Оригинал материала
От ВЦИОМа к «Левада-центру». Беседа с социологом Борисом Дубиным. Вторая часть
Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с социологом, руководителем отдела социально-политических исследований «Левада-Центра», известным переводчиком, лауреатом огромного количества премий в России и за рубежом: премии Андрея Белого «За гуманитарные исследования», Международной премии Ефима Эткинда, национального ордена Франции «За заслуги» и др. Борисом Дубиным Беседовала Любовь Борусяк.
См. также:
Любовь Борусяк: Мы снова в гостях у Бориса Дубина. Во время прошлой беседы мы дошли то того торжественного момента, когда после многолетних скитаний, друзья и ученики Левады начали создавать ту организацию, где мы сегодня находимся - сначала ВЦИОМ, потом ВЦИОМ–А и, наконец, «Левада-Центр». Ты ведь здесь уже 22 года работаешь?
Борис Дубин: С 1988 года, 22-ой год.
Л.Б.: Огромную часть жизни.
Б.Д.: Да. У меня так получилось, что я в основном работал в двух местах: 15 лет в Библиотеке Ленина и вот уже 22-ой год во ВЦИОМе, потом в «Левада-Центре». Так что на покой, видимо, уходить буду отсюда, работу менять уже не стану.
Не то, чтобы я создавал ВЦИОМ. Там сложная история: он же был сначала Всесоюзный, потом с распадом Советского Союза стал Всероссийским, а потом, уже в 2000-ые годы, начались наши разногласия с кремлевской администрацией. Мы ушли и создали по тому же профилю, с тем же объемом работы Аналитический центр, уговорив Леваду дать ему свое имя. Как говорят люди посторонние, имя оказалось чрезвычайно удачным – оно очень хорошо запоминается. Правда, есть люди, которые время от времени нас спрашивают: «Левада – это что?»
Но я вместе с коллегами пришел сюда на очень ранней стадии. ВЦИОМ был учрежден в 1987 году и к моменту нашего прихода, к июлю 1988 года, только-только начал разворачиваться. Там же была огромная, многосторонняя, очень сложная организационная работа. Нужно было создать всю эту гигантскую фабрику. Все отношения с тогдашней партийной и государственной бюрократией приняла на себя Татьяна Ивановна Заславская, которая была первым директором и основателем Центра. Они с Борисом Андреевичем Грушиным пытались противостоять ВЦСПС, с одной стороны, Госкомтруду - с другой, и ЦК КПСС – с третьей. В общем, хлопот было предостаточно. Татьяна Ивановна в своих замечательных мемуарах (они вошли в последний том ее трехтомника) это описала: с документами, с письмами и так далее.
Заславская с Грушиным, естественно, позвали Леваду, а Левада уже позвал нас, чтобы стать отделом теории. Шли мы туда, чтобы выработать теоретическую концепцию: что это за общество, в котором мы живем, как его можно изучать - и, в частности, изучать с помощью опросов общественного мнения. Это не было очевидным, потому что на Западе способы работы, способы изучения общества - технологии и методологии, давным-давно разошлись. Люди, которые там проводят электоральные опросы, представляют только это направление, у людей, которые проводят маркетинговые опросы, - свое направление. А социология там занимается другими вещами. Может быть, социологи иногда пользуются данными опросов общественного мнения, полученными у хороших служб, но это вполне самостоятельная вещь.
Руководство Центра, а потом все больше и больше Левада и мы, группа наиболее близких к нему людей, стали вырабатывать модель, в которой соединяются качественные опросы, фокус-группы, маркетинг, большие репрезентативные общенациональные опросы с концептуальной работой и все-таки с анализом, обобщением полученных данных относительно целого ряда вещей. Что за экономические отношения в этой стране, что за политическая культура и как работают основные институты? Каково отношение людей к власти, как выстраиваются повседневные отношения людей друг с другом? Каковы представления о прошлом, какие существуют взгляды и предчувствия относительно будущего? И так далее. То есть самый широкий круг вопросов, относящихся практически ко всем институтам общества, и более или менее ко всем уровням и формам жизни людей у нас в стране. Может быть, за исключением бомжей или заключенных в лагерях: этого не позволяли условия работы. Все-таки мы базируемся на том, что работаем с людьми, которые где-то прописаны. Конечно, у нас были в разовом порядке специальные программы, когда мы обращались не к бомжам, но к людям, близким к состоянию «без определенного места жительства». Но, в принципе, мы работаем с людьми, которые прописаны, работают, и опрашиваем в основном их.
Л.Б.: Боря, когда вы пришли во ВЦИОМ, еще никто не умел эту фабрику создавать. Опросы, конечно, и до этого существовали. Но чтобы эта машина все время крутилась, как в фирме Гэллапа – постоянный мониторинг, постоянные исследования - такого у нас не было. Как все у вас начиналось? Те более, что когда вы пришли, то хотели заниматься преимущественно теорией. Как вы пришли к тому, что нужно создавать вот эту систему?
