Лев Гудков и Дмитрий Орешкин в программе Вероники Боде обсуждают результаты 10-летней работы Владимира Путина во власти

Общественное мнение, 09.08.2009

Ведущая Вероника Боде

Вероника Боде: Сегодня исполняется 10 лет с того дня, когда Владимир Путин стал исполняющим обязанности главы правительства России. Как оценивают россияне итоги его деятельности за это время? Этому посвящено недавнее исследование Левада-центра, которое мы и будем сегодня обсуждать. У нас в гостях директор центра Лев Гудков и политолог Дмитрий Орешкин.

На нашем форуме в интернете я задала слушателям вопрос: "Что, на ваш взгляд, изменилось в России за время пребывания у власти Владимира Путина?" Очень много пришло сообщений.

Вот что пишет Станислав, как он подводит итоги пребывания у власти Владимира Путина: "Восстановлен гимн СССР, утонул "Курск", но не только. Война в Чечне получила новое развитие. Началось массовое убийство оппозиционеров и журналистов, начались Бесланы и «Норд-осты». Рассорились со всем миром и, главное, с нашими братьями по СНГ".

Сергей из Москвы: "У нас перестала существовать профессия – журналист. Нет журналистики и публицистки. Мы все знаем, что случается с теми, кто пишет правду – их убивают. Говорить правду стало смертельно опасно. Какое-то средневековье".

Ольга: "Ушли надежды на реформацию страны. В 90-х я не уехала, так как наивно полагала, что Россия меняется. С приходом к власти, нет, еще когда он первый раз был премьером, все стало ясно".

Влад из Германии: "Путин ликвидировал главное завоевание общества – свободу слова. А ведь известно, в основе всего лежит слово, а если еще шире, то правда обо всем.

Руслан из Москвы: "Свернуты все демократические начинания конца 80-х – начала 90-х. Изменились средства массовой информации. Они стали, как в КНДР, восхвалять великого солнцеликого российского вождя. Новостные каналы можно не смотреть, на всех каналах одно и то же – Путин на заводе, Путин погрузился в воду. Аналитические программы отсутствуют за редким исключением. Выборы стали фикцией. Губернаторов стали назначать, в том числе и президентов национальных республик. Отменено правосудие. Оно все стало «басманным»".

Иван из Херсона: "Народ стал жить лучше, больше денег у людей, но сильно озлоблены друг против друга, готовы к глотку вцепиться. Ненависть развивается и поощряется ложь. Россияне променяли свободу на мнимое благополучие".

Ему отвечает Надежда из Новосибирска: "Это чей народ стал жить лучше? В Пикалеве, на Дальнем Востоке или в Тольятти? У меня такое впечатление, что Херсон – это где-то в Бельгии".

Борис Павлович из Новочеркасска: "Хочу напомнить, что первый указ Путина был о разгоне экологического ведомства. Теперь ему из глубины байкальских вод виднее, что в России все чисто и природа в надежных руках".

Вячеслав из Коломны пишет: "Народ сам сделал этот выбор. Ведь когда выбирали Путина, еще были относительно честные выборы. Похоже, такая жизнь и сейчас народу нравится. Пусть мне плохо, зато богатого Ходорковского посадили. Путин, как и Ленин, не свалились с луны, а являются выразителями настроений большинства российского народа".

И вот последнее сообщение я бы хотела, чтобы вы, Лев Дмитриевич, прокомментировали: насчет того, что народ сам сделал свой выбор, и такая жизнь народу нравится. Ваши данные свидетельствуют о том же?

Лев Гудков: В целом, конечно, наши данные свидетельствуют, что Путин фигура безальтернативная, что его поддерживает абсолютное большинство. По опросам, о которых мы говорим (они проведены две недели назад), 78% одобряют его деятельность, Медведева – только 72. Больше рядом с ним просто нет равнозначной кандидатуры. Это означает, что это политическое поле сильно прорежено. Все возможные альтернативные кандидаты устранены. Поэтому Путин без альтернативы в этом смысле. Но не только.

Все-таки если посмотреть, как оценивают его, почему такой высокий рейтинг у него, то 28% говорят: мы убедились, что он хорошо управляет страной, успешно решает все проблемы, которые возникают и прочее. 35% говорят, что они по-прежнему надеются на то, что Путин в будущем справится и с кризисом, и с другими проблемами. 30% говорят, что надеяться не на кого больше, просто нет других людей. Если посмотреть на это, то получится, что сочетание безальтернативности и надежды и создает этот высокий уровень доверия. Но все-таки в стране, где основные СМИ находятся под контролем власти, они задают определенный тон в подаче информации, в освещении, в интерпретации и очень тщательно устраняют всякую нежелательную информацию, точку зрения, критику Путина. Поэтому вряд ли надо удивляться, что так высок уровень оценки.

