Дата
Автор
Беседовал Андрей АННЕНКОВ; Itoday Ru; -- Для «Времени Новостей
Источник
Сохранённая копия
Original Material
"Разрабатывать собственную операционную систему нет резона"
-- В представлении обывателя системное программирование -- это операционные системы, компиляторы...
-- Еще системы управления базами данных (СУБД) и среды разработки. Не скажу, что «системное программирование» устоявшийся термин. В 60-е годы мы так называли то, чем занимались, а занимались тем, что вы перечислили. Когда Андрей Николаевич Тихонов в МГУ создавал факультет вычислительной математики и кибернетики (ВМиК), он создал три кафедры программирования. Одна из них называлась кафедрой системного программирования, заведовал ею Михаил Романович Шура-Бура. В начале 90-х он попросил меня заменить его на этом посту. Чем занимается кафедра? Именно тем, что вы перечислили.
-- Правильно ли еще одно представление: системное программирование в нашей стране стало делом бесперспективным после того, как было принято решение о создании ЕС ЭВМ, т.е. о копировании IBM/360?
-- Отчасти вы правы. Это касается не только ЕС ЭВМ, но и СМ ЭВМ, которые копировали машины DEC. Это сильно ограничило наших инженеров и сжало область деятельности системных программистов. Хотя должен сказать, что наши школы по компиляторам и операционным системам были очень сильны. Технологии программирования тоже сильно были развиты, особенно для оборонных приложений. То были очень большие программы, и нужно было уметь их делать. Что касается систем управления базами данных, то там не шибко.
-- Почему в России нет своей операционной системы?
-- Исследовательские проекты были, конечно. Но нет внутреннего спроса. Последние годы Linux обретает все большую популярность, и у нас есть коллективы, участвующие в этом проекте. Инфраструктура разработки существует, в ней можно работать. Потому что нужно исходить из реальности: российский рынок операционных систем (ОС) невелик, и разрабатывать собственную ОС нет резона.
-- Linux -- это главное направление развития операционных систем, и мы должны там занять место, я правильно вас понимаю?
-- Да. Операционная система -- небольшая программа. Ну семь миллионов строк. Но на ней лежит прикладной софт. Новая ОС означает необходимость переписывать приложения. Какой в этом смысл? Индустриально можно использовать Linux, в нем вполне можно работать. Для исследовательских проектов можно свои операционные системы делать -- например, чтобы студентов учить на какой-нибудь маленькой операционной системе.
-- Операционные системы сейчас на пороге перемен. Слишком много попыток сделать здесь что-то инновационное. Вы не разделяете это впечатление? Есть ли у нас шанс сделать что-то самим в области будущих операционных систем?
-- Да, такие работы в мире идут. Они связаны в том числе с тем, что нужно делать микроядро операционной системы, которое состояло бы не из семи миллионов строк, а скажем, из нескольких десятков тысяч, но чтобы код этот действительно не содержал ошибок. Это безумная задача. Но для маленьких программ она может быть решена.
Бывает и так, что человеку просто хочется сделать операционную систему. Из эстетических соображений. Почему бы нет? Почему бы человеку не придумать нечто новое? Я пару раз с этим сталкивался. Двое мальчиков, из разных городов, но не из Москвы, делали свои операционные системы. Это крайне интересно. Они, конечно, получили какой-то навык, получили какое-то удовлетворение внутреннее. Один из них из Омска, теперь уже студент.
-- А в индустрии какова роль вашего института?
-- Не могу сказать, что доволен этой ролью, но уровень приличный. Много совместных грантов с научными учреждениями Европы и США. Наши ребята выступают на самых престижных международных конференциях. У меня нет ощущения ущербности -- игра идет на равных, и где-то мы выигрываем. Демонстрируем хороший международный уровень.
Достаточно много контрактов с ведущими IT-производителями: Intel, Microsoft, IBM, Samsung. Все проекты связаны с разработкой новых технологий.
-- А что в отрасли происходит с кадрами?
-- Тяжелое положение. Очень тяжелое. Рынок требует существенно больше людей -- их просто не хватает. И во всем мире, и у нас.
-- Принято считать, что Россия -- родина лучших в мире программистов. Мы чемпионы мира по программированию среди университетских команд.
-- Это специфическая область деятельности, студенческие соревнования по программированию. Это как профессиональный спорт. Похоже на студенческий баскетбол в США -- в него играют профессионалы, а не студенты-любители. Любое соревнование по программированию -- это достаточно ограниченный набор задач в определенной области: динамическое программирование, работа со сверхбольшими числами, etc. Быстро понять смысл задачи и быстро ее решить. Нужны многочасовые ежедневные тренировки, что и имеет место у победителей.
Для страны это, конечно, огромный престиж. Но победы на студенческих соревнованиях ну никак не сказываются на профессиональной программистской деятельности. Соревнования -- отдельно, профессиональный уровень программистов -- отдельно.
