Константин Михайлов и Наталья Самовер в гостях у Михаила Соколова обсуждают тему: почему власти Москвы безнаказанно продолжают уничтожение архитектурных памятников

Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода сегодня - координаторы Общественного движения «Архнадзор» Константин Михайлов и Наталья Самовер.

Мы будем говорить о том, почему власти Москвы, да и не только Москвы, но и других городов России безнаказанно продолжают уничтожение архитектурных памятников. Я скажу, что сегодня наши гости провели пресс-конференцию в Агентстве «Новости» как раз в связи с ситуацией в Замоскворечье, вокруг церкви Воскресения в Кадашах. И мы поговорим о том, что собственно происходит и там.

Скажу также, что мы приглашали к конструктивному разговору у нас в эфире руководство ведомства, которое называется «Москомнаследие», его начальника Валерия Шевчука или кого-нибудь из его заместителей, чтобы поговорить о том, как это ведомство выдает разрешения на разнообразные перестройки, реставрации, и тем не менее, почему происходит уничтожение памятников, и стоящих на охране, и вновь выявленных. Но, к сожалению, оказалось, что представители этой организации передумали и общаться со слушателями Радио Свобода не стали. Но зато вы можете пообщаться с людьми, которые защищают архитектурное наследие в столице, и не только. И можете сказать, чего вам жалко, что потеряно навсегда (или не навсегда) в облике российских городов.

И я обращусь к гостям. Прежде всего, давайте вот об этой конкретной ситуации, которая действительно очень хорошо видна тем, кто живет, например, в Замоскворечье, да и тем, кто любит старую Москву. Что происходит вокруг церкви? И давайте начнем, наверное, с Натальи Самовер, которая у нас в эфире уже выступала в тот момент, когда в очередной раз там бульдозеры и экскаваторы начали рушить памятники.

Наталья Самовер: В прямом смысле вокруг церкви Воскресения в Кадашах происходит то, что происходило в тот раз, когда я первый раз общалась со слушателями Радио Свобода, а именно, происходит снос. Тогда казалось, что удалось остановить технику, которая начала крушить дом дьякона начала XIX века. И в этот понедельник техника вернулась, дело свое завершила. И теперь на месте дома дьякона осталось ровное место, посыпанное осколками кирпича. Так постепенно, домик за домиком экскаватор съедает остатки исторической среды, которая окружает Храм Воскресения в Кадашах, и которая, собственно, является для него родной. Через некоторое время Храм Воскресения в Кадашах будет стоять на ровном, пустом месте, а дальше на этом ровном, пустом месте можно будет построить все что хочешь.

Михаил Соколов: Меня во что удивляет. Довольно много лет стояла эта площадка, это бывший завод, по-моему, каких-то пищевых концентратов, она стояла в заброшенном виде, обнесенная забором, там пара охранников была. И как-то никого это не волновало. А с тех пор, как храм этот забрали, по-моему, у Реставрационного центра Грабаря, и там появилась религиозная община, похоже, все подумали, что в нынешней Москве, да и в России, церковь получает все что угодно. И если она запросит и эту зону, которая прилегает к храму, то все ей отдадут. А как все-таки объяснить то, что те, кто заинтересован в этом участке исторической застройки, ныне уже практически уничтоженной, они смогли эту территорию получить, Константин?

Константин Михайлов: Они ее получили давно, еще до того, как этот храм снова был возвращен православной церкви. Ведь нынешняя ситуация со всеми сносами, она просто парадоксальна. Последние несколько недель, а особенно это было заметно в приближении выборов, московские чиновники говорили наперебой: «Нет, проект этот будет пересмотрен. Зоне охранной в Кадашах ничего не угрожает. Не волнуйтесь, дорогие москвичи». Александр Кузьмин, главный архитектор, обещал доложить на правительстве Москвы самому Юрию Михайловичу Лужкову этот вопрос. И так далее. Но при этом все распорядительные документы, которые были застройщику выданы правительством Москвы, и все разрешения на снос исторических домов в этой охранной зоне продолжают действовать, они не отозваны, не приостановлены, не отменены. На словах представители городских властей говорят, что «сейчас будем спасать Кадаши», а на деле работает строительная техника по-прежнему.

Наталья Самовер: Это значит, что распорядительные документы позволяют завтра начать строить на этом месте комплекс «Пять столиц». Вот под аккомпанемент заявлений о том, какой он ужасный и как его не будет, его завтра можно начать строить.

Михаил Соколов: Наталья, скажите, а известно, раз вы занимаетесь вот этой историей, кто хозяева этого проекта под названием «Пять столиц»? Это здания, по-моему, высотой от 4 до 6 этажей, которые замкнут барочный храм XVII века практически в кольцо. И это, кстати, недалеко от Кремля, в исторической застройке. Кто хозяева этого «замечательного» проекта?

Наталья Самовер: А это очень забавная история. Дело в том, что обычно девелопмент – это довольно прозрачная вещь в Москве. Мы обычно знаем, что такая-то девелоперская компания строит такой-то жилой комплекс. А здесь мы имеем дело с некой анонимной конторой, которую звать никак. ООО «Торгпродуктсервис» известно только своим участием в этом проекте, больше ничем. При этом проект миллиардный. Тот очень серьезный бизнес, который стоит за этим проектом, прячется все эти годы. Пожалуй, я даже больше не знаю в Москве среди девелоперов второго такого случая.

Михаил Соколов: Я вам назову такой случай – это «Аквапарк», который рухнул, а хозяев так и не нашли.

Наталья Самовер: Ну, пожалуй, можно было бы еще назвать весьма интересный пример в другой сфере – «Байкалфинансгруп». Когда совершается дело явно дурное и нехорошее, когда невозможно назвать себя причастным к этому делу для того, чтобы не убить окончательно свою деловую репутацию, тогда бизнес прячется. И те люди, которые сейчас фигурируют в виде менеджеров компании «Торгпродуктсервис», они, конечно, не являются ни бенефициарами, ни реальными управленцами. В общем, это нанятые люди, которые просто существуют для того, чтобы прикрывать реальных бенефициаров.