Вероника Боде: Еще мнения слушателей. Михаил: "Общество зомбировано за 10 лет путинскими СМИ. Озлобленность на все страны обывателей за то, что их не любят".

Тимофей из Москвы: "Путин молодец. Я всегда голосовал за этого человека и не ошибся. Он много сделал. Да, признаю, он многое не сделал, но зачем все на него сваливать?".

Дмитрий Борисович, вас что-то заинтересовало из прозвучавших сообщений?

Дмитрий Орешкин: Мне кажется, в общем, вполне рациональное отражение ситуации. Во-первых, надо быть справедливым и сказать, что при Путине, действительно, людям стало житься лучше. В год прибавлялись на 10% реальные доходы населения в среднем по стране. У кого-то больше, у кого-то меньше, у кого-то совсем не прибавлялись, но люди чувствовали это – гораздо больше машин, гораздо больше мобильных телефонов. На самом-то деле, как мне кажется, начала работать рыночная экономика, начали функционировать те самые структурные перемены, которые делались в тяжелые 90-е. Но обычно избиратель ведь не обязан так глубоко проникать в суть событий. Он видит, что жить стало лучше. Вот он думает, что это ему сделал Путин. Хотя в значительной степени это его личные заслуги, то есть избирателя, который нашел себе более хорошую работу, с одной стороны. С другой стороны, это рыночная экономика, а это заслуга горячо нелюбимого Ельцина. С третьей стороны, это объективная заслуга или повезло, что растут цены на нефть, что тоже отражается на нашем благосостоянии. Так что, когда говорят, что Путин молодец, я понимаю.

В то же время надо понимать, что после тяжелых 90-х годов неизбежен был ментальный откат в прошлое, потому что остались сказки о том, какие мы были великие и могучие, как нас все боялись, следовательно, уважали. Какие у нас были ракеты, как мы Америку держали за хвост и командовали половиной мира. Мало кто задумывается о том, что, на самом-то деле, не очень мы и командовали, но вот осталась такая мысль. Путин очень вовремя вернул эти виртуальные ценности, на стол положил. Люди их с удовольствием взяли, потому что хочется чувствовать себя великой страной. И когда одно совпадает с другим, то есть он говорит правильные слова, и люди при этом чувствуют, что им живется лучше, что можно еще пожелать?! Популярность растет, естественно.

Другое дело, что зануды, эксперты всякие, вроде меня, они говорят, что в перспективе нет выхода, а в ельцинскую эпоху в конце тоннеля был виден свет. И этим светом оказался Владимир Владимирович Путин. А в путинскую эпоху мы видим кирпичную стенку. Этого люди еще не хотят видеть. Поэтому я бы жестко выразился. Мне кажется, что рейтинг Путина в значительной степени - рейтинг отчаяния. Мы не верим ни в парламент, ни в суд, ни в церковь, ни в армию всерьез не верим. Мы не верим в себя. Мы не верим в мировое сообщество, в выборы, в политические партии. А кому-то ведь надо верить. Вот мы и цепляемся за эту соломинку. Я, например, вижу, как эту соломинку втягивает в водоворот. Потом, в самый неприятный момент, от этой соломинки мы избавимся, и тогда мы останемся обществом без веры и без идеалов, скажем так. Потому что идеалом был Владимир Владимирович Путин. Это проблема.

Вероника Боде: Иваныч из Лыткарино пишет: "Из плюсов – стабилизационный фонд и золотой запас, накопленный в жирные годы, но которые мы явно скоро проедим, а также относительная стабильность режима. Это и отсутствие в стране многочисленных терактов с большим количеством жертв, как это было, скажем, до февраля 2004 года, и отсутствие крупных военных действий в Чечне. Не нравится, что безнаказанно убивают журналистов и правозащитников. Да и такое ли, на самом деле, страшное преступление совершил Ходорковский, что его надо так долго морить в лагере?"

"Гражданин России" подписался слушатель: "Даже не хочется вспоминать 90-е годы, когда Россия шла путем так называемой демократии. Лично я, бюджетник, не получал зарплату по 6-7 месяцев. Помню бесконечные убийства, самоубийства людей от безысходности, проституция стала нормой, появилась масса бездомных, нищих. После прихода Путина с каждым годом ситуация улучшалась. Но, самое главное, люди стали доброжелательней и оптимистичней, стали улыбаться. Никто не жалуется, что нет свободы слова".

Наталья: "Россия стала страной, на которой все поставили крест – безнадежной, мутной, страшной. Стало до ужаса ясно, что ни свобода, ни демократия, ни цивилизованность здесь невозможны. Не живут они в России".

И с пейджера: "Почему-то сегодняшнее телефонное голосование "Эха Москвы" показало только 17% за Путина, а 85 – против. Видимо, социологи опрашивают только буржуев", - так считает Акимов.