Б.Д.: Видишь ли, создание системы шло параллельно всему остальному. Это возлагалось на Бориса Андреевича Грушина, у которого уже был опыт и наработки, а начиная с 1960-х годов - и концепции создания службы изучения общественного мнения. Он пытался это делать при «Комсомольской правде», и некоторое время делал. У него были люди, занимающиеся методикой и техникой опросов, был опыт их проведения, в частности, в свое время известный проект «47 пятниц». Он смог таких людей привлечь по своим дружеским и профессиональным связям. А Татьяна Ивановна Заславская брала на себя в большей мере отношения с внешним миром и формирование внутренней исследовательской политики.
В принципе, идея мониторинга только еще возникала, под ней не было организационной базы. Собственно, мониторинг начался уже в 1990-ые годы, когда мы получили по гранту деньги от фонда «Культурная инициатива», была разработана программа мониторинговых опросов, начал выходить, опирающийся на данные этих опросов, регулярный бюллетень мониторинга. Сначала наш журнал, который называется теперь «Вестник общественного мнения», вообще не был журналом - скорее бюллетень определенного типа исследования.
Л.Б.: То есть там статей не было?
Б.Д.: Статьи были, но они готовились по результатам мониторинга. Сам мониторинг можно представить, как поезд из нескольких вагонов. В бюллетене мы разобрали эти «вагончики». Каждый автор взял на себя какой-то один вагончик, и описывал те данные, которые были получены по этой части: настроения людей, экономическое поведение, отношение к власти, доверие к Горбачеву и так далее. Сначала мы их думали чаще выпускать - в первый год выпустили то ли восемь, то ли девять номеров, - а дальше перешли на шестикратный выпуск.
Л.Б.: Тогда существовала огромная жадность до этих цифр. Ведь до этого был вакуум, который вы начали заполнять. А людей и организаций, которым интересно было, что же, собственно, происходит, в это время было много?
Б.Д.: Наверху были заинтересованы, хотя ревниво относились к этим данным. Свой интерес был у ВЦСПС, который все время присоединялся к попыткам очень жесткого номенклатурного давления: происходили всяческие наскоки и наезды на Заславскую и Грушина. Делались попытки подорвать значение наших исследований и даже «зарыть» весь этот проект. Потому что там, наверху, уже шла борьба по своим причинам и поводам, а мы оказались одной из карт в этой борьбе. Естественно, нам это положение не нравилось. Мы старались переходить на самостоятельное существование, что и стало складываться в 1990-е годы: примерно с 1992-93-го г.г., когда мониторинг встал на ноги, когда для его проведения появились регулярные деньги, мы стали проводить большие исследования, в том числе с зарубежными участниками. Под них тоже давались деньги, на которые мы могли существовать. Вклад государства в наше существование становился все меньше и меньше, пока фактически мы не стали жить на вольных хлебах, хотя долгое время (до 2003-2004 года) числились государственной организацией.
Если говорить, с какой стороны был действительно очень большой запрос, то это со стороны средств массовой информации - газет, радио. Просто огромный!
Л.Б.: Неожиданно и вы сами проснулись знаменитыми. До этого вы были известны в очень узких кругах, а тут ваша известность стала гораздо шире.
Б.Д.: Да, что-то в этом роде. По крайней мере, у людей моего поколения, у моих коллег, вместе с которыми я пришел сюда, не было никакого опыта существования в публичном поле. Мы в тонких журналах, в газетах, тем более, в толстых литературно-художественных журналах, на телевидении, на радио никогда не выступали, поэтому опыт конца 1980-х и начала 1990-х годов в этом смысле был чрезвычайно опьяняющим и давал жуткий эйфорический подъем. Кто-то скептически к этому относился и только со временем вошел в это дело, кто-то сразу кинулся с головой во все это хозяйство, но включенность была очень сильная. У меня, по крайней мере, точно. Да, вероятно, у всех остальных тоже - было лишь некоторое различие в градусах этого кипения.
Желание включиться во все это: в исследования, в ответы на запрос со стороны самых разных инстанций, организаций, людей - это нам казалось чрезвычайно важным. Особенно важным казалось то, что мы не работаем на кого-то одного, а принимаем во внимание постоянно увеличивающееся разнообразие. Как потом оказалось, этот эффект рождения общества на наших глазах, был довольно кратковременным и почти что «беспоследственным». Мы видели разнообразие этого вдруг возникающего общества: различные группы, различные журналы, типы объединений, радиостанции и телепрограммы, фигуры ведущих. Публичные фигуры рождались прямо на глазах. Это все менялось каждую неделю и каждый месяц: герои, тема «человека дня», тема «героя месяца», «героя года» и так далее.
Л.Б.: А сколько этих героев исчезло? И порой как быстро это происходило.
Б.Д.: Да, потом стало видно, что колесо фортуны не только поднимает, но и выбрасывает.
