"Взрослые люди". Беседа с Дмитрием Зиминым

Сегодня мы пришли в гости к Дмитрию Борисовичу Зимину, почетному президенту «Вымпелкома», руководителю фонда «Династия», доктору технических наук, профессору Высшей школы экономики. Можно называть еще массу других титулов этого человека. Однако начать хочется с того, что Дмитрий Борисович написал замечательную книгу, которая называется от «От 2 до 72», а подзаголовок у нее такой – «Книжка с картинками». Там действительно замечательные фотографии, которые иллюстрируют историю целой жизни.

Любовь Борусяк: Мне хочется процитировать последнюю фразу этой книги. Когда Дмитрий Борисович завершал свою работу в «Вымпелкоме», который перешел в другие руки, и он стал не президентом, а почетным президентом этой компании, то сформулировал новую ситуацию так: «Я же воевать не люблю. Мне всегда казалось, что война (не путать с конкуренцией) и бизнес плохо совместимы. Ну что ж, желающие могут занимать места на трибунах, а мое место на диване. Счастья всем!» И в «Ведомостях» примерно в то же время вышла заметка, где было написано, что у нас появился первый пенсионер западного типа, то есть человек обеспеченный, который может жить так, как он хочет, волен заниматься тем, что ему нравится, приятно.

Дмитрий Зимин: Вы, я вижу, литературу изучили.

Л.Б.: Конечно. И тогда, видимо, Вы и начали серьезно изучать историю своей семьи и описывать свою собственную жизнь. Не случайно, наверное, и фонд свой Вы назвали «Династия». Мне Ваша история показалась очень необычной для создателя крупного бизнеса. У нас в бизнес пришли в основном люди молодые, Вы же были значительно старше, сделали к тому времени серьезную научную карьеру, стали доктором наук, крупным ученым. И еще одно отличие от более традиционных бизнес: я недавно прочла, что ваш бизнес был чуть ли не единственным, который возник не под эгидой государства, самостоятельно. Это правда?

Д.З.: Абсолютная правда.

Л.Б.: Мы все представляем себе жизнь советского ученого: интересную жизнь людей, имевших возможность (как это принято говорить) удовлетворять свое любопытство за счет государства. Кроме профессиональной деятельности многие ходили в походы, песни пели под гитару, занимались каким-нибудь альпинизмом, байдарками – да много чего интересного в жизни было. Не было только привычки к жесткой конкуренции, которая необходима для бизнеса. Бизнес – это дело, по своей сути очень далекое. Откуда у Вас это умение взялось? Или такая сила (бизнес – дело сильных) изначально была в натуре?

Д.З.: Вы задаете очень простые вопросы, на которые нет простых ответов. Сейчас придумаю вопрос, очень простой, на который невозможно найти ответа. Почему-то в голову лезет какая-то патетика: «Во всем мне хочется дойти до самой сути!» А зачем это надо?

Л.Б.: Ну, интерес к науке, к поискам нового можно понять...

Д.З.: Я другое хочу сказать. Во-первых, хочу внести некоторое уточнение. Я себя ученым никогда не называю. Я, скорее, инженер - доктор технических наук. И работал я все 30 лет в Радиотехническом институте, который занимался радиолокацией, работал на военных. Хотя надо сказать, что система сотовой связи еще более сложная в каком-то плане. А тут вдруг много возможностей появилось. Самый-самый конец 1980-х годов. Постановление ЦК и Совмина «О кооперативах». Одновременно в ВПК становится тяжело с зарплатами. А тут можно создать собственное предприятие. Елки-палки, как же надоело работать на военных, эти бесконечные согласования и т. д. А тут появлется возможность сделать кооператив. Мы же радиоинженеры – что мы сами себя не прокормим?

Л.Б.: Тогда казалось, что все зависит от тебя? Не было еще понимания, что все гораздо сложнее?

Д.З.: Конечно, не было. Одна из наших первых работ – мы сделали радар-детектор. Знаете, что это такое? Это когда милиция облучает, он тогда даже продавался в магазинах. Это была наша первая конверсионная работа. Слово «конверсия» было тогда очень модным. И мы тогда продали документацию на завод, поскольку сами мы могли делать только опытные образцы. Продали документацию - это было на один поход в ресторан. Тогда еще не знали такого понятия, как «маркетинг». И мы не знали, и сам завод не знал.

