этой акцией, это значит, что эта акция свободно существует в реальном мире.

И еще одну вещь я хотел бы сказать по поводу соотношения этой акции и зрителей, и участников. Катя сказала, что твоя проблема – это твоя проблема, а моя – это моя. Мне кажется, у нас обстоит дело даже иначе. Даже и моя проблема – это не моя проблема. Дело в том, что люди испытывают солидарность с какими-то группами населения не по реальным качествам. По своим реальным качествам мы все, даже и сейчас, даже если не говорить об угрозе, что каждый может стать инвалидом или смертельно больным, все больные, несчастные, унылые, страдающие, смертные люди. Но хочется нам отождествляться с какими-то полуфантомными фигурами, людьми, попавшими в телевизор, прикоснуться вот к этой ауре славы и таланта. И это правильно. Мне кажется, тут надо говорить не о том, что люди о своих проблемах и проблемах своей категории думают, а о неких чужих проблемах не задумываются, они и о своих реальных проблемах не думают и не солидаризуются по реальным признакам. Не что чтобы, скажем, здоровые жители каких-то домов сорганизовались, чтобы сделать что-то для себя.

Николай Клименюк: Мне хотелось бы подхватить тему сострадания, которая у Гриши прозвучала. Слово «сострадание», мне кажется, используется инфляционно и фактически неуместно. Мы не испытываем сострадания к детям, когда строим для них детскую площадку, это нормально. Здесь не о сострадании идет речь, а о том, чтобы организовывать нормальную жизнь и ее базовые институты, инструменты и элементы инфраструктуры. Все! А сострадание – это какая-то совершенно другая история. И оно может быть, может не быть, но история не про это.

Екатерина Кронгауз: Мы сказали про то, как эта идея продолжается. В Махачкале прошла точно такая же акция вслед за той, что мы провели. Значит, что-то продолжается уже.

Иван Дыховичный: Общество определяется по тому, как оно относится к людям, которые лишены какого-то здоровья или какой-то части возможностей. И на меня это произвело большое впечатление. Я вообще-то тоже инвалид, у меня вторая группа, я онкологический больной, но я совершенно не переживаю за это. Я абсолютно здравый и себя не жалею. Но люди должны все-таки проникаться проблемой как-то. Я большую разницу увидел между современными людьми и теми, которых я видел раньше. Я давно живу, и от этого мне не легче, я поражен. Вот мы вошли, например, в кафе, это единственное кафе, в которое мы могли въехать.

Екатерина Кронгауз: Я бы сказала, что мы не вошли, а нас внесли.

Иван Дыховичный: Да, внесли в кафе. И мы сели за столик. И сидели там еще какие-то две девушки с молодым человеком. Я видел, как они на нас смотрели, и мне было это крайне неприятно. Они хотели уйти сначала, не могли выйти. Все это выражение ужасного отношения к людям. И я за это просто переживаю. Но я воспитан, у меня хорошие родители, и ничего у меня особенного в детстве не было роскошного, но они меня воспитали нормально: с уважением к людям, к больным людям, к инвалидам. Всегда я помогал людям. Я никогда не отстранялся, видя, когда у человека какое-то несчастье или он не может перейти улицу, старушка. И это нормальное положение. Это норма поведения. Я рассказал про милиционеров, сказал вам про людей, которые не смотрели даже на это, отворачивались от нас. И это вызвало у меня, здорового человека (на фоне этих людей я выглядел здоровым человеком)... я был в очень плохом настроении.

Николай Клименюк: Моя приятельница уже много лет живет на Новом Арбате, бывшем Калининском проспекте. В середине 1980-ых годов она родила детей и возила их в коляске. И вот она рассказывает, что тогда на всесоюзного значения дороге, так же, как и сейчас, стояли через каждые 15 метров гаишники, чтобы пропускать «членовозы». И когда гаишники видели ее с коляской, они поднимали палочку, останавливали движение, без всякой просьбы, и давали ей возможность перейти через улицу. А сейчас гаишник, наоборот, не отреагировал на просьбу 15 человек.