Что, Лев Дмитриевич, только буржуев опрашиваете?

Лев Гудков: Как ни странно, наш опрос (конечно, не так как на "Эхе Москвы", там слишком контрастно все это) показал, что негативных оценок Путину вдвое больше, чем положительных. Если суммировать все претензии к Путину по конкретным делам, наибольшими успехами считают, конечно, повышение уровня жизни, рост зарплат и пенсий, экономический подъем, возвращение населению уверенности в себе, стабильность достигнута и прочее.

Но точно так же называли и неуспехи, неудачи Путина. Это, прежде всего, борьба с преступностью, борьба с коррупцией. Очень много негативных суждений по этому поводу. Плюс ограничение власти олигархов (под этим подразумевается не только Ходорковский или еще какие-то крупных бизнесмены, но и влиятельные группировки в его окружении). То, что Путин не смог справиться с влиянием таких крупных кланов, очень коррумпированных, тянущих на себя часть бюджета, тоже ставится ему в минус. Он не решил проблему Чечни. Негативных оценок здесь больше. В целом ситуация на Северном Кавказе оценивается как напряженная и опасная. Я имею в виду, что он не сумел найти политическое решение проблемы. Ведь, посадив Кадырова, он создал новую опасть и породил столько же проблем, сколько, по видимости, и решил.

Наконец, как это ни странно мне, довольно много критических оценок последовало в отношении его международной политики: то, что всегда считалось наибольшим его успехом. Здесь явно сказываются две вещи: думаю, что та международная изоляция, в которой оказалась Россия после войны с Грузией, и постепенно приходящее сознание, что здесь минусов больше, чем плюсов от победы, что это будет иметь долгосрочные последствия решительного неприятия мировым сообществом такой политики. И конфликты, которые идут по всему периметру, по всем границам. Испорчены или сильно ухудшились отношения с Украиной, с Грузией, я уж не говорю, с Прибалтикой, с Восточной Европой, которая вся явно настроена антироссийски, потому что не нравится такое пренебрежительное отношение и давление на Восточную Европу. Так что, в целом, если суммировать, то, как это ни странно, негативных высказываний гораздо больше, чем позитивных оценок.

Вероника Боде: Давайте голоса россиян послушаем. Опрос Радио Свобода на тему «как изменилась Россия за 10 путинских лет?». Отвечают жители Пятигорска. С ними беседовала наш корреспондент Лада Леденева.

- В лучшую сторону. Как-то вот на душе спокойнее, и пенсионерам неплохо. Раньше задержка была, а сейчас и пенсия нормально выдается. Уже не боишься, не беспокоишься.

- Изменилась в худшую сторону. Нет справедливости – одни разговоры и болтовня. И тогда было все, но все-таки где-то можно было отстоять свои права, а сейчас никто никого не интересует. Рабочие места закрываются, обанкрочивают, зарплаты людям не выдают. Что это такое?!

- Конечно, в лучшую. В ельцинские времена полная разруха была. Армия пришла в упадок. Промышленность вся упала и только возрождаться стала при Путине. Промышленность возрождалась во всех крупных промышленных городах. Все заводы стали работать. Военная промышленность в первую очередь, космическая возродилась при нем, а потом потихоньку все стало возрождаться и другое.

- Плохо, в худшую сторону. Зарплата отстает от инфляции. Морали нет. Уничтожили трудовой класс. Трудится некому. Бизнес, спекуляция по всей стране.

- Если сопоставить его с прежними президентами, то он, конечно, лучше работает. Он отдает всего себя. Но мы в семье не можем наладить порядок, а страну поднять после разрухи… Он старается, но есть же силы, которые противостоят ему.

- Конечно, лучше по сравнению с тем, что раньше было. Вот был 1994 год. Там было так тяжело! Сейчас, конечно, не сравнить. Тогда мы голодали, в полном смысле слова. Я помню, на грибах жила, чтобы прокормить семью – двое детей и муж.

- Ужасно. Милицию запустили дальше некуда, судебная система вообще не работает или работает на кого-то. В общем, положение сейчас критическое. Пенсии растут, но инфляция растет быстрее пенсий. Здравоохранение вообще у нас на нижайшем уровне. Я думаю, что надо не объявлять повышение пенсий, а надо спонтанно делать и сразу. А то объявят о повышении пенсий, за месяц до него все взлетает.

Вероника Боде: С пейджера: "За время правления Путина в России одни несчастья – "Курск", Беслан и другие теракты, гонения на независимых журналистов. Фактически отменили выборы. Молодежь употребляет наркотики и пиво", - Андрей из Одинцова пишет.

Арина Родионовна - так подписалась слушательница из Москвы: "Во всех международных рейтингах за последние 10 лет Россия сильно опустилась".

Дмитрий Борисович, каковы, на ваш взгляд, итоги этого путинского 10-летия?