Так что мы пришли к сотовой телефонии в поисках для себя инженерных задач: спроектировать там, шкафчик сделать. Соседние отделы занимались СВЧ-сушкой для бревен. СВЧ-печей тогда еще не было. Это все было новинкой. И так вот, слово за слово вышли на сотовую телефонию. Тогда еще и не понимали особо, о чем речь. Телефон – в карман, а проектирование сетей, прохождение радиоволн в условиях городских конгломераций? Это же так интересно.

Л.Б.: Вы к этому относились как к очередной инженерной задаче?

Д.З.: Да, и мы этим занялись. И только потом поняли – чтобы нам кто-то дал заказ на аппаратуру, должен быть оператор. А оператора не было. Почему бы нам не стать оператором? И стали. Компания «Вымпелком» - стремительный взлет. Это какая-то фантастика была. 30 лет я был в ВПК и 10 лет занимался бизнесом. 10 лет сладостной каторги.

Л.Б.: В своей книге Вы пишете о том, что каторга еще и в том смысле, что постоянно ставились какие-то препоны. Если бы вы с самого начала понимали, сколько нервов понадобится, чтобы отбиваться, отстреливаться, что каждый шаг будет вызывать трение и торможение. У Вас не возникало вопроса: «Во что я ввязался?»

Д.З.: Что Вы, ничего и близкого не было. Было: «Ребята! Вся могем!» Конечно, пробивание чиновничества – это была отдельная задача, тоже очень своеобразная. Я пережил трех министров, четвертого – уже не стал переживать. А это, кстати, тоже было необычайно увлекательно.

Л.Б.: Увлекательно?!

Д.З.: По-своему увлекательно. А чего вы хотите? Ведь одна из задач менеджера – это быть убедительным. Я вспоминаю еще в РТИ, у себя в отделе, мои сотрудники тоже говорили: «У нас госзаказ, а тут кооператив какой-то». Но денег не было, так давай-давай! Я пришел в другой отдел (Славкина там), стал говорить: «Что там на горизонте вот сотовая телефония, есть стандарт 800 мегагерц, с военными договорились, может дадут частоты как-нибудь через Минсвязи…» И вот один человек (не хочу его называть, он до сих пор работает в «Вымпелкоме», лет 60 ему, совсем молодой парень, в проектном отделе работает, проектирует сети. Там уже совсем мало осталось старых кадров, он один из них). И он на меня смотрит и говорит: «Ты, Зимин, окончательно охренел! (В подлиннике было грубее)! Тут жрать нечего, а ты про какую-то сотовую телефонию говоришь!» Такая вот была реакция. А в магазинах-то шаром покати, какая сотовая телефония!

Л.Б.: Никто же не знал, что придет время, когда у каждой бабушки в поликлинике будет звонить сотовый телефон.

Д.З.: Вот Владимир Познер, он очень хорошо языки знает, в этом смысле личность совершенно уникальная. Но году 1995-97, когда мы вышли на биржу, не помните?

Л.Б.: В 1996 году.

Д.З.: Познер тогда работал на «Серебряном дожде» и вел там передачу «Давайте это обсудим». Может, кто-то помнит. И он меня пригласил на передачу как президента «Вымпелкома».

Л.Б.: Ну, вы уже входили в десятку олигархов России. Девятое место тогда занимали, кажется.

Д.З.: У меня там разные места были! Так вот, он зовет меня на передачу. Передача интерактивная. Люди звонят. А речь сводилась к следующему. Я специально утрирую, он так грубо не говорил. У нас был очень вежливый, комплиментарный разговор. Разговор сводился к тому, что «Чем вы занимаетесь? Телефоны, которые нужны для обслуживания банкиров и проституток?! Нашли бы себе более достойное занятие!»

Л.Б.: Вы пишите, что для трех Б: банкиров, бандитов и, скажем, проституток.

Д.З.: Да. «Нашли бы себе более достойное занятие, чем обслуживать такой узкий слой людей».

Л.Б.: А вы уже понимали в то время, что это примет такие масштабы?

Д.З.: Конечно, понимал. Я отвечаю Познеру: «Что вы говорите? Как, по-вашему, чего в стране будет больше: автомобилей или телефонов?» Телефонов тогда было значительно меньше, чем автомобилей. Он задумался: наверное, они когда-нибудь сравняются.

Л.Б.: Фантазии не хватало.