Екатерина Кронгауз: Я все-таки встану на защиту ГАИ, потому что мы не успели попросить их остановить движение. Кто-то первый (мы не можем установить, кто это был) ринулся, действительно, посередь движения через правительственную трассу. Мы не имели в виду устроить бучу по этому поводу. А то, что они остановили нас, это резонно. Мы, действительно, создали некую аварийную ситуацию с 20 колясками, которая их поразила. В данной ситуации, простите, они были совершенно не виноваты. И более того, все машины остановились, а правительственный кортеж, который мы случайно остановили, выключил «мигалку».

Николай Клименюк: Да. Но после этого гаишники вели речь не о нарушении правила движения, которое называется «переход дороги в неположенном месте», а они говорили о том, что мы перекрыли движение по трассе федерального значения. Как будто бы мы устроили бунт в Пикалево. Это немножко разные вещи.

Речь идет о том, что обществу, людям нужно просто думать о том, как соблюдать интересы друг друга. Это касается интересов любых меньшинств, любых групп населения, детей, инакомыслящих – чего угодно. Если мы думаем о том, чтобы соблюдать интересы всех, то проблема и не встает.

Ирина Ясина: Чтобы закрыть тему любви к ГАИ, я скажу только одно. Все было нормально, они действовали правильно. Машины, действительно, сами остановились, когда увидели это дикое количество колясок на берегу. Но потом было замечательно. Когда мужчина в белой рубашке, поскольку был день ГАИ, у него был профессиональный праздник, он махал палкой и истошно кричал «проезжайте, проезжайте!» не нам, а машинам, чтобы они продолжали движение. Но ни одна машина не тронулась, пока последний «колясочник» не перешел Кутузовский проспект. Вот это было самое главное – что они кричали «давайте, мужики, вы что, федеральная трасса!», он нам говорил... я опускаю междометья, которые он употреблял, и слова всякие: «Тут федеральные машины ездят!». А что такое «федеральные машины»? Ну, не важно. Короче, он хотел, чтобы они ехали, а мы исчезли.

Григорий Дашевский: У нас, естественно, появляется склонность говорить о нас хороших или нас страдающих, или нас сочувствующих - и остальных. А наше общество, мы все абсолютно едины в отношении к инвалидам и к самим себе. Я, например, получаю множество объявлений и приглашений на мероприятия самых разных родов – поэтических, художественных, политических и так далее. И нет ни одной группы общества – просвещенные философы или левые художники, или современные поэты, или мероприятие любимого мною Радио Свобода, что угодно – про которое я знал: «Ага! Раз зовут они, там точно будет устроено в месте, доступном для инвалидов». Ни одна категория, ни одна группа, ни политическая, ни культурная, ни в каком бы то ином смысле претендующая на просвещенность и на то, чтобы задавать образцы для остальных, ни одна не делает этой элементарной вещи. Говорить, конечно, разные хорошие, симпатичные люди об этом говорят. Но мы должны помнить, что особенно последние 20 лет, в отличие от советского времени, когда, действительно, все были колоссально привязаны к зданиям, какое здание есть, и ты не перемещаешь свое мероприятие – чтение, институтские семинары и так далее, сейчас же огромное количество именно в гуманитарной, интеллигентной или политической среде мобильных, «летучих» мероприятий. Где проводить передачу «Свобода в клубах», где проводить собрание в пользу той или другой политической идеи – это решают сами люди. И они решают это всегда, естественно, без учета того, чтобы туда мог попасть такой человек. И мне кажется это очень важным, что в своей деятельности не как сочувствующих... к этой деятельности, в общем, тоже ведь, по крайней мере, интеллигентные люди здесь хорошо приспособлены, а в том небольшом куске жизни, где мы выступаем как субъекты, как гаишник за свой кусок Кутузовского или банк за свой банкомат. У каждого из нас почти есть такой кусок жизни. У меня есть семинары со студентами, которые я веду, или литературные чтения, которые я провожу. У каждого есть кусок жизни, где он немного хотя бы субъект, то есть хозяин территории. И если хоть какая-то группа общества показывала бы, что она в этом качестве, в качестве хозяев, об этом думает, я думаю, это было бы достаточно важно для остальных.