Михаил Соколов: Ну а церковь как-то все-таки выступала в качестве противника этого проекта? Может быть, религиозная община, Московская епархия.

Наталья Самовер: Что касается прихода, то те годы, что стройплощадка стояла пустой, и на ней ничего не строилось, - это была заслуга прихода, безусловно. Потому что приход все это время вел вязкую судебную борьбу, он просто не давал застройщику выйти на стройплощадку всякими исками, оттягивал до последней возможности. Но тем временем застройщик собирал себе документацию. И вот сейчас мы пришли к совершенно шизофренической ситуации, когда, наконец-то, застройщик собрал все бумажки, он уже может выйти на стройплощадку - и тут как раз проснулась общественность, и тут как раз приключилось общественное обсуждение Генплана, которое позволило вывести тему Кадашей на высокий уровень. И именно в тот самый момент, когда у застройщика, казалось бы, все было хорошо, вот тут-то у него и начались проблемы. И сейчас мы наблюдаем безумное совершенно зрелище, когда застройщик пытается реализовывать то, что вроде как бы ему уже все запретили.

Михаил Соколов: Но на словах запретили.

Наталья Самовер: Да. А на деле он пытается это реализовать. Мы надеемся, что этот словесный запрет перейдет все-таки в формальный. Потому что уже будет довольно странно, если после всех произнесенных слов и данных обещаний внезапно проект «Пять столиц» будет построен в его первоначальном виде. Мы надеемся, что он будет скорректирован. Но здесь возникает еще вопрос о том, каким образом он будет скорректирован. Потому что просто уменьшить этажность – это не та корректировка, к которой мы стремимся.

Михаил Соколов: Константин, собственно церковь. Что, есть угроза памятнику от этого комплекса? Обещают-то, что построят дома, жилой комплекс и так далее, и все будет хорошо.

Константин МихайловКонстантин Михайлов: Во-первых, церковь не только барочная и красивая, но она еще и старинная, ей больше 300 лет. И есть все основания полагать, что ее фундамент и подземные части находятся не в самом лучшем виде, потому что они уже лет 50, по-моему, не реставрировались и вообще не исследовались. И если рядом начнут, как у нас водится, выкапывать котлованы, строить массивные здания, то весьма велика вероятность того, что пойдут подвижки почвы, и ничего хорошего для памятника от этого не будет.

Во-вторых, если этот проект будет реализован в том виде, в каком задумывался, то церковь будет просто с трех сторон отрезана от всей окружающей Москвы, она окажется в каменном мешке. Можно ли так обращаться с шедеврами?! И будут перекрыты одни из последних, немногих сохраняющихся исторических панорам Замоскворечья, видов на Кремль и так далее.

И наконец, самое главное, о чем стоит сказать, что вообще это все изначально находится в совершенно иной плоскости, нежели предписывает закон. Потому что когда выходило постановление правительства Москвы о строительстве этого комплекса размером в 36 тысяч квадратных метров, уже действовал федеральный закон номер 73 об объектах культурного наследия. И там четко сказано, что в охранных зонах памятников архитектуры запрещается всякая хозяйственная деятельность и всякое строительство новое, за исключением мер по сохранению памятника или регенерации исторической застройки вокруг памятника. То есть по закону можно только регенерировать или воссоздавать какую-то утраченную со временем историческую застройку Кадашской слободы. То есть небольшие, 2-3-этажные домики, стоящие по периметру квартала, с садами, с пространствами между ними, но никак не массивное полукольцо этого комплекса, который закроет церковь с трех сторон.

Михаил Соколов: Я, кстати, видел на одном сайте альтернативный проект застройки, и он выглядел очень симпатично. То есть это как раз, ну, пусть новодельное, но что-то похожее на старое Замоскворечье. В конце концов, если богатые люди хотят где-то там поселиться, они бы скупили эти особнячки по нечеловеческим ценам, и наверное, этот проект был бы выгодным.

Константин Михайлов: Да, безусловно.

Наталья Самовер: Собственно, там это уже и происходит. В тех местах есть частное жилье, особняки, которые приспособлены для жилья одной богатой семьи. И это совершенно нормальное использование дорогой земли в центре города.

Михаил Соколов: Как выразился Юрий Бочаров: «Центростремительное развитие, ориентированное на максимальное извлечение прибыли от застройки наиболее ликвидных земель в центральной зоне вокруг Кремля». Это академик архитектуры, который у нас часто выступал.

Наталья Самовер: И я хотела бы сказать, что мне больше всего во всей этой истории огорчает тупость приема выжимания денег из этой земли. Понятно, что эта земля, наподобие нефтяного месторождения, способна фонтанировать деньгами. Но почему нужно выжимать эти деньги таким тупым способом, уродуя тот самый ресурс, которым ты пытаешься торговать?

Михаил Соколов: Ну, это культурный бэкграунд этих людей. И где нам взять других капиталистов?..

Наталья Самовер: И это печально. Мы уже много лет пытаемся вырастить в своем коллективе капиталистов. И у нас все еще получается вот это. И это очень грустно. На самом деле, ведь очевидно, что если подойти к этому иначе и пойти по пути создания суперэлитного, малоэтажного, небольшого объема жилья, то можно было бы - при грамотном подходе - выручить из него те же деньги, как и из продажи комплекса «Пять столиц». И при этом не нанести такого чудовищного репутационного вреда.

Михаил Соколов: Хотя я бы, как житель Замоскворечья, предпочел, чтобы на месте этого заводика появился бы какой-нибудь культурный или другой приятный объект невысокого роста, который бы не портил жизнь ни церкви, ни портил бы памятники и служил бы людям. Но, видимо, в нынешней системе это уже невозможно.