Л.Б.: Но это уже не на первом этапе, о котором ты сейчас говоришь.
Б.Д.: Да, не на первом этапе, но где-то к началу 1990-х это стало уже заметным. А середина 1990-х - это уже была отчасти другая эпоха. Эпоха Горбачева – это был один кусок жизни, который внутри себя был структурирован. Там были разные периоды, в том числе и тот, когда он и сам еще не знал, на что он пойдет и на что решится. Потом, когда все-таки определился круг соратников, и тех, кто противостоит, и тех, кто находится в стороне, тогда стали складываться какие-то механизмы воздействия: и на соратников, и на противников, и на массу. Механизмы самые разные, типа съезда или средств массовой информации, которые начали получать необыкновенное, совершенно новое для себя значение. Они действительно стали играть роль во взаимодействии разных слоев общества, разных этажей управления, разных ведомств и так далее.
Л.Б.: Ты вспомни, какую роль СМИ тогда играли, какой феноменальный интерес они тогда вызывали.
Б.Д.: Конечно. Мы задавали вопросы и получали статистически значимые ответы о журналах года, о лучших публикациях года, о лучших передачах телевидения. Сейчас этот вопрос задавать бессмысленно, потому что практически нет таких передач и уж тем более нет таких газет и журналов.
Л.Б.: И не только передач, сейчас даже ведущих таких нет, их имена забыли. А тогда было время имен.
Б.Д.: В самом общем смысле это было время рождения чего-то похожего на общество, по крайней мере, дававшего надежду на то, что общество может возникнуть. Не просто бюрократия, не просто номенклатура, не просто служащие, не просто интеллигенция, но общество.
Л.Б.: И вы в такое время оказались в центре ситуации – это фантастическая удача.
Б.Д.: Да, это действительно так. Фантастическая удача для всех, для меня лично, для моих коллег, для всего нашего предприятия. Многое из того, что мы тогда набрали, накопили, какие отношения между собой выработали, продолжало дальше работать на протяжении всех, теперь уже более чем двадцати лет. Фактически у нас большую часть дирекции сейчас составляют люди из первоначального набора.
Л.Б.: В «Современнике» это называется «отцы-основатели».
Б.Д.: Да, притом, что «отцы» разные, и довольно разного возраста. Эта была большая работа, конечно, но я не бросал литературы и своей переводной работы.
Л.Б.: Боря, а как тебе это удавалось? Ведь эмоциональная вовлеченность в эту деятельность была необычайно мощная. Как удавалось сохранить кусочек души и сил для того, чтобы еще и переводить?
Б.Д.: Сначала мы думали, что будем приходить два раза в неделю, чтобы посовещаться между собой. Не то чтобы мы как-то там сачковали. Мы работали, особенно с того времени, как служебные компьютеры появились, а потом и наши первые домашние компьютеры. Но потом, конечно, втянулись очень сильно, причем произошло это очень быстро - уже в конце 1988-го – начале 1989-го мы провели первый опрос. Еще осенью 1988-го мы провели опрос об отношении людей к подписке на прессу - тогда была номенклатурная попытка прикрыть подписку под предлогом «нет бумаги», «не выдерживают типографские мощности» и так далее.
Л.Б.: Мощности тогда, наверное, действительно трещали, потому что тиражи изданий были запредельные.
Б.Д.: Время показало, что возможность была, но была охота сделать маневр «немножко назад», а то слишком сильно раскричались. И мы провели исследование, передали наверх эти данные. И удалось остановить процесс ограничения доступности информации, очень значимой на тот момент. А зимой 1989-го мы провели первый опрос по программе «Новый Год»: итоги года, виды на следующий год, люди года, проблемы года, передача года, книга года и так далее. На основе этого в издательстве «Прогресс» мы издали в 1990-м году книжку «Есть мнение!». Мы все больше и больше втягивались в это дело, не говоря о том, что мои коллеги тоже, но я как-то уж очень сильно, кинулись в эту газетную бучу. Было время, когда по три-четыре раза в неделю шли заметки в московских, российских, союзных газетах, в самых разных - от «Труда» до «Курантов». Их же было очень много, и всем нужна была информация. Запрос на информацию такого рода был очень большой, а кроме нас тогда мало кто мог это сделать. Но я никогда не чувствовал (может быть, немножко сейчас, с годами) противоречия между тем, что я делал как социолог, и тем, что я делал за письменным столом как литератор и переводчик. И в ту пору тоже.
Знаешь, такой подъем, такая волна работала, что остановиться было совершенно невозможно. С утра прямо все горело и тряслось – только бы дорваться до компьютера и начать работать. А уж что это будет - попытка уложить в заметку только что поступившие данные или мысль о том, что хорошо было бы вот это перевести – это как получится. Тогда я начал работать как переводчик в таких малых формах: во-первых, промежуточных по жанру, а во-вторых, в малых жанрах, которые в этом смысле были пригодны, например, для газеты. В то время возникла возможность в совершенно обычной газете, например, «Сегодня», печатать просто немыслимые вещи: переводы эссеистики, культурологии, искусствознания, философии. Трудно было предположить, что в нашей российской, советской газете могут появляться такие материалы.