Д.З.: Да. Это такая очень экзотическая штука для очень узкого круга супербогатых людей. Хотя по самой своей природе, это слова американцев, это их была первая спецификация, ее делала «Белл-лаборатория» - сама идеология многократного использования частот, сот, она была направлена на создание продукта массового. У нас ничего похожего не было – у нас была радиосвязь для автомобилей, она была только для членов Политбюро, связь для абсолютной политической элиты. В Останкино стоял один передатчик, и их обслуживает. Там максимальное число абонентов – несколько сотен. Это технический предел. А сотовая телефония, у нее очень оригинальная идея, она и рождалась, как используя очень ограниченный природный ресурс – частоты, повторяя их много раз в этих сотах, создать систему массового обслуживания. Чего никогда не предполагалось в советские времена, такого даже в мыслях не было. В то время системы были рассчитаны не на всех.

Л.Б.: То есть, вам сразу было ясно, что перспективы здесь заоблачные? Что если этот бизнес пойдет, то он будет...

Д.З.: Нет, до конца не понимал. Мы понимали, что это будет развиваться. В мечтах надеялись, что когда-то это дойдет до 10-20%. А уж совсем мечтах: Может даже когда-нибудь догоним МГТС.

Л.Б.: Были мечты такие.

Д.З.: Мечты были, но темпов не представляли. Перспективы – да, а такого взрывного характер – нет.

Л.Б.: Если бы вы начинали бизнес, не сотрудничая с американцами, наверное, трудно было бы. Ведь есть же некоторые технологии оформления этого всего, ведения бизнеса. Здесь этого никто вообще не знал.

Д.З.: Я думаю, что это был совсем случайный контакт. Я основатель и почетный президент, а он почетный председатель совета директоров. Он молодой совсем – ровесник моего сына. Мы дружим семьями, хотя у меня английский совсем слабый. Сначала это было случайное знакомство. И то, что мы не разругались – это просто чудо. И я его хотел послать, и он меня. Всякое было. А благодаря этой дружбе и состоялся «Вымпелком».

В технологиях у нас действительно ничего похожего не было. Но дело не в технологиях. Сам выход на биржу. Становление «Вымпелкома» – это колоссальная революция в мозгах. Это другая культура жизни, восприятия мира. Я помню, как я приезжал в Москву из Америки и говорил своим: «Ребята, биржа! А вы знаете, на чем держится мировая, в том числе американская, промышленность? На чьих деньгах? Чьи деньги на бирже? Пенсионеров». Это был шок – понимание того, что единственные длинные деньги в мире – это деньги пенсионных фондов. Они основные игроки на бирже. Их деньги вкладываются в акции, растет экономика, растет стоимость акций и они возвращаются обратно. Это еще и завязка поколений, совершенно непривычная. Это понимание, что экономика по-настоящему не может развиваться без пенсионеров. Это было совершенно оглушительно. Это другое миропонимание.

Л.Б.: И когда вам это открылось, вы решили, что надо выходить на биржу. А не страшно было, как здесь отреагируют, как министерство отнесется и все прочее?

Д.З.: Когда шла подготовка, никто ничего не понимал. Мы еще являлись в Центробанк за разрешением. Это сказка была. Были статьи в прессе насчет того, что Дмитрий Зимин продает Родину.

Л.Б.: Ну да, конечно. Это первое, что бывает. Вместо того чтобы с министерством, вы, значит, с американцами. Да и биржа, опять же, не здесь, а там.

Д.З.: Поскольку здесь не было пенсионных фондов, дешевых длинных денег здесь в принципе быть не могло.

Л.Б.: «Вымпелком» был первым, вслед за вами на IPO потянулись другие..

Д.З.: Это модное слово тогда никто не понимал. Там же еще очень много чего. В закрытых компаниях была проблема, да и в «Вымпелкоме» тоже - как открывать компанию? Это же тайна!

Л.Б.: В каком смысле тайна? К вам ведь бесконечно ходила налоговая и все остальные, все проверяли.

Д.З.: Всякое бывало, но посмотрите: и сейчас для многих фирм нелегко открыть все финансовые потоки, всех владельцев, куда деньги идут.

Л.Б.: Не страшно было открывать? Или вы были уверены, что это нужно сделать? Сейчас сложилось такое общественное мнение, что в 90-е годы не было ни одной компании, которая могла что-то открыть по-настоящему.