Наталья Самовер: А это идея прихода. Дело в том, что приход все время подчеркивает, что он не имеет права высказываться впрямую об использовании этой территории, поскольку она ему не принадлежит. Но вообще приход считает, что было бы неплохо, если бы эта территория использовалась для культурных целей. Поскольку приход ведет там работу с детьми уже сейчас, то можно было бы и расширить эту работу, если бы построить какой-нибудь детский центр и тому подобное. То есть идея культурного использования этой территории в воздухе витает, безусловно. И там в двух шагах – Третьяковка. Это не обычная территория. Поэтому вот так глупо, пошло, тупо поганить ее – это... Мне за державу обидно, за наш бизнес.

Михаил Соколов: По-моему, это системный вопрос. Я с интересом слежу за деятельностью Константина и Движения «Архнадзор». Но мне все время кажется, что это стрельба по отдельным мишеням. Вот снесено за лужковское время 500 памятников, некоторые говорят, что тысяча. Ребята бегают туда-сюда, где-то бумагу отнесут, где-то в прокуратуру. Но процесс уничтожения исторического города, по всей видимости, не остановить. И жители, которые могли бы нам позвонить, например, и высказать свое мнение, они с этим настолько смирились, что им вообще на все наплевать.

Константин, системно же надо как-то действовать. А вы ходите, носите бумаги в Москомнаследие, а они там смеются, наверное, перекладывают со стола на стол.

Константин Михайлов: Не все так грустно. Многие памятники удается и удержать, и остановить разрушение. И в этом году уже были этому примеры. Но здесь правда в том, что пока мы, напрягая все силы, собирая союзников, удерживаем наступление инвесторов или разрушителей на один-два-три участка, они наступают еще по сотне. Это такое чудище, и с ним трудно бороться.

А то, что нынешняя городская власть не будет спасать системно исторический город, ну, это, я думаю, всем понятно, и нет никаких надежд. После 20 лет правления мы видим, куда направлен вектор развития и отношения к городу. А чем он может быть спасен? Я считаю, что в нынешних условиях он может быть спасен только административным насилием со стороны власти федеральной.

Михаил Соколов: Вот вы размечтались-то!

Константин Михайлов: Если она, конечно, заинтересована в сохранении своей столицы как исторического города.

Михаил Соколов: А у них своя столица – Петербург.

Константин Михайлов: Ну, это у кого как. В той столице тоже происходят, как мы знаем...

Михаил Соколов: Поговорим про «Охта-Центр» обязательно.

Но давайте мы слушателей подключим. Владимир Андреевич из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: 55-летний москвич. Я жил на Пятницкой, недалеко от Третьяковки. Вот возьмите Сокольники, там была Храмовая площадь. Лужков и его Батурина дали разрешение на строительство небоскреба. В общем, небоскреб стоит, а площадь уничтожена. У Белорусского вокзала то же самое произошло, около церкви. Фактически церковь не видно. И как только Русская церковь – строится небоскреб. Вот у синагог и так далее этого не делается.

Михаил Соколов: Владимир Андреевич, не разжигайте! Сейчас мы вам найдем что-нибудь отвратительное и рядом с синагогой, а также с костелом и еще с чем-нибудь. Тут специалисты вам ответят.

Между прочим, Константин, может быть, вы что-то скажете? Разрушают среду везде ведь.

Константин Михайлов: Можно вслед за этими адресами еще много десятков подобных же адресов назвать. То, что на площади Тверской заставы построили, рядом с Храмом Николы Чудотворца, - это просто безобразие феноменальное.

Наталья Самовер: В связи с тем, что делается с храмами, надо, наверное, напомнить о том, что происходит с мечетью в Выползовом переулке. Это вообще просто уму непостижимо!

Михаил Соколов: А что там происходит?

Наталья Самовер: Мечеть начала ХХ века, исторически существовавшая, небольшая, красивая мечеть, которая имела охранный статус памятника архитектуры. А мусульманская община обращается к Москомнаследию с просьбой вывести ее из списка памятников, потому что она мешает построить на этом месте другую мечеть, гораздо больше и лучше. И Москомнаследие идет общине навстречу. Вот была некая историческая и культурная ценность у этой мечети – и вдруг куда-то делать. И все, больше она не памятник. И не будет этой маленькой исторической мечети, а будет на ее месте новая.

Михаил Соколов: Ну и ларьки рядом будут тоже. Все будет.

Но все-таки вопрос-то, на самом деле, про небоскребы интересный. А все, что делают замечательные архитекторы, - это что, поклонение Желтому дьяволу или просто еще и банальный непрофессионализм? Вы как считаете, Наталья?

Наталья Самовер: Это сложно. Конечно, без Желтого дьявола тут не обходится. Но дело в том, что архитектор, к сожалению, в наше время – это слуга заказчика. Заказчик находится в теснейших, симбиотических и любовных отношениях с городскими властями. Заказчик хочет много-много квадратных метров. Он добивается выпуска постановления правительства Москвы, в котором написано: «На этом участке размером с носовой платок построить миллион квадратных метров». После этого заказчик идет к архитектору и говорит: «Видишь носовой платок? Сделай мне здесь миллион».

Михаил Соколов: Профессионально сделай, чтобы не упало.

Наталья Самовер: И куда деваться архитектору?.. Значит, он строит небоскреб. Выбирать ему не приходится.

Константин Михайлов: Но не все, наверное, так делают, некоторые отказываются. Мы знаем людей, у которых остались какие-то профессиональные критерии.

Наталья Самовер: Да. Но для того, чтобы начать отказываться, нужно уже быть кем-то. Будучи молодым архитектором, начинать с отказа довольно трудно.