Дмитрий Орешкин: Во-первых, 10-летие неоднозначно. Первая половина была позитивна. Тогда еще воспринимался Путин как продолжатель демократизации, строительства рыночной экономики, укрепления законности, укрепления государственных институтов. Сейчас мы имеем, пожалуй, уже даже не расцвет, а некоторую тенденцию к упадку. Ведь, на самом-то деле, сила лидера нации заключается не в том, что он сам крут, что он сам решает проблемы, а в том, что он создает институты, которые работают помимо него, просто потому что страна слишком большая, чтобы ею один человек мог в таком режиме ручного управления командовать.

Должен быть институт выборов, когда народ, если ему что-то не нравится, выбирает кого-то другого, и это не считается чем-то экстраординарным. Это нормально. Одна партия теряет популярность, другая приходит ей на смену. Что в этом особенного? Должен быть институт политических партий. А у нас их нет. У нас они все или ходят под кремлевскую дудочку, или их вообще нет. Должен быть институт суда. Если твои права нарушили, ты идешь в суд и там их отстаиваешь. Но все прекрасно понимают, что в суде будут отстаивать интересы вышестоящего начальника или более богатого человека, а не твои. Должен быть институт независимой прессы, чтобы можно было высказать альтернативную точку зрения. И этого тоже нет. Любые недостатки есть продолжение достоинств.

Путин пытался выстроить эту самую вертикаль. Он ее выстроил. А теперь он стал рабом вертикали. И, что самое неприятное, ситуация-то безальтернативная. Он не может слезть с этой вертикали просто потому, что вертикаль как принцип означает, что она выше закона, выше парламента, выше любого независимого наблюдения. Следовательно, если кто-то другой на нее заберется, то никаких гарантий тем людям, которые до этого сидели на вертикали или рядом с ней, не остается. Их не защитит ни закон, ни парламент, ни средства массовой информации. Следовательно, за эту вертикаль надо держатся до тех пор, пока зубы не выпадут. Примерно эту ситуацию мы и наблюдаем. Вы сами показали, насколько разные люди у нас в одном Пятигорске. Кто-то мыслит так, кто-то мыслит этак. Кто-то должен голосовать за одну партию, кто-то за другую. И это нормально! Это самое главное – понять, что мы в России разные. Мы должны друг друга принимать, какие мы есть, а не стремиться истребить того, кто не такой как ты, а вот эта система в вертикали не работает. Или вертикаль, или те, кто против вертикали. А на самом-то деле, мы не то, чтобы сильно против, не то, чтобы сильно за. Мы разные. Люди, с одной стороны, говорят, что надо вернуться к социализму, с другой стороны, что надо бы идти по европейскому пути, а с третьей стороны, что надо бы изолироваться от Запада. Это все правильно, но нет института, который интегрирует все эти точки зрения и представит какую-то общую позицию, и в будущем не просматривается.

У меня, на самом деле, к Путину основная претензия в том, что он сузил горизонты развития страны. Он ее загнал в коридор, который, возможно, кому-то кажется правильным, возможно, кому-то кажется неправильным, личное мнение у всех разное, но коридор узкий и еще сужается. Впереди из него не выбраться, иначе как не сломав. А не хотелось бы ломать, потому что это очень опасно.

Вероника Боде: Лев Дмитриевич, интересно было бы сравнить надежды, которые возлагались на Владимира Путина, с итогами этого 10-летия. Оправдались ли ожидания? Скажем, прибавилось ли порядка? Ведь именно наведения порядка, как я понимаю, ждали многие и многие от Владимира Путина.

Лев Гудков: Нет, тут, скорее, надежды не оправдались. Порядка не стало больше по сравнению с ельцинским временем. Коррупции стало примерно столько же или чуть больше, как считают люди. (Меньше, во всяком случае, не стало.) А если брать независимые аналитические центры и специальные исследования, то они утверждают, что коррупция за годы путинского правления выросла примерно в 8 раз. И действительно, чем более жесткая система, централизованная вертикальная система управления, тем, естественно, больше будет и коррупции. Ведь люди приспосабливаются к административному произволу, покупают чиновников для того, чтобы машина все-таки функционировала и как-то обеспечивала выполнение тех функций, которые у государства должны быть, поэтому коррупция здесь растет, и будет продолжать расти. Это оценивают и специалисты, и в целом, я бы сказал, население. Недовольство потихонечку растет. Поэтому надежды, я бы не сказал, что оправдались. Конечно, мы сейчас говорим в условиях все-таки почти годового кризиса. Поэтому оценки все резко пошли вниз. Неудовлетворенность растет. Но это - отдельная тема.

Вероника Боде: Ирина из Новороссийская: "За годы правления Путина зарплаты чиновников выросли в десятки раз. И никакая борьба с коррупцией им не страшна. Остается вопрос – как выживать тем, у кого пенсия 4-6 тысяч рублей? О них чиновники думают в последнюю очередь".