Д.З.: Я знаю эту знаменитую пословицу: Я могу открыть природу всех своих миллионов, кроме первого. А я могу и первого. Там еще одно было. Когда фирма выходит на биржу, ее владельцы, акционеры могут сказать, сколько они стоят официально. Это немыслимо было раньше.

Л.Б.: Почему вы на это пошли? Ведь выйти первыми - это было огромное решение!

Д.З.: Это решение обусловило наше развитие. Ведь самое главное – что на бирже привлекаются деньги в компанию. Это не кредит, не надо это отдавать. Акции проданы, и деньги пришли в компанию. Это деньги на ее развитие. Колоссальный экономический импульс. Там много есть фокусов. Надо развить бизнес до того, чтобы он чего-то стоил. Чтобы не продать значительную часть компании за дешевку.

Л.Б.: Бизнес-университеты вы проходили очень быстро.

Д.З.: Жизнь это обусловила. Я искренне считаю, что в этой части мне просто повезло в жизни. «Вымпелком» сделать на полгода раньше и позже было невозможно.

Л.Б.: Почему? Как Ленин говорил: «Вчера еще рано, а завтра будет поздно»?

Д.З.: Абсолютно верно. Попробуйте сейчас создать и вывести компанию на сотовый рынок или на рынок по производству автомобилей. Рынок уже поделен.

Л.Б.: Это про «позже». А почему нельзя было на полгода раньше?

Д.З.: У вас какой телефон? GSM. Тогда его еще не было в природе. Стандарта не было, аппаратуры. С чем это можно было сделать пораньше?

Л.Б.: А на Западе?

Д.З.: Тоже не было.

Л.Б.: То есть, мы пошли параллельно с ними?

Д.З.: Мы немного отставали.

Л.Б.: Во многих вещах мы отстаем навсегда, а здесь только немного.

Д.З.: В создании аппаратуры мы отстали навсегда. А в развитии – нет. Дело вот в чем. У всякой технологии есть несколько этапов развития. На том этапе, когда мы выходили, в мире уже появились некоторые стандарты. В муках, в переговорах придумали стандарт, в котором у нас работала МСС – Московская Сотовая Связь, первая на рынке. Ее телефоны были в виде чемодана. Они в свое время не побеспокоились, что надо переходить на другой стандарт, и года три назад закончили свое существование. Там были знаменитые учредители. Там учредителем были компания US West, Институт микрохирургии глаза Федорова. И когда мы начали, нам говорили: «Тут такие солидные люди. А в каком стандарте вы собираетесь работать? Тут все занято! Да, говорят, скоро будет GSM. Но мы уже выдали лицензию компании, которую учредили очень солидные люди. МГТС и ряд западных компаний». Это МТС. И мы говорим: «Да вроде у военных есть и не используется кусочек диапазона 800 мегагерц. Мы с американским стандартом подходим» Мне говорят: «Ты что, парень?! Кто ж тебе позволит в Россию с американским стандартом?» Как сказал мне один замминистра, «только через мой труп». Ну и что, что американский? Мы же достали частоту. Военные написали, что готовы отдать диапазон. В результате долбили их полгода, наверное. И пробили. Получили разрешение со всякими оговорками создать в московском регионе опытную сеть. И когда через три года МСС ходили с чемоданчиками, у нас были уже трубки. А потом пошло-поехало. Была битва за GSM. Сколько раз было такое, что пора бежать на кладбище. Был случай, когда здание должны были захватывать, но в этот день был теракт и ОМОН уехал.

Л.Б.: Некоторое везение было нужно.

Д.З.: Я вам с самого начала об этом сказал. Кстати, в фильме «Подстрочник» героиня говорит, что были моменты, когда, кажется, все. Она очень не хотела уходить из немецкой школы. Ее отец заставил уйти. У нее были слезы, она считала, что ее жизнь кончилась. А через год всю эту школу арестовали. Так что никогда не надо отчаиваться.

Л.Б.: До какого-то момента Вы боролись, но в какой-то момент борьбу прекратили. Ушли из «Вымпелкома». Почему?

Д.З.: А вы что, хотите, чтобы я в Брежнева превратился? Мне было почти 70 лет.

Л.Б.: Но Вы же не из-за этого ушли.

Д.З.: Было очень много факторов. Опять же звезды сошлись. Какие были моменты? Во-первых, оценивая самого себя, я понял, что у меня получалось начало бизнеса.