Михаил Соколов: Александр из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я тоже хочу продолжить, как коренной москвич, этот разговор. Я житель Марьиной Рощи, это исторический центр, историческая зона в Москве. И вот у нас происходят довольно интересные процессы. Например, с целью борьбы за экологию у нас полностью уничтожили трамваи. У нас было два трамвая – 7-ой и 19-ый, ходили до Белорусского вокзала. Теперь их нет. Но выходит довольно интересное постановление 1766, оно называется «распоряжение правительства Москвы», за подписью исполняющего обязанности первого заместителя Ресина о строительстве пешеходной зоны по Новосущевскому переулку. Я вот долго смеялся. Преамбула: для формирования новой городской площади по Новосущевскому переулку. В результате очень большой микрорайон между Тихвинской улицей, Новосущевской, Площадью борьбы и Образцова, а там, кстати, находится гигантский институт МИИТ, оказывается без транспорта – без трамваев, без автобусов, вообще без всего. И все за государственный счет, за счет бюджета города. Потому что там подрядная организация «Мосинжстрой» собирается строить весящие сады, общественные улицы, бульвары и разрушить 25 домов, выселить жильцов. Это в условиях, когда в городе, в общем-то, нет ничего. Для чего это делается?

Михаил Соколов: А вы протестуете как-то, объединяетесь?

Слушатель: Конечно, мы объединяемся, протестуем. Но здесь мы встретились с очень странной для нас проблемой. Это постановление готовили... вот сейчас опять вы мне скажете, что я проклятый антисемит...

Михаил Соколов: Если вы ничего плохого не скажете, мы вам тоже не скажем.

Слушатель: Хорошо. Ирина Рабер, это было ее предложение, она префект Северо-Восточного округа. И все это выходит за подписью Ресина, о чем я говорил. А когда мы выясняем, что же, по сути дела, происходит, что это за площадь, оказывается, левая сторона Еврейского, иудейского центра Берл Лазара... полностью построено, там, где гараж, вот этот новый культурный центр, и есть правая – там, где продолжение. А между ними этот несчастный переулок. И для того чтобы объединить это все и создать как бы свой район, еврейское гетто, они ликвидируют...

Михаил Соколов: Александр, честное слово, у вас какие-то все-таки странные идеи. А я думаю, что просто осваивают территорию, вот и все. Не разжигайте, я вас призываю.

Вот звонят коренные москвичи, и как-то даже стыдно немножко за их культурный уровень, честное слово. Хотя, наверное, проект не очень хороший. Кто-то в курсе?

Константин Михайлов: Да, такой проект действительно существует. И опять же подобных проектов десятки, я имею в виду, по смыслу, не имеющих никакого отношения к реальным нуждам городам и его жителей. Вот что-то такое настроим... Это примерно то же самое, что Дворец Алексея Михайловича в Коломенском. Да, там другие амбиции.

Михаил Соколов: И я хочу в оптимистическом, может быть, тоне чуть-чуть поговорить. Вот проект сноса Центрального дома художника и строительство на его месте... что-то такое было задумано – «Апельсин» Нормана Фостера. Правда, я слышал, что в этом проекте участвовали, скорее, не московские власти, а федеральные. Даже называлась фамилия одного из деятелей нынешнего правительства – господина Шувалова, что он был страшно заинтересован в том, чтобы одно снести, другое построить, отодвинуть Третьяковскую галерею. В общем, использовать это пространство, где земля, по-моему, все-таки не московская, а федеральная. Но как-то это после бурных слушаний зависло. Получается, что общественность что-то может изменить, Константин?

Константин Михайлов: Да, получается. И это самый главный пример, пожалуй, самый громкий из последнего. Хотя есть и другие. Вспомните ту же историю с памятником на Патриарших прудах, где хотели поставить «Примус». Летом мы остановили разрушение интерьера в историческом доме в Печатниковом переулке, в так называемом «доме с кариатидами». То есть общая беда-то в чем. И почему я говорю, что все истории одного и того же ряда - что рассказ радиослушателя о Марьиной Роще, что Центральный дом художника. Существует некий культурный, обжитой, городской район. В случае с ЦДХ – 30 лет стоит это здание, музей, галерея. Мамы ходят с детьми. Парк искусств рядом. И вот приходит некто и говорит: «Все, ребята, теперь здесь все будет совершенно по-другому. Вот сюда я поставлю Третьяковку, туда я посажу музей, а вот здесь я построю что-то 17-этажное. А погулять – останется вдоль реки полосочка».

Михаил Соколов: Но пару домов туда уже всадили, в край фактически.

Константин Михайлов: Совершенно естественно, город против этого восстает. И не потому, что он так любит ЦДХ, например, за его архитектурные достоинства. Он восстает против этого насилия. Точно такое же насилие, видимо, задумано в Марьиной Роще и во многих других местах.

Михаил Соколов: Евгений Николаевич из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я, вообще-то, в возрасте, но я хочу вам в двух словах рассказать то, чего вы до сих пор не знаете и не догадываетесь. Я говорю про гостиницу «Россия». Три года тому назад ее именно по распоряжению Лужкова разобрали. А там еще был Концертный зал «Россия». Так вот, до сих пор, уже четвертый год там ничего не строится и не восстанавливается. А ведь там еще экология. Я не знаю, кремлевские руководители знают или нет. Там ведь на глубине 15-20 метров большое количество нефтепродуктов, станкостроительное оборудование и прочее. Там же концертный зал был. И что сделал Лужков. Он разрушил. Видно, с кем-то не поделили миллиарды. Там ничего не строится, а сотрудников концертного зала перевели в «Лужники», как бы арендуя Дворец спорта. Вложили туда немало денег, чтобы как-то его преобразить. Теперь в этом концертном зале, так называемом филиале, в «Лужниках» проводятся в основном лужковские мероприятия.

Михаил Соколов: Ну да, проводятся. И что? Плохо, что ли?

Слушатель: Это же все бюджетные деньги. А куда смотрит прокуратура и Счетная палата? Ведь огромные деньги тратятся.

Михаил Соколов: Так тратятся они с разрешения Московской городской Думы, по всей видимости.