Екатерина Кронгауз: Я, собирая комментарии участников для материала, который выйдет в журнале после акции, разговаривала с поэтом Машей Степановой. И она сказала: если бы на заведениях было написано «инвалидам вход закрыт», мы бы на это реагировали, мы бы боролись за права, мы бы устраивали демонстрации и что-то такое, но там ничего не написано. А на самом деле так и есть. И на этом заведении, и на почти всех других, в общем, большими буквами написано: «Сюда разрешен доступ всем, кроме людей на колясках».

Ирина Ясина: И в этом смысле хочется начать с Музея имени Пушкина, в котором госпожа Антонова уверяет, что невозможно сделать доступ инвалидам, вообще невозможно. То есть в Лувре возможно, видимо, это новое здание, в Музее Прадо возможно, в Ватикане возможно, а Пушкинский музей у нас такой, что там якобы ни одного бокового входа нет, где можно было бы пандус и подъемник установить. Я предлагаю начать с Музея Пушкина. Давайте повесим там вывеску: «Инвалидам вход воспрещен». Мне кажется, это дельное начинание.

Лев Рубинштейн: В процессе этой акции произошла совершенно непредвиденная интересная психологическая перверсия, я бы сказал. Среди этого маленького комьюнити людей, сидевших на колясках, как известно, часть была «законные», а часть - «симулянты». Кстати, когда мы с Иваном въехали в «Европейский», какой-то мальчик, который нас сопровождал, посмотрел на Ивана и говорит: «А почему вы на коляске?». Он говорит: «Ну, так вот, на коляске...». Произошла интересная вещь. Инвалиды, которые в обычном социуме, вроде бы, физически ущербны и им требуется помощь, вот в этом стихийно возникшем комьюнити они оказались главными, уверенными в себе, давали советы тем, кто не знает, в какую сторону и чего крутить. И это было замечательно наблюдать. Есть ситуации, при которых настоящие «колясочники» более приспособлены к жизни, чем так называемые здоровые люди.

Екатерина Кронгауз: Наталья Бахматова, чемпионка России по теннису на колясках, она рассекала туда-сюда, завозила всех нас на те пандусы, на которые мы забраться не могли, помогала всем. Была, действительно, впереди всех.

Николай Клименюк: Обратная ситуация была с актером Артуром Смольяниновым. Он так ловко управлялся с коляской, что многие люди его не узнали, думали, что он один из инвалидов. Там были еще другие крепкие, красивые ребята, которые были настоящие «колясочники», а Смольянинов натренировался для какой-то кинороли, и у него очень ловко получалось.

Екатерина Кронгауз: Он, действительно, снимался в фильме в роли безногого пограничника, и поэтому он был специалистом среди нас.