Журналист из Подмосковья: "Изменилось очень многое. Армия превратилась в ночлежку для бездомных. Вывод экспертов неутешителен. Сегодня Россия была бы не в состоянии вести войну не только с США, но даже с Турцией или Польшей. Куда девается наш военный бюджет нужно спросить у Верховного главнокомандующего, 8 лет возглавлявшего страну".

Слушатель из Москвы: "Лихие 90-е - это были детские шалости по сравнению с последующими 2000-ми. Тогда приватизировали госсобственность, то есть ничью, теперь научились прибирать к рукам, а еще точнее, грабить частную собственность. А кто не отдает – на нары. И это называют эпохой вставания с колен?".

Владимир из Санкт-Петербурга: "Россия впала в период застоя, в котором процветают воинствующая серость и невежество".

Русский из России: "Все исследования общественного мнения, даже так называемые независимые, как Левада-центр, показывают, что рейтинги Владимира Путина всегда были высокими среди россиян и стали еще выше. А то, что вы тут, господа, поете, это лишь слова нескольких десятков человек, "неравнодушных" к Путину. Вызывает недоумение, почему столь озлобленные на Россию и наших лидеров господа, которые рисуют в России сущий ад, не уезжают в свой Израиль или еще куда-нибудь, где так хорошо". Почему, уважаемые эксперты, не уезжают люди, которые недовольны тем, что происходит?

Лев Гудков: Во-первых, хотят жить в этой стране. Они родились здесь, и непонятно – почему они должны уезжать. Это раз. Во-вторых, конечно, мнения разные и разные оценки. Мы, когда анализируем, какой группе принадлежат те или иные оценки, то видно, что сменился полюс оценки. Если раньше в основном одобряли путинскую политику более обеспеченные группы, более приближенные к власти, то сегодня как раз именно эти группы дают чаще негативные оценки его экономической политике. Причем, чем это более образованные, высокостатусные группы, чем выше уровень образования, тем чаще даются такие отрицательные суждения. Прослеживается очень четкая зависимость. Чем более развита рыночная инфраструктура, чем более интенсивна экономическая жизнь, тем больше растет в последние полгода недовольство этой политикой. По-прежнему инерционно выше оценивают достижения Путина за все 10 лет бедные слои – деревня, сельские жители, жители малых городов. А москвичи втрое чаще оценивают путинскую экономическую политику негативно, чем деревенские жители. Так что здесь вполне понятны и ресурсы людей, и характер оценок.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Олег из Москвы, здравствуйте!

Слушатель: Здравствуйте! Я отношусь к тому поколению, которое еще застало времена, когда люди сами печатали свои фотографии. Было занятно смотреть, как в ванночке с проявителем постепенно появляется изображение, до этого носившее скрытый характер. И вот, на мой взгляд, это такой проявитель той системы, которая, на самом деле, возникла в 1993 году. Тут жаловались, что нет институтов. Но ведь именно без институтов проводились выборы и референдум 1993 года. Тогда некоторые партии обращались в суд, а суд говорил – так ведь у нас никаких законов нет, все делается по указу президента. Сейчас Путин просто довел все до логического конца. Сейчас Министерство юстиции отбирает нам те партии, за которые мы имеем право голосовать. Идите, голосуйте и ни в чем себе не отказывайте! Точно так же произошло и на выборах 1993 года. Тут же уничтожили результаты референдума, поэтому никто не может проверить, есть ли у нас Конституция.

Дмитрий Орешкин: Я думаю, это слишком ярко нарисованная картинка. В 1993-1996 годах выборы были гораздо более конкурентые, гораздо более интересные, между прочим, гораздо менее фальсифицированные. Я просто близко с этим сталкивался, поэтому могу сравнивать. Например, никто не ожидал, что в 1993 году Жириновский получит 22 или 23% голосов. Это было непредсказуемо. Это была драматургия.

Относительно институтов. Действительно, в 1993 году их не было. Были указы президента, по которым эти выборы проводились. Была серьезная схватка. После 1993, 1995, 1996 года уже устаканилось. Уже достаточно много власти было у центра, и можно было идти либо в сторону укрепления этих институтов, то есть укрепления политических партий, поиска компромисса с парламентом, либо в противоположную сторону, когда оппозиционные политические партии уничтожаются, выборы делается зависимым и практически лишается политической статусности, становится не местом для дискуссии, а местом для штемпелевания указов сверху. По этому пути мы и пошли. Я не думаю, что это личный произвол Путина. Я думаю, что это в значительной степени естественный откат, потому что всегда после революции бывает в той или иной степени реставрация или реакция. Мы через это должны были пройти. Тем не менее, как мне кажется, можно было бы институты общественной жизни укреплять и создавать. Вместо этого они подавлялись.