Слушатель: И гостиница «Россия», которую любили иностранцы, на фоне Кремля, там же ничего не делается. Теперь одни расходы, а не приходы.

Михаил Соколов: Вот что с «Россией», кстати, происходит? Меня поражает это огромное пустое пространство. Правда, обнесли его рекламными щитами. Но я вот помню, в каких-нибудь провинциальных городах, там то ли воруют меньше, то ли все-таки пытаются деньги считать. Там обычно, если не успевают что-то построить в центре города, то за этим забором делают автостоянку хотя бы и деньги собирают, небольшие, но все-таки деньги. А тут стоят, действительно, развалины какие-то который год, пока идет суд. Константин, не знаете, что там происходит-то?

Константин Михайлов: Да ничего там не происходит, потому что происходят судебные процессы, и там ничего невозможно делать – ни строить, ни даже расчищать, насколько я понимаю. Зато проектируется или задумывается новая застройка на этом месте.

Михаил Соколов: А был же уже проект.

Константин Михайлов: Там был проект, и тоже с Фостером связанный, по-моему, он уже снова отменен, и как бы заново все это начинается. На самом деле, это, конечно, поразительно, по градостроительной значимости это пустырь номер один в Москве рядом с Кремлем.

Михаил Соколов: Но при Сталине не успели там высотку построить.

Константин Михайлов: Начали и разобрали по ходу дела, да.

Михаил Соколов: Проклятое место.

Константин Михайлов: Кстати, когда там появилось пустое место, я, например, очень радовался, потому что открылись виды и панорамы, каких не было видно 50 лет, начиная с 1964 года, когда гостиницу «Россия» закончили. Если с Устьинского моста посмотреть на Кремль, то открывается совершенно фантастический вид почти что средневекового города. Вот эти панорамы, визуальные связи Зарядья с Замоскворечьем очень важно сохранить при любой новой застройке. Мы даже в «Архнадзоре» думаем над тем, чтобы объявить конкурс среди ведущих архитекторов на решение, на глобальный дизайн в масштабе города этого места, чтобы оно выглядело по-человечески. Потому что если сейчас дать построить там что-то опять типа гостиницы «Россия», то потом мы будем еще сто лет ждать, пока эта градостроительная ошибка будет уничтожена вторично, а можем и не дождаться.

Михаил Соколов: А может быть, там парламентский центр какой-нибудь построить? Этот проект все кочует с места на место. Кремль рядом. Ну, что-нибудь невысокое. Закопаются в землю и будут там сидеть, заседать Совет Федерации и Дума. Может быть, хотя бы это сделать?

Константин Михайлов: Закопаться там достаточно сложно, потому что от сталинской высотки там остались, как в те времена делали, бетонные стилобаты, и туда не вроешься. Но я думаю, что для парламентского центра можно подыскать какое-то другое место. Потому что если еще одну властную структуру всадить в самый центр Москвы, то движение встанет окончательно и навсегда.

Наталья Самовер: Кстати, это очень хороший пример, чтобы показать, откуда вообще в городе берутся градостроительные ошибки. А они берутся из механизма принятия решений. Например, выработка концепции застройки этого великого, главного московского пустыря поручена некой мастерской некоего проектного института без конкурса. Почему этой мастерской? Это главный пустырь города, это лицо Москвы, это очень ответственная территория. Даже если бы в этой мастерской работал великий архитектор Аристотель Фиораванти, все равно по современным представлениям о том, каким образом должны решаться такого рода градостроительные задачи, следовало бы провести конкурс. Но конкурса нет. Если из недр этой мастерской появится какая-то концепция, которая не устроит никого, кроме заказчика, она будет реализована, потому что заказчика она устраивает. Таким образом, заказчик, а в данном случае – город, игнорирует всех, кроме себя самого.

Михаил Соколов: Юрий Петрович Бочаров в своем письме (оно тоже есть на сайте «Архнадзора») говорит о том, что нужно просто изъять часть города и передать ее в федеральное управление. То есть он предлагает Путину и Медведеву вступить в некий конфликт с Юрием Лужковым, ну, изъять у него часть в пределах Бульварного кольца. В принципе, конечно, есть Вашингтон, он все-таки не штат, а федеральный город. А как относятся к этой идее политической в вашей организации?

Константин Михайлов: Логика в этом есть определенная. Кстати, в Вашингтоне очень забавно. Он образует почти правильный квадрат, насколько я помню (или прямоугольник), и один из углов этого квадрата отрезан, он не входит в территорию города Вашингтон. И вот в этом небольшом углу квадрата стоят небоскребы, а во всей остальной части квадрата застройка 1-2-этажная, не превышающая купол Капитолия. Если бы у нас можно было сделать федеральную зону таким образом, то это была бы прекрасная идея. Но, к сожалению, время для этого уже упущено. И от того, что мы отдадим все Бульварное кольцо федеральным властям, архитектурная судьба Москвы и судьба ее памятников изменится очень мало, я думаю.

Наталья Самовер: Более того, у нас уже есть пример того, что делают федералы, если им в руки попадает кусок исторической Москвы. Федералы сейчас проектируют реконструкцию нескольких кварталов, прилегающих к Музею имени Пушкина. И это такой же колоссальный градостроительный вандализм, как тот, который свершается московскими властями. Качественной разницы в уровне вандализма между ними совершенно никакой нет.

Михаил Соколов: А что они плохое хотят там сделать? Чтобы мы хоть знали.

Наталья Самовер: Например, мне кажется, что московские власти еще не совершали такого героического деяния, как уничтожение уличной сети, когда ликвидируются просто исторические переулки, которые существуют с незапамятных времен на этом месте. Трассы этих переулков прослеживаются, наверное, века с XVIII уж точно, а может быть, и раньше. Не будет их, потому что там будет некая единая территория.