Л.Б.: Это ведь продолжалось очень недолго?
Б.Д.: Да, но завод был очень большой, продуктивность была очень большая, это сразу уходило, с колес. На протяжении полутора – двух с половиной лет у меня было ощущение того, что ты находишься на самом острие времени или даже обгоняешь его, немножко подкручиваешь, подталкиваешь. Это очень сильно держало и в социологической работе тоже, и совершенно другой тон задавало всем отношениям человеческим. Мы никогда не забываем о том периоде, когда сложилось это братство, при всем том, что люди были разные, биографии разные и специалисты разные соединились во всю эту громаду нашего Центра. Но тогдашнее ощущение призванности, нужности, ощущение солидарности оттого, что мы вместе что-то делаем, оно, слава Богу, не пропало. Оно нас держало и в 2003, и в 2004 году, когда встал вопрос о том, как нам дальше существовать. Под властью, как инструмент манипулирования общественным мнением, или так, как мы видели собственную работу и свою роль, свою функцию, формы нашего выхода в публичную сферу, которая к тому времени, конечно, уже чрезвычайно сильно изменилась.
Ситуация 2003-го года в сравнении с ситуацией 1989-1990-го гг. - это была другая жизнь, во многом - другая страна, другие медиа, несмотря на то, что в некоторых из них еще сидели прежние люди. В ситуации 1988-1989-го, и особенно 1990-го года еще сохранялись прежние роли, поэтому в кабинеты можно было входить десятками, без всякой записи и звонка, разве что за исключением кабинетов Горбачева и Ельцина. А к 2003-му году просто так ни к кому уже нельзя было попасть, хотя у нас за это время тоже прибавилось статуса. Мы были люди если не известные, то, по крайней мере, засвеченные в публичном поле: появлялись на радио, на экранах телевизоров, печатались постоянно, практически во всех журналах и газетах. В Москве было два-три журнала, в которых я не печатался в 1990-е годы, и то потому, что у меня или у них просто руки не дошли. В этом смысле препятствий, препон не было. Если только это были «не мои», «не наши» издания, газета «Завтра», например.
В общем, эти два крыла или два русла – социология и литература, они никогда не разрывали меня, скорее как-то соединялись, перекрещивались. А поскольку часть моих коллег и я продолжали по старой памяти заниматься социологией литературы, то здесь тем более объединялись литературная направленность внимания и социологическая оптика.
Какое-то постоянно нараставшее понимание того, в каком реальном обществе мы живем, оно совсем не сразу пришло, притом, что мы не маленькими мальчиками были, когда сюда пришли. Но вот такое затянувшееся взросление - мы все-таки люди, «юневшие» в ситуации оттепели, но повзрослевшие в ситуации застоя и большую часть жизни в нем прожившие - конечно, мы в этом смысле запозднились. И Левада несколько раз, не специально по нашему поводу, а так – по ходу дела, говорил: «Я в ваши годы…» И действительно так: молодой профессор, заведующий отделом, автор нескольких книг и так далее.
Л.Б.: Тогда время было другое.
Б.Д.: Да, конечно, время было другое. Сам наш материал отчасти был другой, сопротивление среды по-другому совершенно выстраивалось. Но сказывались и какие-то личные вещи. Я как-то всегда держался в стороне, не то чтобы специально «отбегал», а как-то так получалось, что я находился вне официальной академической среды. Не защищал диссертацию - мне это было совершенно не интересно, я абсолютно не ощущал для себя режим какой-то академической иерархии. Не делал никакой карьеры, даже академической, я уж не говорю про партийную или какую-нибудь другую - этого всего я был не член.
В этом смысле, действительно, было ощущение затянувшейся инфантильности. Когда я читал воспоминания Грушина и Татьяны Ивановны Заславской, я как-то себя внутренне соизмерял с ними, и было видно, насколько велико различие. Предыдущее поколение к 35-38 годам - это люди абсолютно зрелые, с очень большой ответственностью не только за себя, но и за большой круг людей, который был с ними связан. Они, работая, открывали целые направления. Совершенно другая система отношений складывалась, с одной стороны, в Академии, с другой стороны, со сферой власти - советская власть, она же никого в покое не оставляла. Я и мои коллеги, близкие по возрасту, не могли не ощущать, что мы сильно задержались на выходе.
И конец 1980-х, 1990-е годы – это было такое ощущение!.. Примерно, как в старом анекдоте: «Ну, вот мы как ломанем!» - Ну, и ломанули… Конечно, как могли. По крайней мере, за эти несколько первых лет нам удалось действительно рвануть довольно сильно. И этот прорыв во многом определил то, что потом, когда пространство начало сужаться, а воздух все больше холодеть и смердеть, он дал нам возможность сохранить веру в солидарность, в самостоятельность, помог нам сохранить свой круг интересов. Наработать какой-то авторитет - не скажу, но что-то похожее, какую-то тень авторитета все-таки мы в этом смысле получили.