Вероника Боде: Людмила Николаевна из Москвы, здравствуйте!

Слушатель: Добрый день! Трусливая власть, боясь результатов честных выборов, переписала законы под себя. И теперь смешно и грустно говорить о рейтинге. Плохо жить при куче денег может лишь один идиот. Долларовый дождь закончился. И теперь можно по достоинству оценить талант Путина. Дешевый пикалевский спектакль вызывает лишь усмешку у людей о незаменимости. Мы, русские, особенные. У нас все-все-все незаменимые – Ленин, Сталин, Брежнев и т.д. и т.п. И теперь наша великая национальная глупость иссякла. Больно, обидно и стыдно за Россию, за наш народ.

Лев Гудков: Такое эмоциональное выступление, что можно только сопереживать. Но я бы хотел продолжить то, о чем говорил Дмитрий Борисович. Мне тоже кажется, что есть определенная закономерность в приходе Путина. Это неслучайная вещь. Ситуация середины 90-х годов ставила Ельцина перед выбором – либо опереться на довольно слабые партии, которые к тому времени возникали, и искать в них поддержку и продолжать курс реформ, либо в целях обеспечения режима надо было опираться на другие структуры, на силовые структуры, прежде всего, на чекистов. Ельцин в этой ситуации действительно резкого падения, вполне естественного падения популярности в ходе начавшихся реформ и кризиса сделал выбор именно в пользу чекистов. А, сделавши такой шаг, он оказался, в конце концов, их заложником, тем более что росли и массовые авторитарные настроения поддержки. Дальше было делом техники – просто рассадить соответствующих сотрудников на ключевые позиции, взять под контроль средства массовой информации, а суд, судебная власть и так были готовы работать в этом направлении. Так что, есть определенная логика в том, как пошли дела в нашей стране.

Вероника Боде: Илья из Дрездена пишет: "Цены стали выше, соотношение зарплат и цен стало хуже. Жизнь большинства населения реально намного хуже, чем до прихода Горбачева".

С пейджера - Владимир из Москвы: "При Путине стало лучше, но он все приписал своему лидерству, а собирающий во имя свое расточает".

Николай Сергеевич из Белгородской области, здравствуйте!

Слушатель: Здравствуйте! Я считаю, что при чекисте Путине декоративная демократия не могла и не может создать благоприятный образ жизни. Вся вот эта милитаристская риторика, вся эта экспансионистская политика направлены не на то, чтобы улучшить материальное состояние народа, а на то, чтобы показать, что мы являемся сильнее всех и воинственнее всех.

Дмитрий Орешкин: Я, например, согласен с Николаем Сергеевичем, жму руку из Москвы в Белгород. Это действительно в значительной степени риторика, действительно символические вещи. Кругом враги, значит надо сплотиться вокруг силовиков. Соответственно, надо силовикам выдать большую долю государственного бюджета, соответственно, немножко урезать пенсионерам. Деньги-то ограничены, их нельзя напечатать безграничное количество. Соответственно, мы выбираем систему ценностей. Люди с удовольствием слушают слова про то, как мы поднимаемся с колен, если при этом им хорошо платят. До кризиса так оно и было.

Сейчас надо делать серьезный выбор – или мы, скажем, платим 1,5 миллиарда долларов (это много, это серьезные деньги) в год на поддержание того, что называется порядком в Чечне, или мы эти деньги вкладываем, скажем, в Ивановскую, Брянскую, Смоленскую, ту же Белгородскую область для строительства дорог, поликлиник, для повышения пенсий. Это очень тяжелый выбор, по-научному говоря, социокультурный. Что нам дороже - нам дороже единое, нерушимое поднимание с колен, или нам дороже пенсионеру лишние 2 тысячи к пенсии? Путин сделал такой выбор. Общество его очень активно поддерживало, пока это было не за его счет. А вот сейчас вся эта пафосная риторика будет проходить через кошелек гражданина. И вот здесь как раз я и вижу серьезную опасность.

Вероника Боде: Борис из Челябинска, здравствуйте!

Слушатель: Здравствуйте! Хотел бы задать вам два вопроса. Вопрос первый. Орешкин и Лев Гудков читали работы Форестера? Знают?

Дмитрий Орешкин: Читали.

Лев Гудков: Это довольно известные книги, да.

Слушатель: Понятно. Прокомментируйте, пожалуйста, то объявление, которое висит на сайте Liberty. «Независимая радиостанция, финансируемая Конгрессом США». Вас это устраивает?

Дмитрий Орешкин: Я не вижу проблем здесь.

Лев Гудков: Я готов выступать на любом радио.

Слушатель: Вы согласны с этим или нет?

Дмитрий Орешкин: А почему нет?

Лев Гудков: Обычное дело.

Вероника Боде: Марина из Москвы, здравствуйте!