Михаил Соколов: А я видел, кажется, проект, что и улицы Волхонка не будет.

Наталья Самовер: Нет, улица Волхонка все-таки остается, а вот переулки, окружающие нынешние здания, их предполагается ликвидировать.

Михаил Соколов: Ну, может быть, объявить просто Москву в центральной части заповедником, запретить строить? Если мы выйдем сейчас из студии на Садовое кольцо, то увидим грандиозное здание на противоположной стороне, не так далеко от улицы Новослободской, которое рекламируется как последний офисный комплекс в Центральном округе. 25 или 28 этажей. Может быть, действительно, с этим покончить? Кстати, во время выборной кампании представители правящей партии (этой группировки) все время говорили, что они запретили строительство офисов как раз в центре Москвы. Это так или нет?

Наталья Самовер: Да, с этим очень торжественно покончили. Некоторое время назад были широковещательные заявления о запрете точечного строительства.

Михаил Соколов: Да. И Сергей Митрохин у нас докладывал, что это победа партии «Яблоко».

Наталья Самовер: А вот все точечное строительство, которое с тех пор все равно почему-то продолжается и заложено в Генплан, ну, так это потому, что постановления правительства Москвы были приняты раньше. И что ж теперь делать?.. Есть действующие постановления, надо их реализовывать. В Генплан заложена масса таких объектов.

Михаил Соколов: На сколько лет вперед?

Наталья Самовер: До 2025 года.

Константин Михайлов: Я вам больше скажу, запрет точечного строительства, как ни странно, направленный, вроде бы, на охрану исторического города, стал приводить напрямую к его уничтожению. Потому что раз запретили точечное строительство, то включили другую кнопочку под названием «регенерация», а это разрешено. И стали сносить исторические дома, а на их месте строить новые, называя это регенерацией.

Михаил Соколов: Геннадий нам пишет: «С нетерпением жду, когда Юрий Лужков начнет сносить построенное им самим». Нет еще таких примеров?

Константин Михайлов: Я думаю, если бы вы спросили его самого, то он бы ответил: «Не дождетесь!». Я не помню, чтобы сносили.

Наталья Самовер: Просто даже себе представить невозможно, сколько нам придется еще этого ждать, наблюдая созидательную деятельность Юрия Михайловича, пока он перейдет к разрушению того, что он уже создал.

Михаил Соколов: Но пока он собирается от 5-этажек перейти к домам 9-12-этажным. Видимо, строительному комплексу города Москвы негде развернуться.

Но я хотел бы уточнить еще один сюжет. Спрашивают про Усачевку. Что, вот эти дома 20-ых годов, была квартальная застройка, они уже под угрозой тоже? Наталья, вы в курсе?

Наталья Самовер: Рабочие поселки, очевидно, имеются в виду. В Москве несколько таких поселков. Это образцы комплексной застройки 20-ых годов, которые сгоряча Москомнаследие поставило на охрану, и в этом смысле Москва была совершенно наравне с другими европейскими странами, которые тоже осознали ценность конструктивистской жилой застройки и тоже ее охраняют. Но дальше заработала наша специфика замечательная московская. И префект Центрального округа заявил, что ему некуда переселять москвичей, что у него трущобы, что у него пропадают огромные площади. И Москомнаследие подумало и решило, что, пожалуй, оно погорячилось, нет там никакой ценности. В Европе, может быть, есть ценность, а у нас нет. И вывели их. Проблема сложная, на самом деле. Потому что жилье некомфортное. Люди, живущие в этих поселках, жалуются. Это не значит, что они не имеют ценности. Это значит, что это жилье нуждается в реконструкции для того, чтобы оно было приведено к комфортному состоянию. После этого в нем можно будет жить. Ценность этих поселков заключается не в том, что в этих квартирах маленькие кухни и неудобные сортиры.

Михаил Соколов: И выход, по-моему, из кухни прямо в ванную.

Наталья Самовер: Отнюдь не в этом их ценность, разумеется. Их ценность в продуманной, функциональной, удобной, дружелюбной для человека городской среде, которую создали архитекторы, проектировавшие эти поселки. Сейчас мы можем их уничтожить. И что будет на их месте, тоже легко себе представить. Появляются многоэтажные дома, которые вызывают немедленно страшную транспортную перегрузку района.

Михаил Соколов: Но они пока не вызывают такую страшную перегрузку, потому что значительная часть квартир инвестиционная, там не живут. Это еще впереди будет.

Наталья Самовер: Но если мы идем по этому пути, то мы тогда ударными темпами строим «город-призрак».

Михаил Соколов: А вот на это нам и указывают слушатели. Они как раз и пишут: «В нашем районе несколько многоквартирных домов (видимо, новых – М.С.), где уже много месяцев не светится ни одно окно. Они построены, полно стеклянных коробок, весь персонал тут из охранников и длинноногих девушек. Когда иду по центру, не поднимаю глаз. Тверская превратилась в улицу для туристов». Ну, не до конца еще, люди тут живут, конечно, но тем не менее. Вот это тоже есть.

Константин Михайлов: Я в свое время на Остоженке с этим столкнулся, на так называемой «Золотой миле». Я там сначала побродил, и было какое-то очень странное ощущение, что зашел в другой город. Абсолютно мертвое пространство, огороженное заборами, ровненькая, зелененькая травка, по которой никто не бегает, детские площадки пустые и так далее. А потом я поговорил там с людьми, которые как раз незадолго до этого работали на переписи населения, и они мне рассказали, что население района за последние годы сократилось чуть ли не вдвое, а вот в огромных новых домах и комплексах, которые там стоят, прописаны по 2-5 человек. И это совершенно справедливо называется «новая Москва» на всех рекламных и девелоперских сайтах. Вот она такая.