Л.Б.: Все закрутить?

Д.З.: Да. Это 10-20 единомышленников, когда нет еще никакого Совета директоров, «с шашкой наголо». Нет никаких процедур и т. д. Мгновенно бизнес стал регулярным, это превратилось в гигантскую фабрику. Я уже в одних отделах начал путаться.

Во-вторых, выход на биржу. Я сам прекрасно понимал, что надо вводить правильные процедуры. Мой сын, Борис, он автолюбитель, участвует в гонках, имел тогда компанию по ремонту автомобилей. И какие-то автомобили «Вымпелкома» я отдал ему на обслуживание. Договор-то был на несколько тысяч долларов, а я подписывал договора на десятки миллионов. И тут ко мне прибегает американка Мелисса Шварц с выпученными глазами, это американка, наш юрист. Тоже человек очень интересной судьбы. Она в свое время была поклонницей коммунизма. Из-за этого изучила русский язык. Любовь к коммунизму у нее быстро прошла, но русский язык остался. Она прибегает ко мне: «Что вы наделали?! Вы подписали договор на 2 тысячи долларов. Там же работает ваш сын, вы не имели права, на вас подадут в суд акционеры! Такой договор надо обязательно проводить через совет директоров!»

Л.Б.: Коррупция.

Д.З.: Да. Я хотел ее послать куда подальше. Но я очень быстро привык к этому делу. Защита прав акционеров – это действительно святое дело. И если хоть какая-то связь есть, это сделка с заинтересованностью. Нельзя! Это культура. Мелкий пример. Например, то, чего никогда не понимали наши журналисты. Пресс-конференция. И вопрос: «Так сколько, вы считаете, у вас будет акционеров к концу года?» Ни один грамотный западный журналист никогда не задаст этот вопрос. Вы понимаете, почему его нельзя задавать? Наверное, нет. Таким образом Вы фактически толкаете представителя компании на всякую уголовщину.

Объясняю. Если вы хотите дать информацию, которая может повлиять на стоимость компании, есть определенная процедура. Вы обязаны выпустить пресс-релиз, отослать его на биржу, сообщить таким-то телеграфным агентствам. Они должны знать. Если вы какому-то одному журналисту скажете, другие акционеры вправе подать на вас в суд – вы распространили инсайдерскую информацию. Вы нарушили их права. Есть и другая сторона. «Я надеюсь получить к концу года 100 000 акционеров». А по делу получили 90 000 или 150 000. На вас все равно подадут в суд. «Мы рассчитывали на 100 000 – это мало, и продали. А у вас 150 000. Верните нам деньги!» В США есть целые адвокатские конторы, которые на этом живут, вылавливая подобные ошибки. Там бесконечные суды идут такого рода.

Л.Б.: Вы говорили, что вам уже стало неуютно.

Д.З.: Я просто хочу сказать, что раскручивание бизнеса и работа в регулярной компании – это два разных вида деятельности. Мы целый год готовили специалиста именно по управлению регулярным бизнесом. Это не значит, что он может создать бизнес, но управлять созданным он может. Так что стало уже не мое.

Л.Б.: Плюс бесконечные препоны.

Д.З.: Приход новой администрации? Я об этом даже вспоминать не хочу. Когда чиновник, который должен быть заинтересован в развитии связи, бизнеса, на самом деле мешает… Что об этом говорить.

Л.Б.: Это ведь не единичный случай?

Д.З.: Нет. Меня это очень огорчает. Не то чтобы сложнее стало работать, скорее противнее. Понимаете, есть функция регулятора, а есть функция участника рынка. Огород, например. Растет морковка. Нельзя ставить козла сторожить огород. А у нас...

Л.Б.: Как вы описываете в своей книге, что предложили переименовать конференцию: «Власть и бизнес вместе против коррупции».

Д.З.: Да, я предложил изменить название так: «Насильники и насилуемые – вместе против изнасилования». Бред, конечно. Только когда человек пошел в чиновники ему может прийти в голову придумать такой лозунг.

Л.Б.: Может, для чиновника это нормальный лозунг.

Д.З.: Он бредовый сам по себе. С точки зрения логики и интересов. Очень важно – это культура жизни общества в условиях конфликта интересов, а с этой культурой у нас плохо. Такие простые понятия. У нас очень любят говорить «профессиональное правительство». Вы не видите здесь бредового компонента?