Был уже с 1993-1994 года сначала довольно слабый, но все-таки опыт преподавания, а это давало ощущение, что есть люди, которых ты можешь чему-то научить. Это требовало собранности – ты сам должен был приводить в порядок то, что за многие годы сделал. И это давало возрастное ощущение, потому что вот мы были молодые, а тут ситуация уже совершенно другая.
Л.Б.: Боря, а когда вы начали чувствовать, что атмосфера начинает меняться, что эйфорический период уходит? Наверное, вы, находясь здесь, это начали чувствовать раньше, чем многие.
Б.Д.: Знаешь, это произошло почти что случайно. Как-то вдруг в разговоре с Гудковым – не помню, кто из нас сказал, что какое-то странное ощущение появилось. Приходим мы куда-то предлагать свою работу или говорим, что хорошо было бы такое-то исследование провести, начинаем обсуждать проблемы, которые кажутся нам острыми. А люди, с которыми мы вчера - вместе, рука об руку, от которых мы постоянно слышали «давай-давай-давай, мы только и ждем ваш материал», они говорят: «Слушай, ну, хватит, сколько уже можно давать. Неужели не надоело?»
Причем это касалось самых острых вещей. Нам казалось, что это еще даже и не началось - реальная десталинизация, разговор о Холокосте, или о лагерях, ГУЛАГе. Причем разговор по делу: о том, как они были устроены и какое место в жизни занимали, о том, как повлияли на сознание, как они повлияли на человека. Как они до сегодняшнего дня сквозь нас растут, или мы пытаемся сквозь них, сквозь их коросту прорасти. А нам говорят - «Уже не надо»!
Я звоню в один замечательный прогрессивный журнал, потом – в другой такой же, потом в третий такой же… «Знаете, я вот сделал перевод замечательного австрийского психиатра, который после аншлюса как еврей попал в лагерь, и описал глазами психолога и психиатра существование человека в крайних условиях. Описал на материале лагеря. И это была первая такая работа». Автора звали Бруно Беттельхайм[1]. Он потом уехал - был такой короткий промежуток, когда можно еще было ценой больших денег откупиться из лагеря. Кто откупился, тот, как правило, уезжал в Великобританию, а потом через Лондон - в Соединенные Штаты. Беттельхайм так и поехал, там он стал видным психиатром, психологом, психоаналитиком, автором замечательных классических трудов. Он целую школу воспитал, у него была своя клиника, целое направление.
Эта его работа его – она, по-моему, была опубликована в 1942 году – была первой, в которой описывалось существование человека в крайних условиях. Американцы ее перевели на английский язык и раздавали офицерскому составу армии, чтобы люди понимали, с чем они столкнутся и что они увидят. Потом, через год-полтора появилась работа Виктора Франкла[2], а дальше уже пошел целый поток…
Война еще не кончилась, но Европа, мир, Запад, Америка все-таки представляли себе, что там за фасадом таится и какие придется принимать меры, чтобы со всем этим бороться. И что дальше делать с остатками этого сознания - с людьми, которые жили в лагерях, были там надсмотрщиками, жили рядом с этими лагерями. А в замечательных этих продвинутых журналах мне говорили: «Ну, опять! Ну, сколько можно? Хватит уже».
Л.Б.: Когда это было?
Б.Д.: Самое начало 1992-го года, как ни парадоксально. Вообще, я думаю, что первое ощущение перемены в окружающей среде, в самом составе воздуха пришло уже к концу 1991-го года, когда Ельцин и ближайшие его люди фактически проиграли августовскую победу. Ничего не происходило. Люди удивлялись этому. Мы в своих опросах получали реакцию: «Что такое?», «Где Ельцин?», «Почему ничего не происходит?», «Почему ничего не движется?», «В чем смысл победы?».
Мне только теперь, уже через много лет, задним числом пришло в голову - не в мыслях по 1992-му году, а в суждениях о Второй Мировой войне и победе СССР, – что, вообще говоря, все советские победы такие. С ними дальше ничего не происходит. Они не дают расширения мира, они не дают свободы, и в этом смысле победа всегда проигрывается. Оказывается, что проигравшая сторона извлекает более серьезный опыт и, в конечном счете, получает более позитивные результаты от своего проигрыша. Как произошло, скажем, с Германией и Японией. Даже в каком-то смысле с Италией и Испанией, хотя там дольше процесс шел.
Л.Б.: Боря, у меня ощущение возможности поворота назад возникло уже в августе 1991-го, 21 или 22 августа, когда я увидела, кого пригласили выступить на концерте в честь победы над ГКЧП. Это был помпезный, правительственный концерт советского совершенно состава, и я уже тогда подумала, что это плохой признак.