Михаил Соколов: И еще хотел спросить вот о чем. Сгорел дом Быкова на Второй Брестской улице. И это довольно символично. Все это горело около архитектурных мастерских гигантских, расположенных на «Маяковской». И что теперь будет? Потому что за последнее время столько интересных событий, когда что-то горит или что-то обваливается. Сначала московские власти говорят, что они это восстановят, как на Садовнической, а потом приезжает экскаватор и все это сносит.

Константин Михайлов: Это большой вопрос – что будет. Наталья там была с группой наших товарищей в это воскресенье. Там стоит обгоревший дом по-прежнему, крыши на нем нет. Дожди осенние уже заливаются вовнутрь. Сейчас пойдет снег, значит, дом будет засыпан. Если он так перезимует одну зиму или две, то он действительно придет в аварийное состояние, станет руиной – и тогда встанет вопрос о его разборке. А что сейчас произошло? Вот он сгорел, но он остается памятником, его надо по закону немедленно консервировать. И Москомнаследие обязано заставить или, по крайней мере, надзирать за тем, чтобы его владельцы и пользователи это сделали.

Михаил Соколов: А как они могут заставить? Прокуратурой пугать?

Константин Михайлов: Пугать прокуратурой, приходить туда самим, выдавать предписания. Это входит в их должностные обязанности – надзирать за тем, как собственники (или пользователи, или арендаторы) исполняют охранные обязательства.

Михаил Соколов: А по 243-й статье «Разрушение памятников» никого не посадили за последние годы?

Константин Михайлов: В Москве – никого. Я видел официальную справку из милиции, там ни одного дела до суда по этой статье не доведено было.

Наталья Самовер: Есть шанс, может быть, получить по этой статье что-то у руководителей ООО «Старград», которые подкопались под Заиконоспасский монастырь, в двух шагах от Красной площади. Но пока ведь тоже судебного решения нет.

Михаил Соколов: А там есть уголовное дело или нет?

Наталья Самовер: Есть.

Михаил Соколов: Может быть, будет первый случай, когда все-таки кого-то из этих «замечательных» людей, которые там копали... Там какой-то переход подземный, а они подкопались под здание, да?

Наталья Самовер: Да, там был подземный переход, который вел на Никольскую. И вот он волшебным образом превратился в замечательное, многоярусное подземное пространство.

Михаил Соколов: А почему все-таки этот механизм не работает? Есть статья. А есть ли какие-то юридические объяснения? Что юристы говорят? Почему невозможно человека, который что-то разрушил... Вот если я пойду и начну бить витрины на Тверской, наверное, я попаду под суд. А если я начну разрушать исторический памятник, то ничего со мной особенного, я так понимаю, не случится. Ну, оштрафуют, в крайнем случае, да?

Константин Михайлов: Потому что механизмы не работают сами по себе. Механизмы работают, когда работают люди и когда есть государственная воля, проявленная к тому, чтобы наследие сохранялось.

Михаил Соколов: А как же вертикаль?

Константин Михайлов: Я не знаю, как вертикаль. Вот витрины – да, тебя сразу скрутит милиция.

Наталья Самовер: Это все очень просто. У витрины есть владелец, у нее есть материальная стоимость, есть кто-то, кто обидится за разбитую витрину.

Михаил Соколов: Но у многих домов тоже есть владельцы.

Константин Михайлов: К сожалению, владельцы-то как раз и изничтожают.

Михаил Соколов: Вот Дмитрий Анатольевич Медведев, президентом Российской Федерации работающий, в Великом Новгороде говорил о необходимости принятия экстренных мер по спасению культурного наследия России. Между прочим, многие это слышали. Но, похоже, мер особых нет.

Константин Михайлов: А через неделю после этого руководитель Санкт-Петербурга и правительства принимает решение о строительстве башни «Охта», а в Москве продолжается все то, о чем мы уже около часа здесь говорим. Если бы он говорил это с конкретными примерами и пожеланиями, я думаю, было бы лучше.

Михаил Соколов: Константин, а вы можете объяснить, почему людей так возмущает... ну, у петербуржцев свой особый взгляд, и их так возмущает «Охта-Центр». 40 деятелей культуры пишут Медведеву, что строить эту башню нельзя. 42 нынче посылают письмо, что строить башню нужно. Правда, не называя ее башней, небоскребом и высоту не указывая, а говоря, что нужно на Охте строить культурный и прочее центр. Но, тем не менее, идет дискуссия вокруг этого проекта. Если вы проедете по Москве и посмотрите, например, на Кремль с мостов, то вы увидите, что панорама совершенно изуродована чудовищными небоскребами «Москва-Сити». Никто не возмущался, все на это смотрели. Если пройти по Красной площади, то можно увидеть, как торчит из-за Храма Василия Блаженного высотное здание в районе «Павелецкой». То есть реакции-то в Москве вообще никакой. Может быть, действительно, проблема в том, что Москва – это большая деревня, где люди забиваются, как в муравейник, в какие-то норки, в место добывания денег, в конце концов? То есть не существует никакой общественной среды.

Наталья Самовер: И такая проблема тоже есть, безусловно. Потому что Москва отличается от Петербурга, конечно, гораздо более низким уровнем культурного самосознания местного сообщества, я бы сказала. Петербуржцы воспитаны на идее о том, что их город является культурной столицей России. И многие люди в это верят и хотят, чтобы так оставалось и дальше, и вдумываются в то, почему это так, они интересуются красотой своего города, запоминают ее и постепенно просто обучаются ее ценить. А Москва себя подает как столицу административную и деловую. То есть Москва кичится богатством.

Михаил Соколов: Высасыванием денег из России, за что ее и ненавидят.

Наталья Самовер: Да, красота и богатство – это только с точки зрения нувориш одно и то же, а вообще-то, это вещи несколько разные. И если богатство ставится выше красоты, то красота куда-то уходит.