Ирина Ясина: Я хотела бы сказать два слова, может быть, о том, почему так происходит – почему нет банков, почему нет кафе, почему нет ничего для того, чтобы человек на коляске мог чувствовать себя на улице совершенно нормальным, обычным человеком. Все начинается со школы. Инвалиды-колясочники, как правило, не имеют такого же образования, как и люди здоровые. Потому что у нас нет школ, в которых есть доступ детям на колясках. У нас дети на колясках учатся дома. Надомная система обучения – это 8 часов в неделю, и все, забудьте о равных шансах, до свидания. Эти дети лишены социализации вообще, то есть это маленькие аутисты. И считается, что если у них есть Интернет, то они счастливы, но это совершенно не так. Им нужно в школы. Поэтому проблема инклюзивного образования – это проблема, которая есть ворота ко всему. Не говоря уже о том, что детишки здоровые, которые учатся в одном классе с детьми с физическими проблемами, становятся лучше, становятся добрее, учатся сочувствовать. И я знаю много таких классов, где учатся совместно дети, в нашей стране, не за рубежом. Дети перестают замечать физические недостатки своих сверстников очень быстро. На третий день они кричат Кирюше, который на коляске: «Пошли в футбол играть!». Какой футбол?! Он ни разу в жизни не стоял на ногах. Но, тем не менее, его сверстники об этом не помнят. А Кирилл оказывается самым главным заводилой в классе, потому что он пишет спектакли, он ставит пьесы, он еще что-то делает. Школа – это начало. И кстати, в школе главными противниками инклюзивного образования являются не дети, не учителя, а родители здоровых детей. Посмотреть, чем больно наше общество, можно там.

Наше общество больно смертельной болезнью – оно больно равнодушием. И тогда, когда инвалиды получат образование нормальное, а у них все в порядке с головой, они пойдут, как Алеша Морозов, работать юристами, у них будут деньги, они станут желанными клиентами и для банков, и для кафе, и для прочих всяких магазинов. А пока что этого нет. Потому что инвалид ассоциируется с человеком убогим, человеком, который живет на пенсию. Это «совковый» подход, который надо изживать. Когда я задалась вопросом «чем занимаются организации инвалидов?», их же много – Всероссийское общество, они занимаются преимущественно «собесом» - выбить путевки, бесплатные лекарства. Но существует другой пласт инвалидов. Существуют люди очень активные, очень умные, очень заинтересованные в том, чтобы жить, так скажем. А вот для них не делается ничего. Но они в состоянии помочь себе сами при наличии малейшего, буквально минимального участия общества. И вот эта акция – начало этого, и поэтому мне это очень понравилось.

Елена Фанайлова: Я бы хотела обратиться к тому, о чем говорил немного ранее Григорий Дашевский, когда мы рассуждали о солидарности. И в частности, меня несколько поразило сообщение, что были какие-то негативные реакции в Интернете на эту акцию. Неужели?

Екатерина Кронгауз: Есть, действительно, какое-то количество негатива, очень понятного и простого: «Вы имитируете человеческую слабость, делая тем самым больнее людям, для которых это проблема. Ваша акция ни к чему не приведет. Вы делаете «горячий» материал на боли других людей». И эта реакция понятна. Мне кажется, что это все звенья той же цепи, о которой я говорила в самом начале программы. Мне кажется, даже если представить себе, что мы задались целью что-то сделать «горяченькое», то не очень понятно зачем, потому что это не самая популярная тема, прямо скажем, для журналистов. Мы говорим о некой проблеме, и не важно, почему человек садится в эту коляску в этой акции, не важно, исходя из каких соображений он про это говорит. Важно, мне кажется, чтобы эта тема обсуждалась. Потому что большая часть проблем доступности города для инвалидов связана с тем, что на стадии разработки какого-то проекта никто об этом не задумывается, никто не вставляет этот пандус в схему, никто, открывая заведение, не думает о том, что это кому-то нужно. И почему всякие мегамоллы, которые у нас стоят на окраинах, все оборудованы? Не потому что туда бесконечно ездят инвалиды, а потому что это строится по западным проектам, где это само собой разумеется.

Лев Рубинштейн: Еще был такой тип негативного отношения как бы эстетский, что это какая-то страшная пошлость, что сытые люди изображают сочувствие, работая только на себя, что это гламурная акция. «Видите ли «колясочники», видите ли, не могут в банкомате получить... А какие вообще «колясочники» в банкомат ездят? «Колясочники» в собес ездят. В банкомат ходят сытые, богатые люди, которыми «колясочниками» быть не могут, разумеется», - вот такое я читал в моем журнале. «И вы, Рубинштейн, туда же».