Б.Д.: Ты знаешь, были такие знаки. У нас незадолго до этого появился очень хороший западногерманский коллега Манфред Заппер – теперь он наш хороший друг и главный редактор очень старого и солидного журнала «Восточная Европа». Журнал существует чуть ли не с начала ХХ века, и практически с тех пор не переставал выходить; он никогда не был официозным изданием, даже в нацистские годы, и в этом смысле журнал очень достойный. А тогда Манфред то ли заканчивал, то ли уже был аспирантом во Франкфуртском университете, и приехал сюда на стажировку. Мы познакомились на какой-то конференции.
В августовские дни он оказался в Москве. И, когда он увидел то собрание, которое было вокруг Белого Дома в знак победы, и когда весь народ в один голос стал кричать «Р-о-с-с-и-я, Р-о-с-с-и-я», он понял - что-то здесь не хорошо. Что-то ему это напомнило. И он сказал нам в мягкой манере - он вообще человек очень деликатный, но при этом вполне прямой и честный – он сказал нам: «Ребята, как-то мне это не нравится». Меня тоже что-то щекотнуло – я не люблю толпу, а, когда она слаженная, тем более. Но что-то такое нас всех подымало. У меня не было чувства отчуждения, разве что такой легкий холодок. Не верю я в толпу.
Л.Б.: Может быть, в этом твоем «не люблю толпу» был все-таки снобизм?
Б.Д.: Может быть, я сноб. Может быть, это действительно была не толпа, а почти что народ?
Л.Б.: Я не думаю, что это была толпа, не думаю.
Б.Д.: Конечно. Но я большое скопление людей вообще не переношу, это издержки моей психологии и прочего, не в этом дело. А дело в том, что ты права совершенно. Знаки были. Но ведь знаки нужно уметь читать, а это приходит не сразу. С осени 1991 - начала 1992 это стало ясно не только по тому, какой столбняк охватил верхи, это стало видно по реакциям людей, среди которых мы были все это время. Все чаще и чаще стала раздаваться эта реплика: «Ну, может, хватит уже. Нельзя столько лет жить эйфорией, нельзя столько лет жить критикой» - и так далее.
Еще не зазвучали магические слова «стабильность» и «порядок», но они уже были на подходе. В 1991-м мы с Гудковым написали небольшую, но злобную заметку «Уже устали?», в которой попытались разобраться с этим феноменом. Почему такая быстрая усталость возникает, почему не возникает подхвата и раскручивания того, что началось. Потом, уже через годы это привело к нашим работам по интеллигенции, по функционированию репродуктивных институтов, по разрыву и сбою репродуктивной системы как одной из главных черт постсоветского общества. Но это – уже потом.
Дальше была вторая половина девяностых годов, какой именно год - не помню точно. Проходил один из московских кинофестивалей, который к тому времени был просто цветущим предприятием. Все началось, как известно, с кино и с исторического съезда, который смел всю старую верхушку, фильмы сняли с полок и прочее. И, конечно, вот этот МКФ был совершенно феерическим зрелищем. Мало того, что приезжали зарубежные режиссеры и актеры - они к нам и прежде приезжали, - но стали приезжать люди, с которыми мы простились навсегда. Стали приезжать эмигранты из Соединенных Штатов, из Германии, Франции. Они сидели за круглыми столами, все говорили на равных; в каком-то смысле произошло воссоединение времен – очень важная была вещь.
И вот состоялся этот самый кинофестиваль, одним из организаторов которого был Даниил Дондурей, тогда и впоследствии очень активный участник всех этих дел. Во многом именно он формировал повестку кинофестиваля, и особенно все, что касалось круглых столов, которые были едва ли не более важным и интересным событием, чем сам киноматериал.
И вдруг он предложил круглый стол с названием «Интеллигенция за социализм?» (со знаком вопроса), и пригласил туда самых разных людей: Мариэтту Чудакову, меня, Екатерину Деготь, искусствоведа, специалиста по русскому искусству и авангарду ХХ века, человека чрезвычайно левых взглядов. Помню, тогда у самых разных людей, по самым разным признакам – а мы читали как будто разные знаки, - стало возникать ощущение, во-первых, некоторого дежа вю, а, во-вторых, что народ опять назад вроде хочет. Причем, самые разные его слои и группы.
Дело в том, что как только стали раскручиваться первые попытки экономических реформ, рост цен и так далее, это ударило по людям, а государство тогда было достаточно слабым, собственно, как и сейчас, только слабость его в другом. Оказать людям поддержку, даже в минимальной степени, оно не могло, а идеологи, к сожалению, не очень сильно заботились, чтобы работать с людьми, отвечать на их интересы, страхи, тревоги. В голове этого не было, вполне в советской традиции. Люди среди них были и есть совершенно замечательные, но по сути своей они были все-таки людьми номенклатурными. И вот эта номенклатурная привычка естественного невнимания к людям, к народу, как ни называй, она стала ощутимой. Это стало темой. И вот, мне кажется, начиная с года, примерно, 1993-го тема эта уже пошла в печать, в публичную сферу. А для нас самих это очень многое определило, мы стали над этим очень сильно думать. Может быть, тогда был сделан довольно серьезный шаг от первой эйфории к попытке разобраться в том, что произошло.