Талантливых людей у нас всегда хватало, а программирование очень удобная область, чтобы себя выразить. Потому что не бог весть что для этого нужно. Как и в поэзии, как в математике. Не нужно ждать, например, летных испытаний, как это приходится делать авиационному инженеру. Особенно теперь, когда есть Интернет. Мое поколение испытывало настоящий информационный голод -- трудно было достать научные статьи, общаться с коллегами. Сегодня с информацией никаких проблем. Изменился сам стиль работы. Мы-то все делали с нуля. А теперь есть открытый софт, и можно участвовать в его разработке. Масса возможностей для самовыражения.
-- Так почему же не хватает людей? Ведь привлекательнейшая же область деятельности... В чем причина?
-- Причин, наверное, несколько. Это, конечно, и жуткий дефицит преподавательских кадров высокой квалификации. Человек, который учит студентов, должен иметь собственный профессиональный опыт в той области, которую преподает. Тот преподаватель, который только интерпретирует учебники, а потом преподает, не может создать школу.
Традиции нашего -- советского, русского -- образования состоят в том, что преподаватель передает личный, жизненный даже, опыт. Этим сильна была наша манера обучения. Я уж не говорю про модель Физтеха (Московский физико-технический институт. -- Ред.), когда студентов старались с младших курсов включить в исследовательский процесс.
У нас в институте работает где-то сотня студентов Физтеха и МГУ, 40 аспирантов. Но кто из них остается в профессии? Около 20% (и это неплохой показатель). Причина в том, что ребята рано начинают рабочую деятельность. Они только-только научились просто писать программы, и их забирают работать на полное рабочее время. С третьего курса. А ведь им еще учиться и учиться!
Кто-то, конечно, вынужден так поступать. В наше время средством студенческого заработка было репетиторство, стройотряды да разгрузка вагонов. Сейчас возможностей больше. Это затягивает. Студент видит, как его товарищ зарабатывает тысячу, скажем, долларов, и думает: а чем я хуже, тоже пойду работать. Хотя не надо этого делать, надо учиться! Деньги сами придут со временем, и их будет больше, если сейчас потратить время на учебу.
-- Не могли бы вы перечислить фамилии людей, которые оказали в нашей стране наибольшее влияние на становление той области знаний, в которой вы работаете?
-- В мое время программистов было мало, все друг друга знали. Михаила Романовича Шура-Буру и Андрея Николаевича Тихонова я уже упоминал. Еще Андрей Петрович Ершов, Святослав Сергеевич Лавров, Николай Николаевич Говорун, Лев Николаевич Королев.
Я перечислил людей, получивших академические позиции (Шура-Бура академиком, к слову, не стал). Но было очень много интересных людей, невероятно талантливых. Эдуард Зиновьевич Любимский. Игорь Борисович Задыхайло. То были великие программисты.
-- Очень хочется взять в руки книгу со словами «Российская академия наук» на обложке, которая лежит на вашем столе.
-- Пожалуйста. Это справочник.
-- Не много ли все же семь с половиной сотен членов РАН для нашей страны, и как вы оцениваете сегодняшний уровень нашей фундаментальной науки?
-- За 90-е годы мы потеряли ВПК и целые отрасли промышленности. И я не уверен, что это удастся наверстать. Конечно, есть потери и в Академии наук. Я говорю не о количестве академиков -- это не так важно.
Мы потеряли несколько поколений ученых. Я вспоминаю начало 90-х. Наши студенты, аспиранты уходили. Уезжали. Слой специалистов очень тонок, и он вымыт. А ведь были уникальные люди... Они и сейчас остаются, но они уже старики. Академия потеряла несколько поколений, и это очень серьезно. Что мы видим? Лекции читают 70--75-летние люди. Вы представляете, какая это нагрузка? Работа хорошего лектора сродни работе артиста, это огромная физическая и эмоциональная нагрузка. И когда лекции потоку из 200 студентов читают 75-летние, это не очень здорово.
Вернусь к недавней истории института. Внутренней потребности на работу, я имею в виду новые технологии программирования, в стране не было. Денег тоже не было. Люди эмигрировали либо уходили в банки. Вот в какое время я стал директором института.
Для меня подготовка кадров -- это одна из священных коров. Я ведь недаром называл компании, с которыми у нас контракты. Это дорогостоящие соглашения. Они дают возможность платить пристойную зарплату нашим сотрудникам.
Но положение тревожное. И тревожно не то, сколько членов в академии. Да пусть их хоть пять тысяч будет, мне все равно. Не в этом дело, а в том, что нет молодых ребят. Хотя среди членов академии до сих пор есть люди, которыми она может гордиться.
-- Вы председатель РАСПО (Российская ассоциация свободного программного обеспечения). Что сегодня происходит в организации?
-- РАСПО получила какую-то будоражащую известность. Мне бы хотелось, чтобы деятельность РАСПО была ближе к реальным делам, к техническим вещам. Чтобы организации, входящие в РАСПО, занимались успешной разработкой программного обеспечения. Или успешной интеграцией, поскольку в РАСПО есть компании-интеграторы. Чтобы работали созданные в РАСПО комитеты: юридический, технический и др. Сейчас период, когда каждый должен понять, зачем ему быть в ассоциации, что он может дать ей, дать обществу. Идет притирка, и весьма непростая. Идет процесс выработки взаимного доверия -- этического, профессионального. Надеюсь, результаты деятельности РАСПО появятся через полгода-год.
Подготовлено совместно с iToday.ru