Л.Б.: Понятно, что правительство не может быть профессиональным. А какое еще правительство должно быть – непрофессиональное?

Д.З.: Давайте возьмем пример. Профессиональное правительство означает, что во главе отраслевых министерств стоят профессионалы.

Л.Б.: А на самом деле, это должны быть, прежде всего, управленцы. Когда я слышу, что руководить медициной должен врач, это кажется мне странным.

Д.З.: Это не странно, а просто глупо. Если медициной руководит очень хороший врач, влюбленный в свое дело гомеопат, да еще и имеющий собственную клинику. И он становится министром. Это разрушительно для отрасли. Министр не может быть профессионалом. Министр – это политик.

Л.Б.: И управленец.

Д.З.: Да, но это разные виды деятельности: политик, бизнесмен, менеджер. Между ними есть различия. Или, скажем, когда министром связи становится связист. И он имеет свой бизнес.

Л.Б.: Тогда почему-то получается, что его бизнес идет очень хорошо. А у других почему-то возникают большие проблемы.

Д.З.: И от того, что он записывает свой бизнес на какого-то датского юриста, мало что меняется. Кстати говоря, несмотря на весь вопль, что Минобороны руководит мебельщик, я считаю, что это правильно. А министр обороны – военный – это страшнее войны. Именно потому, что это маршал, генерал, прошедший всю службу – он авиатор, например. Нельзя «нашего человека» туда ставить. Министр должен быть вообще не из этой среды. И то, что сейчас туда пришел гражданский – это правильно. Я не говорю о его качествах. Министр связи не должен быть связистом, министр обороны – военным.

Л.Б.: А вам никогда не хотелось заняться политикой?

Д.З.: Когда я стал заниматься бизнесом, а потом ушел из него... Когда я уходил в отставку, я давал торжественные клятвы, что я больше никаким бизнесом не занимаюсь, не участвую ни в каких советах директоров, попечительских советах и т. д. Уходя, уходи. Вовремя уйти так же важно, как и вовремя начать.

Л.Б.: Иными словами, вы считаете, что у любого цикла есть начало и конец и, если они не согласованы, получается проблемы?

Д.З.: Ты можешь сам себя опозорить. Ведь возраст есть возраст, помимо всего прочего. Было и еще одно соображение. Где-то повезло в жизни: «Вымпелком» – это же не шины. Но каким бы бизнесом я ни занялся, от меня все бы ждали, что я сделаю еще один «Вымпелком».

Л.Б.: В разные реки не войдешь с одинаковым успехом. Кроме того, времена изменились.

Д.З.: Да. Вы же знаете певцов, которые дают свой последний концерт, а потом 20 лет всех этим пугают.

Л.Б.: Да, прощальный тур Кобзона. Уйдя из «Вымпелкома», Вы занялись благотворительностью. Вас постоянно спрашивают, почему выбрали фундаментальную науку. Вопрос, по-моему, совершенно бессмысленный.

Д.З.: Абсолютно бессмысленный.

Л.Б.: А кому сложнее: начинающим бизнесменам, которые сейчас открывают свой бизнес, или ученым? Кому сейчас больше нужна помощь?

Д.З.: Это люди разного психологического склада. У них даже генетика разная. Нельзя их сравнивать.

Л.Б.: Но вы же пришли из науки.

Д.З.: Я инженер, доктор технических наук.

Л.Б.: Причем, мирового уровня.

Д.З.: Насчет уровня можно проводить отдельную лекцию.

Л.Б.: Сегодня начинать свой бизнес гораздо труднее, чем когда вы начинали. Молодым людям нужна поддержка или им лучше подождать более подходящего времени?.

Д.З.: Чем в «проклятые или лихие 90-ые»…

Л.Б.: У меня одна из студенток написала об этом периоде: «Ясно, что это было зло».

Д.З.: Это абсолютная неправда: очень опасная и лживая пропаганда. Это пропаганда, результатом которой являются идеи, что мы враждуем со всем миром, что кругом враги, что 90-ые были «лихие», что развал СССР – величайшая трагедия. Его создание еще большая трагедия. На самом деле то, что он развалился бескровно – это величайшее счастья, удача и великая заслуга Гайдара, Чубайса и т. д. Удалось избежать крови. Ведь очевидно, что он должен был развалиться.