Л.Б.: И что не произошло?
Б.Д.: Да, и что не произошло. Находимся ли мы в конце определенного периода, что будет дальше? Мы начали обсуждать эти вещи. Ну, тут и события все пошли в разгон, но только в другом направлении. С весны 1993-го началось противостояние Ельцина и парламента, закончившееся стрельбой по Белому Дому. Потом год завершился выборами, которые показали, что люди не хотят туда, куда идеологи реформ надеются их или затянуть, или направить, сопротивляются – и всё тут.
Л.Б.: Но некоторый шок эти выборы все-таки вызвали.
Б.Д.: Конечно. Тем более что это предполагалось транслировать по основным каналам телевидения.
Л.Б.: На Первом канале накрыли столы, целый день готовили народ к тому, что вот-вот в 9 часов «начнется Тамара Максимова». После этого она, кажется, на телевидении больше не работала. Самое интересное, что все это было в прямом эфире.
Б.Д.: Да. Пошли данные с Дальнего Востока и, когда дошло дело до Урала, все пошло в разгон. Жириновский стал ходить гоголем и так далее. Успех коммунистов, с одной стороны, и фигура Жириновского, с другой, - это был уже сильный знак, мимо которого никак нельзя было пройти.
Л.Б.: Это, пожалуй, и знаком трудно было назвать. Знак все-таки разгадывать надо, а здесь все было открытым текстом.
Б.Д.: Да. Это уже был феномен новой эпохи. Жириновский уже, конечно, был героем новой эпохи. Алеша Левинсон тогда сделал у нас доклад и написал об этом статью. Это была очень значимая вещь, и примерно между 1993 и 1996-м годом у нас в головах - в каждой отдельной и у всех вместе - стало устанавливаться первое понимание того, с чем мы имеем дело. Что это общество все-таки постсоветское, что это общество адаптирующееся, оно было когда-то мобилизационным, а сейчас стало адаптивным обществом.
Л.Б.: Это те основные идеи, которые вы потом много лет разрабатывали и разрабатываете.
Б.Д.: Да, эти идеи адаптации, фрагментации, межпоколенческих разрывов, развала работы всей репродуктивной системы, средней школы и во многом высшей школы, они тогда начали складываться. И уже от 1995-1996 до 1998-го года - времени дефолта, Второй чеченской войны и прихода Путина, сложилось в основном наше общее и частное представление о том, с чем мы имеем дело. Кроме того, вполне ясным стало понимание - эта ситуация надолго.
Мы еще раньше говорили и писали, что очень серьезная проблематика связана с конструкцией советского человека. Но не только. Очень многое связано с особенностями продвинутых, элитных групп, которые оказываются в этой конкретной ситуации и, видимо, не только в ней. Можно это опрокинуть и на историю: на 1930-е годы, 60-е, 70-е годы ХХ века. Что во многом дело в этих образованиях, структурах (называй их интеллигенцией или элитой), которые, вообще-то говоря, должны были обеспечить связь между идеологией реформ, верхами власти, группами образованного населения и населением в целом - с тем, чтобы импульс не пропал. Чтобы вокруг него образовались какие-то групповые и институциональные структуры, которые в дальнейшем поддерживали бы это движение и не дали бы закиснуть всей ситуации. А пока мы в этой «закисшей» ситуации живем, и кажется, что выхода из нее нет.
Л.Б.: Боря, расскажи теперь о том, каким был ВЦИОМ и вы все. Когда я рассказываю студентам, о том, какую роль может играть солидарность, я вспоминаю историю с НТВ. Если бы там не произошел раскол и дальнейшая их дискредитация, то ситуация выглядела бы совершенно по-другому. Этот сценарий сработал отлично, как по нотам: мало разрушить, нужно еще сделать так, чтобы никто добром не вспомнил.
Б.Д.: Это как Карфаген. Мало того, что сожгли, потом распахали все это и засеяли солью, чтобы ничего не всходило.
Л.Б.: Там все-таки много чего взошло. Если бы у вас произошло то же самое? Я думаю, что этот сценарий пытались разыграть и с вами?
Б.Д.: Ты знаешь, некоторые испытания, и какие-то предвозвестья в этом смысле у нас были. Мы же проходили через ситуацию примерно 1992-93-го года, когда от нас откололся ФОМ. Она, конечно, была по-другому выстроена по сравнению с 2003-2004 годом, но необходимость коллективу вместе, солидарно решить свою судьбу, была тогда апробирована. И тогда народ проголосовал за Леваду как за директора и за Татьяну Ивановну Заславскую как за президента.