Григорий Дашевский: Я все-таки хотел бы, чтобы у людей было право на негативную реакцию. И мне кажется, что это нормально. Я имею в виду, что есть такая фраза, которая относится ко всем реальным действиям: горе вам, если все люди будут говорить о вас хорошо. Всякое реальное действие предполагает какое-то разделение людей. И кого-то будет раздражать именно та театральность, которая является в каком-то смысле сутью этой акции. Мне кажется, это нормально. Цель же акции была не то, чтобы всем понравиться. Если бы журнал и участники ставили такую задачу, то можно было бы сказать, что она не выполнена. А цель была – привлечь внимание.

Лев Рубинштейн: И оно привлечено.

Григорий Дашевский: Да. И негатив, мы знаем прекрасно, - это всегда в качестве внимания более ценная даже вещь, чем позитив.

Лев Рубинштейн: По крайней мере, не менее.

Екатерина Кронгауз: Да, мы живем в обществе, в котором внимание массовое привлекается, может быть, самыми очевидными, но не самыми симпатичными способами. Да, мы живем в обществе, в котором кто с кем спит, кто сколько зарабатывает и кто с кем поссорился, гораздо интереснее, чем пандусы. Но чтобы каким-то образом привлекать к этому внимание, можно действовать более прямыми способами. Боюсь, что это делалось много раз, и это не вызывало такой отклик у «Первого» канала, которого, поверьте, эти проблемы волнуют меньше всего.

Елена Фанайлова: А вот я не согласна, что про пандусы не так интересно, как про то, кто с кем спит. Меня поразила одна сцена в Дубае, происходили там некоторые поэтические чтения на самом высоком правительственном уровне, с участием шейхов, это было весьма серьезное мероприятие. Там у них шейхи стихи пишут и читают, соревнуются друг с другом по старой восточной традиции. Так вот, на этом выступлении я увидела среди зрителей инвалидов-колясочников. Они были страшно воодушевлены, они участвовали в этой высоко гламурной, я бы сказала, истории. И я не понимаю, почему у нас-то не может быть так.

Григорий Дашевский: Мне все-таки кажется важным еще раз повторить. Мы все, как общество, каждый из нас и как общество в целом, хотим воображать себя какими-то нереальными телевизионными, эфирными сущностями. Это относится не к каким-то условным массам телезрителей, это относится к каждому члену этого общества. Здесь все видят в зеркале не свое собственное лицо, а лицо какого-то полумультфильмового, полутелеперсонажа. И Екатерина права, говоря, что надо говорить нам на нашем собственном языке. Телевидение, известность, театральность, балаган и так далее – это язык, на котором мы сами друг с другом говорим. Если мы хотим не быть хорошими, а быть действенными, надо говорить на нашем собственном языке.

Елена Фанайлова: А что Иван Дыховичный по этому поводу думает, как медиа-лицо?

Иван Дыховичный: Я уж точно не гоняюсь за пиаром, я востребованный человек. И я от чистой души приехал на эту акцию. Я хотел бы поблагодарить вас за то, что вы это организовали. Ну, мне странно, конечно, все это слышать. Просто это жестокие люди, и они во всем видят какое-то зло или какой-то негатив. Ну, Бог им судья.

Елена Фанайлова: Ну, а что делать?

Иван Дыховичный: Мы будем это повторять. И говорить об этом, писать. Нашему мэру, наверное, глупо писать, потому что он крайне здоровый человек, и жена его здоровый человек, они богатые люди, и наверное, им не до нас. Но мне кажется, что еще можно куда-то обратиться. Есть люди, которые могут помочь. И мне кажется, что «Первый» канал откликнется. Ну да, они хотели себя «засветить» в этой акции,. И слава Богу. Давайте все использовать, что можно, для этого.