Л.Б.: Далеко не всем очевидно.

Д.З.: Это скорее вопрос медицинский. Конечно, это была пора надежд, что-то принципиально новое. Это был колоссальный адреналин. Все могем! А тут еще совпало с тем, в какой-то мере повезло... Ведь появлялось постиндустриальное общество, эпоха знаний. Ее флагманами было появление Интернета, сотовой телефонии. Где-то нам повезло, что мы ухватили начало новой эпохи. В мире это было начало эпохи знаний. И появление этих новинок.

Л.Б.: Поймали жар-птицу за хвост.

Д.З.: Да. Хотя должен сказать, что заниматься новыми бизнесами далеко не всем удается. Появление Google. У нас есть лаборатория Касперского, есть люди, которые сделали здесь свое имя. Но проявление человеческой предприимчивости и в других, в том числе и в традиционных областях дела, вызывают у меня колоссальное восхищение. Я же помню эту голодную Москву, эти карточки покупателя, если кто-то еще помнит.

Л.Б.: Естественно, я помню. Помню, как вставала раз в месяц в четыре утра, шла в очередь, чтобы получить набор продуктов для детей моложе трех лет.

Д.З.: А сейчас в Москве, скажем, появились рестораны мирового уровня. Я считаю, что некоторые московские рестораны сейчас одни из лучших в мире. Как в стране, которая не знала, что такое сервис, появились такие сервисные компании? Я ценю московские рестораны. Да много есть других вещей. В последнее время появились магазинчики «Хлеб и Co». Какой там хлеб! Обалдеть. Такого не было.

Еду по шоссе на Истру. Там какой-то заросший прудик был. Смотрю, какие-то бойкие ребята вычистили пруд, огородили его и сделали там платную рыбалку. Стоит полно машин. На пустой луже сделали бизнес. Аплодировать надо. Это то, что я вижу. Молодцы! Есть, к тому же, принципиальная разница между большим бизнесом, в который быстро вырос «Вымпелком», и мелким семейным бизнесом. Когда вы приезжаете во Францию, Германию и т. д., винодельни там переходят в семье из поколения в поколение. Портреты предков, дегустации и т. д. Семейный бизнес. Семейные рестораны, мастерские. Это мелкий бизнес. Жена там бухгалтер. В крупной компании жена-бухгалтер – это криминал. А там это нормально. Это совсем разные законы, разные характеры.

Л.Б.: Сейчас пишут, что малый бизнес нуждается в поддержке. У него действительно такие сложности в России? Или это некоторое преувеличение?

Д.З.: Я не чувствую себя экспертом здесь. Основная беда России, ее горе – это наше государство, естественно. Это банальные вещи. Что такое государство? Это очень сложный организм. Есть масса независимых ветвей власти.

Л.Б.: Скорее, должно быть.

Д.З.: Ну, другое надо называть каким-то другим государством. Когда государство очень примитивное, с одной ветвью власти, с ним неизбежно связана коррупция. Это ее суть. Самое тяжелое дело – это отсутствие независимого суда. Это значит фактическое отсутствие частной собственности. Ее нельзя защитить. Я думаю, что суд над Ходорковским нанес ущерб экономике и всему остальному просто необозримый.

Л.Б.: Ну и психологически это повлияло на состояние умов.

Д.З.: Да. Далее. Я уже приводил пример. Я видел, как чиновник очень высокого уровня, используя государственную власть, по сути дела разрушает рынок в своих интересах. И как это воздействует? Другие все это видят и думают, что это можно всем. И это создает обстановку гниения. Это тяжело.

Л.Б.: Наука еще как-то живет. В 1990-е годы тем же математикам и физикам очень помогал Сорос. И, наверное, без него это вряд ли бы выжило. Вы тоже помогаете математикам и физикам...

Д.З.: Математикам, физикам, экономистам. Книжки хорошие поддерживаем. Считаем, что поддерживать хорошие мозги – это одна из самых главных задач в мире вообще, а в России в особенности.

Л.Б.: Почему в России в особенности? У нас же многие уезжают. Хорошо бы, чтоб оставались? Или это нормально, что они уезжают?

Д.З.: На Ваш вопрос я не имею однозначного ответа. С одной стороны, очень хорошо, что толковые люди остаются. Если уедут все толковые – тогда кранты. Мы стремимся, чтобы оставались, но стремимся до определенных пор. Потому что, если оказывается, что в конечном итоге толковому человеку лучше реализоваться там, мы не считаем, что мы проиграли. Задача воспитания и сохранения мозгов – это задача общечеловеческая. И, может быть, одна из самых важных.