Слушатель: Здравствуйте! Я считаю, что если бы не было Путина, то не было бы и России такой, какая она есть сейчас. Потому что уже на наших глазах начали страну делить. Япония – северные территории, заинтересовалась Финляндия угрофинскими племенами, а заодно и Карелией. Германия начала поглядывать на Калининградскую область. Начали нас выдавливать с Кавказа, Чечня появилась. Обсуждать было бы нечего. А по своим соседям я вижу: зима начинается – в норковых шубах или дубленках все поголовно. У всех в ушах дорогие серьги. Ведь несут из магазина не картошку, а несут бананы с апельсинами. Я не знаю, как в других городах, но в Москве я это вижу реально. Это произошло за какие-то несколько лет, 5-7 лет.

Вероника Боде: То есть все благополучно, на ваш взгляд?

Слушатель: По сравнению с тем, когда люди не могли найти работу… У меня семья погибла от перестройки. Дочка уехала за границу на работу и не вернулась. Неизвестно, где она и что она. Мать умерла от горя, потому что она не могла себе представить, что у нее дочь погибла. А потом умер отец от горя. Это я видела собственными глазами. Я видела человека, который повесился. Куда дальше-то уже было?! Может быть, я среди простых людей вращаюсь, у меня такая мысль. Но ведь то, что в Чечне сейчас еще продолжаются эти дела, это же следствие того, что нас выдавливают с Кавказа, не хотят, чтобы у нас… Ведь Олбрайт прямо сказала: "Как же так, у России есть Сибирь". А где запахло нефтью, там есть и…

Лев Гудков: Индивидуальный случай связывать с общими проблемами довольно тяжело. Возьму только один момент из выступления нашей слушательницы. Чечня. Мне кажется, что там дело не в том, что кто-то покушался на Чечню, а в том, что не сумели найти политические средства договариваться с различными силами. Именно вот эта неспособность, неготовность вступать в диалог, учитывать интересы, находить формы компромисса интересов и привели к войне и к гибели кучи народа. Все-таки по разным оценкам там погибло мирного населения почти 100 тысяч человек, не говоря уже о солдатах и военнослужащих.

Мне кажется, что путинский режим представляет собой откат назад, некоторую деградацию социального устройства, неспособность решать очень многие проблемы. Дело не в самом Путине, не в самой личности Путина, потому что его приход был поддержан очень большой частью народа. Его риторика, воинственная риторика, о чем говорил Дмитрий Борисович, она находила такую благодатную почву в выборе, что вы хотите – благополучие либо сильную державу – легко выбирали сильную державу, поскольку это было привычно, знакомо. Это нравилось людям, поскольку повышало их чувство национальной гордости, статус и прочее. Но только за одним исключением. Вообще говоря, никто не ставил в ситуацию выборы, никто не спрашивал, у них не было при Путине и в большой степени при Ельцине не было возможности определять, что они хотят, говорить о том, что они хотят – какого политика они хотят выбрать, на что направить деньги (на войну или на повышение пенсий, дороги, медицинское обслуживание). Сегодня у них такой возможности нет. Люди это понимают, чувствуют себя не в состоянии влиять на эту политику. Поэтому в определенном смысле высокий рейтинг Путина – это отражение не очень большой значимости национальных лидеров для повседневной жизни людей. Им не очень важно, кто стоит у власти сегодня.

Вероника Боде: Геннадий Борисович из Дмитровограда Ульяновской области, здравствуйте!

Слушатель: Здравствуйте! Ребята, я слушал радио, с золотыми серьгами на "Мерседесе" подъезжают. Я не знаю, у нас в Ульяновской области зарплата у работяг 3-5 тысяч рублей. Дмитровоградский автоагрегатный завод встает. Все предприятия практически стоят, поля не засеяны, скотина сдохла. Везде развал и все прочее. Говорить о Путине, что он что-то создал, что-то сделал, с колен где-то поднял, - это все ерунда. Завал, развал везде. В Москве живут, возможно, хорошо, возможно, жирно, но мы живем плохо. Такая проблема. Несоответствие того, что в стране и что говорится по российскому телевизору.

Дмитрий Орешкин: Отличное сообщение просто потому, что вежливое. Ведь все то же самое можно было сказать гораздо злее. Я очень признателен радиослушателю за то, что он сказал, он видит картинку, не поливая при этом зажравшихся москвичей, хотя был очевиден большой соблазн. Должен сказать, что и предыдущее высказывание о том, что все ходят с сережками в ушах и в норковых шубах – это сильное преувеличение. Так женщины обычно говорят – вот у всех есть браслет, а у меня нет. Конечно, в Москве гораздо лучше, чем в провинции, но не настолько, чтобы мы все здесь как сыр в масле, как баррель в нефти катались. Проблема вот какая. Я как географ очень хорошо знаю, что примерно 10-15% страны населения волнуют таких проблемы как, скажем, курс доллара, а остальные 85% - виды на урожай картошки и количество соленых огурцов, за счет которых они будут зиму зимовать - со своих 6 соток. Эти две страны, на самом деле, друг друга не видят, потому что и там говорят, что всем же видно, что есть нечего, а другая часть говорит – все видят, что у каждой семьи по две машины. Мы очень разные, и надо это понять.