А что касается того, что никто не протестовал против строительства небоскребов «Москва-Сити», то это, конечно, не совсем так. Это были годы, которые не сравнить с теми, что происходит сейчас. Сейчас мы наблюдаем пробуждение общества, к счастью. Тогда людей, которые могли сказать несколько слов хотя бы против этого, было очень мало. Был Алексей Ильич Комеч, например. И я полагаю, он рано ушел от нас именно потому, что он положил свое здоровье в самые глухие годы в борьбе с тем, что он просто физически не мог одолеть, поскольку он был почти один. Когда-то я разговаривала с ним по поводу строительства небоскребов. И он мне рассказал о том, как он показал картинку, визуализацию этих небоскребов рядом с Кремлем. Это была такая же картинка, как те, которые сейчас распространяются в Петербурге по поводу строительства «Охта-Центра».

Михаил Соколов: Как это все ужасно сочетается.

Наталья Самовер: Да, картинка была ужасная, с точки зрения Алексея Ильича. Он показал ее Лужкову. Лужков посмотрел и сказал: «А мне нравится!». Это был ответ самодержавного государя. Он был тогда выборным мэром, даже не назначенным. Москвичи доверили свой город человеку, которому это нравится. И он полагал, что ему нравится – это и есть критерий истины в данном случае. И результат применения этого критерия к объективной реальности мы наблюдаем сейчас всем городом.

Михаил Соколов: Москвичам тоже это нравится. Если вы возьмете социологические опросы, то понятно, что выборы, которые прошли, они были, мягко говоря, нечестными, но, тем не менее, объективная социология уважаемых людей показала бы, что если бы Лужков, несмотря на годы, несмотря на брошюры Немцова, несмотря на разрушенные памятники, выставился бы на выборы, на «самые честные выборы», то он бы выиграл эти выборы.

Константин Михайлов: Но это не значит, что можно продолжать делать с городом все, что делалось эти 20 лет. Это не дает полнейшей индульгенции на любые действия.

Михаил Соколов: Ну, апологеты Юрия Лужкова и его деятельности говорят: «Ну как же, барон Осман сносил исторический Париж, и ничего. Парижане ему благодарны». Или Эйфель строил башню, парижане возмущались, а теперь это символ Парижа. Так будет и с этим «газонебоскребом» в Петербурге. Вот и все. А вы против прогресса, ретрограды, ничего не понимаете в том, что происходит.

Константин Михайлов: Да ничего подобного! Барон Осман здесь совершенно ни при чем. Это было в совершенно иную эпоху, в иных условиях, без всяких законов о наследии и даже без понимания о наследии и исторических ценностей, которые есть сейчас. Человечество со времен барона Османа все-таки сделало какой-то прогресс в своем интеллектуальном развитии. И те люди, которые заклинают вернуться к методам барона Османа, они, видимо, с человечеством этот шаг сделать не успели. Ну, дай Бог, еще успеют.

А что касается прогресса, то ни в коем случае мы не против прогресса. Ради Бога, пусть будет «Охта-Центр» в этом месте. Но почему надо обязательно уродовать панораму Санкт-Петербурга? И зачем создавать городу новые символы? Ведь в этом самая главная проблема. Вот есть город Санкт-Петербург, который многим поколениям россиян, и даже европейцев...

Михаил Соколов: А будет «Газпром-град».

Константин Михайлов: Да. Вот у него есть символы – Адмиралтейство, Исаакиевский купол и так далее. С какой радости город должен в наше время приобрести новые символы? Архитектура – это ведь очень политическое искусство. Если ты строишь что-то высокое, ты начинаешь господствовать над местностью. И с какой стати в Петербурге надо менять этот культурный код изначальный? Я не понимаю.

Михаил Соколов: «Дело в том, что ни федеральному, ни большинству региональных правителей неинтересна страна, которой они управляют. Главное – перекачивать туда-сюда выделяемые деньги», - нам пишут.

Вот может быть какой-то экономический механизм, чтобы варварство не было выгодно? Наталья, как вы думаете?

Наталья Самовер: Да, конечно. Приведу пример Испании, скажем, где 30 лет назад происходило то же самое, что происходит в Москве сейчас. То есть было хищничество девелоперов, была власть, которая находилась с ними в теснейших любовных отношениях. Наследие погибало. И все было как у нас. Но в какой-то момент все-таки кто-то во власти в Испании сообразил, что значительная часть государственного бюджета формируется за счет туризма. И если страна будет по-прежнему уничтожать то, чем она торгует... ну, у нее, конечно, останутся пляжи и море, но она торгует, на самом деле, еще и своим историческим наследием, своими прекрасными городами. И вот если их не станет, то тогда уменьшатся поступления в государственный бюджет.

Михаил Соколов: Но в России поступления ничтожные от туризма.

Наталья Самовер: Ну, поступления от туризма в России ничтожны потому, что мы не даем себе труда развивать туризм. Есть страны, расположенные в гораздо более северных широтах, чем наша страна, и тем не менее, там туризм очень развит, и там умеют извлекать деньги из своего исторического наследия. А кроме того, даже если отвлечься от туризма, известно, что бизнес предпочитает размещаться в культурной среде, не в пустыне, посредине которой возвышается нечто небоскребообразное, а в приятных районах, в которых хорошо, удобно находиться человеку. Поэтому уничтожая вот эту живую историческую среду ради того, чтобы построить на ее месте мертвый небоскреб, мы, на самом деле, достигаем только очень краткосрочного экономического эффекта.

Михаил Соколов: Нам пишут: «Послушал начало передачи «Время гостей». За ситуацию в Кадашах переживаю с 1997 года. Общине очень трудно бороться с миллиардными проектами. Присутствует чиновный и правовой произвол. Являюсь настоятелем церкви Рождества Христова, село Варварино Подольского района Московской области. Храм – объект культурного наследия. Согласовывают границы с 1998 года. Нас поддерживает протоирей Дмитрий Покровский. Спасибо ему». А еще нам говорят про выборы все-таки: «Даешь справедливые выборы!». И от этого, наверное, тоже что-то зависит.