Я вам приведу такую статистику, опубликованную в одной из книжек по генетике. Ученый высокого уровня пишет, что за всю историю существования человечества насчитывается 400-500 гениев. Он там дает определение того, что такое гений. Он пишет, что гений – это генетическое. Я говорю условные цифры. Их надо проверить. Так вот, чисто генетически, гениев рождается, скажем, один на 50 000, но рожденных гениям и дошедших до уровня хотя бы нормального ребенка уже один из миллиона. Есть факторы биологические, а есть факторы социальные. И, наконец, гениев, которые дошли до какого-то уровня, но попали в условия, когда они не востребованы – это уже один из десяти миллионов. Очень интересная статистика. Эти гении, которые двигают историю человечества, возникают кустами в истории человечества. За столом Перикла в Афинах одновременно собирались 5-6 гениев мирового уровня. Он перечисляет: Анаксагор, Зенон, Протагор, Софокл, Сократ, Платон. Одновременно. Мы помним такие же вещи во время Ренессанса. Вдруг поперло.

Л.Б.: Кстати, если вспомнить, с 1889-го по 1895-й гг. годилось огромное количество наших поэтов Серебряного века.

Д.З.: Конечно. Конец 19-го – начало 20-го вв. - это был и расцвет науки. Они были востребованы.

Л.Б.: На них был социальный запрос.

Д.З.: Да. Там приведена еще такая интересная история. 19-й век, Вена. Там тоже был какой-то куст талантов, но в музыке. Они были востребованы. Одновременно там были инженеры мирового уровня. В австрийское правительство тогда пришел человек и предложил винтовку, которая заряжается с казенной части. Ему сказали: «Мы это не одобряем, потому что так солдат слишком быстро расстреляет патроны». Он продал это оружие в Германию, и через несколько десятков лет Австрия была уничтожена этим оружием. Там же, а ведь Австро-Венгрия была и морской державой, были предложены подводные лодки. Этого тоже послали. Были и еще примеры такого рода. Инженеры не были востребованы, и для страны это кончилось плохо. Посмотрите на фундаментальную физику - Копенгагенская школа Бора. И что теперь? Гении есть, просто они не востребованы обществом.

Если в результате поддержки науки и образования, мы сможем помочь гениям состояться, это будет фундаментальным достижением. Где-то в той же книжке говорится, что маленькая Швейцария с населением в несколько миллионов человек...

Л.Б.: Там с гениям вообще не густо.

Д.З.: Рождаются они везде, они рождаются намного чаще, чем мы о них узнаем. Так вот, если в Швейцарии создать условия, при которых все рожденные гении состоялись бы, она смогла бы обогнать любую великую державу. Это я все к тому, что фонд «Династия» поддерживает толковых людей. Это задача всемирного масштаба.

Л.Б.: За то, что они у нас еще есть в математике, спасибо Колмогорову, Константинову и прочим, которые в 60-е годы создали систему школьного физико-математического образования.

Д.З.: А сейчас существует академик Арнольд, и мы его школе помогаем.

Л.Б.: Непросто им. Один из руководителей Независимого университета выступал у нас, на «Полит.ру» и рассказал такую историю. Он разговаривал с очень талантливым математиком и спросил его: «Как ты живешь?» И тот начал писать, где он работает. Через 20 минут вся доска была полностью исписана. Эти школьники себя находят, а потом у них начинаются проблемы. Тут им эта помощь и нужна.

Д.З.: Конечно, у нас с государством беда. Что тут говорить!

Л.Б.: И Вы помогаете Независимому Университету, который постоянно нуждается в деньгах¸ но делает очень большое дело.

Д.З.: Да. Мы не занимаемся массовыми продуктами. Мы понимаем, что наши премии, гранты... Хочется кричать: «Народ, читайте эти книжки. Если прочтете, весь мир изменится!»

Л.Б.: Вы действительно верите в это?

Д.З.: Я хочу в это верить.

Л.Б.: Вы оптимист, Дмитрий Борисович.

Д.З.: Я не говорил, что верю. Я сказал, что хочу верить.

Л.Б.: Это уже оптимизм. Спасибо!