Почему Лев Дмитриевич говорил о том, что максимальная поддержка Путину как раз в бедных слоях населения, в самых удаленных от информационных центров? Потому что вот там как раз практически ничего и не меняется. Человек как сажал картошку 20 лет назад, так он и сажает эту картошку сейчас, плюс к этому ему еще платят пенсию, маленькую: 3-4 тысячи рублей, но платят все время. И он благодарен Путину за то, что это делается. Прогресса, на самом деле, нет. Новые рабочие места не создаются. Но хоть какая-то видимость порядка – и люди за это благодарны. В Москве и в продвинутых постиндустриальных центрах, в крупных городах: Нижний Новгород, Екатеринбург, еще где-то, - люди понимают, что можно было бы сделать гораздо больше. Они более продвинутые, более грамотные, более критичные. Они-то как раз и высказывают нарастающий вал претензий. Так всегда и бывает. Всегда изменения накапливается в лидерских точках страны, в столичных. И революция 1917 года произошла в Питере, и революция 1991 года произошла в Москве, и сейчас центры начинают поскрипывать, говорят: Владимир Владимирович, что-то не так, мы идем куда-то не туда. Люди звонят и рассказывают, что у них тоже такое ощущение, - это значит, что они трезво оценивают ситуацию. У них есть свои глаза, свои уши и свой ум, а не только квадратный ящик с экраном на плечах.

Вероника Боде: Иван Данилович пишет: "Странно слышать от социолога, что безработные спивающиеся деревни интенсивно голосуют за Путина. По-моему, это просто парадокс". Лев Дмитриевич, не объясните ли этот механизм? Почему так?

Лев Гудков: Это именно так, потому что бедные и действительно деградирующие деревни не имеют других ресурсов, других надежд, кроме как на власть. Распадается медицинская система, распадается инфраструктура, социальное обслуживание, собственными силами деревня выбраться из этого состояния не может, поэтому она вынуждена апеллировать к центральной власти, а не к местной, потому что она понимает, что у той средств никаких нет, ресурсов изменить ситуацию нет, и она вынуждена апеллировать к царю.

Дмитрий Орешкин: В душе.

Лев Гудков: В душе, да. Надеется только на это. Голосование мы смотрели и в 2007 году, и в 2008 году, поддержка была и выше, и быстрее нарастала именно в депрессивных зонах, то есть в деревне, в малых городах. Москва позднее поднималась, и уровень поддержки и голосование за Путина или за "Единую Россию" были ниже, чем в этих районах. Москва критичнее. Москва, Питер, Екатеринбург, то есть там, где жизнь побогаче и поинтенсивнее, где уровень образования повыше у людей, они настроены относительно более критично по отношению к власти.

Дмитрий Орешкин: У меня есть просто факты. Мы сравнивали, по официальным данным, по итогам выборов уровень поддержки Ельцина и Путина в 2004 году, когда Путин избирался президентом. Получилось парадоксально. Если на селе поддержка Путина по сравнению с Ельциным поднялась на 20-25% (я думаю, что здесь еще есть доля манипуляции, потому что на селе проще манипулировать результатами), то в городах уровень поддержки Ельцина и Путина практически одинаков, а если в среднем по стране взять, то у Ельцина даже на 1,5% выше, чем у Путина в 2004 году. Поразительно. Это объективные цифры - Ельцин 1996 года и Путин 2004.

Вероника Боде: О чем это говорит?

Дмитрий Орешкин: Это говорит о том, что в городах люди свободнее. Там кто-то проголосует за коммунистов, кто-то проголосует за ЛДПР, кто-то проголосует за "Яблоко", кто-то проголосует за "Единую Россию". С другой стороны, в городах тяжелее жухать. На селе местная власть понимает, что у нее стоит задача – поддержать "Единую Россию". Если она ее плохо поддержит, она получит по сусалам. И они делают. У них явка 90%, и все 90% за "Единую Россию". Правильно было сказано, что плюс к этому есть еще и такая сугубо консервативная сельская надежда на царя-батюшку. Вокруг все бояре враги, а царь в Москве: может быть, защитит. Это одна сторона дела. А вторая, что просто в городах так сильно манипулировать результатами нельзя, потому что горожане другие. В этом тоже есть некоторая трудность, потому что выборы нельзя сделать такими, какими они были раньше. Вот уже сейчас накапливается раздражение этой системой.