Григорий Дашевский: Поскольку прямо поставлен вопрос «что делать?», мне кажется, очень важно помнить, что мы все являемся участниками этой жизни, а не ее наблюдателями. Как Ирина Ясина верно сказала, что в биографическом и во временном измерении все начинается со школы, так в пространственном измерении все начинается с невозможности выйти из собственного дома. Для того чтобы попасть к Кутузовскому проспекту, к кафе, к банкомату и так далее, надо просто преодолеть пять ступенек, ведущих из твоего дома на улицу. И совершенно ясно, что эта проблема решалась бы, будь... я не говорю даже – воля, мне, честно говоря, кажется, что тут важна не столько воля, сколько какая-то ложная, странная, туманная, иллюзорная картина мира, в которой все люди живут. Просто здоровые люди, спотыкаясь о какие-то лишние ступеньки, от сна не пробуждаются. А человек, которого эта преграда пресекает в его пути, он вынужден проснуться. И если сказать про совершенно конкретную группу людей. Наши архитекторы и дизайнеры могли бы придумать – при какой-то невероятной талантливости, а особенно молодых людей – миллион мелких вещей, которые могли бы существующее здание и существующие выходы, выходы и так далее приспособить. Это же вопрос просто обращения внимания на это, а не на очередной Дворец советов.

Лев Рубинштейн: Это вопрос даже не дизайнеров и не архитекторов, и даже не начальства московского, а некоторого наличия общественной воли, которой нет.

Екатерина Кронгауз: Мне кажется, не общественной все-таки. Потому что когда мы говорим «общественной – это все как бы про общество.

Лев Рубинштейн: А я про общество и говорю.

Екатерина Кронгауз: А Гриша как раз говорит, что дело не в общественной, а в личной...

Лев Рубинштейн: Тем не менее.

Николай Клименюк: Во-первых, то самое малое, что можем делать мы, - мы можем ходить на такие прогулки из года в год, пока до какой-нибудь умной головы, которая принимает решения любого уровня – как строить свой собственный новый офисный центр или как обустраивать улицы Москвы, не дойдет, что можно подумать и об этом. И если в следующем году или когда-то на такую прогулку придут не 10, а 150 известных людей, то, может быть, это как-то до большего количества людей дойдет. Но не нужно забывать и о том, что у нас страна, в которой бюрократически зарегламентировано абсолютно все на свете. И при этом нет никакого регламента, который говорит, что пандус должен идти на одном уровне с проезжей частью, а не на 2 сантиметра выше, и так далее. Нет никакого регламента, который говорил бы, что любой новый дом должен быть построен в соответствии с такими-то требованиями. Это в некотором смысле уже политическая воля. Здесь нужно достучаться до людей, которые такие решения принимают.

Екатерина Кронгауз: Коля, я хотела бы поправить тебя, потому что у нас есть закон. Более того, люди, с которыми я говорила, они говорят, что это хороший закон. Единственное, чего у нас нет, - это ответственности за несоблюдение его. Этот закон существует, по-моему, с 1994 года, и он говорит о том, какие должны быть пандусы, где они должны быть и как они должны быть устроены. Он есть, и он, вроде бы, хороший, что редкость в нашей ситуации. Но теперь дело за малым. Я просто хочу каждый раз эту проблему, о которой мы говорим, сделать меньше, чтобы было понятно, что она решаема все-таки, а не безгранична. Этот закон есть, и надо его соблюсти. Пандусы делают, но надо их делать вровень с тротуаром.

Иван Дыховичный: К сожалению, у нас нет обратной связи. Я вот почему про милиционера сказал. Мы остановились, он нахамил нам. Но на него даже нельзя пожаловаться, нет такого органа. Ты не имеешь обратной связи. В стране, где одни чиновники, ты не можешь до них достучаться. И это страшная проблема. Это за много лет выстроенная односторонняя связь. Мы чего-то кричим, а они не слышат – там стекло тонированное.

Елена Фанайлова: Я думаю, что мы будем кричать громче.