Просто сложилась такая ситуация, когда ФОМ тайно от руководства ВЦИОМа и других коллег фактически выступал в качестве структуры, которая перехватывала заказы, шедшие во ВЦИОМ, выполняла их как бы от себя и получала за это основные деньги. А наше финансирование как государственной структуры становилось все хуже. В 1992-м году вообще было очень напряженно. Потом нас выручили деньги, которые мы получили на такую большую программу, как мониторинг, и только это позволило нам выйти из трудного положения.
Со стороны ФОМовцев был тогда предъявлен своего рода ультиматум. Они предложили создать некий обновленный ВЦИОМ, который становился структурой, зависимой от ФОМа. Все это описано в книге Заславской. Они получили к тому времени известную экономическую самостоятельность и выступили с таким ультиматумом. Татьяны Ивановны тогда в Москве не было, а решать это дело нужно было быстро. Собрали большое собрание и решили: ВЦИОМу существовать как самостоятельной организации и выходить из-под государственной опеки. Директором будет Левада, а президентом – Заславская.
Это было неожиданностью для Татьяны Ивановны, когда она вернулась. Были тяжелые переживания, но она человек очень честный, порядочный, достойный и, в общем, она поняла и приняла ситуацию. Потому что ни со стороны Левады, ни со стороны ведущих сотрудников ВЦИОМа не было никаких рваческих или частных интересов. Нужно было спасать дело и спасать быстро. ФОМовцы вели себя совершенно недостойно. Там было, конечно, подключение государственных структур, которые увидели в этом хороший повод для того, чтобы прищучить ВЦИОМ. Поэтому в некотором смысле репетиция, хотя никто пока не знал, что это репетиция и что за ней последует, уже была, и мы уже принимали некоторые коллективные решения. Дело было не просто в том, что Левада был назначен директором, важным было решение о нашем самостоятельном, внегосударственном существовании.
Л.Б.: Вы уже встали на ноги и почувствовали свою силу.
Б.Д.: Финансовая ситуация была очень проблематичной. Но была воля, была надежда и доверие к руководству ВЦИОМовскому, что экономическую и финансовую ситуацию мы сумеем решить. И хотя ответов на очень многие финансовые вопросы тогда не было, но акт доверия и солидарности вокруг этой ситуации произошел. Это было очень важно для всех нас, потому что все мы были люди, выросшие из этого советского государства. Оттолкнуться от этого бортика и пуститься в свободное плавание каждому было не просто. Но оказалось, что мы вместе можем на это решиться. Через некоторое время выяснилось, что это организационно, экономически и финансово возможно, что все нормально. Мы сохраняем работу, мы сохраняем прежний фонд и прежний состав работающих, сохраняем формы работы, можем открывать журналы и так далее. Постепенно мы начали наращивать нашу мощность, пошли на подъем, и это дало ощущение успеха – мы есть, мы коллектив, мы можем решать серьезные проблемы и, прежде всего, о самостоятельности своего существования.
Но главный акт драмы произошел, конечно, в 2003-2004 году под видом спора хозяйствующих субъектов - тогда это была достаточно распространенная техника. Под видом решения вот этого «спора хозяйствующих субъектов» Леваде было сделано несколько разных предложений. От просто предложения уйти до такого сравнительно мягкого, что при нем будет Совет, который станет решать основные проблемы направления исследований, финансирования, распределения финансов и так далее. В общем, все вопросы научной, финансовой деятельности и общей политики Центра, а он будет королем, который не управляет. Для Левады по всему складу его характера это было совершенно неприемлемо. Он считал - и мы, наиболее близкие к нему сотрудники, тоже так считали, - что это просто загубит Центр. Для нас это было невозможно - мы по-другому о себе думали и по-другому представляли свою работу, мы бы этого просто не допустили. Некоторые, такие слабые волнения у отдельных людей были: по поводу того, поддержит ли коллектив. Что до меня, то была большая уверенность: мы же прошли один раз в ситуации, может быть, большей неопределенности. Ведь в 1992-93-м году уйти в свободное плаванье - это не то же самое, что в 2003-2004-м. В это время мы были уже очень сильным, известным коллективом, и я думал, что все это затеяла власть, чтобы прибрать дело к рукам. Так что после очень коротких переговоров между сотрудниками и коллективным руководством Центра мы решили выйти из ВЦИОМа.
Л.Б.: А кто придумал сам этот ход?
Б.Д.: У нас была некоторая подготовленная база. Со временем мы все больше и больше занимались маркетинговыми исследованиями, это давало деньги, давало международную репутацию. Мы сотрудничали с очень сильными зарубежными фирмами, которые работают на территории России и просто находятся за рубежом. В этом смысле у нас была площадка этого самого ВЦИОМа-А, которая создавалась в рамках ВЦИОМа, но для определенного типа исследований. Они были не самостоятельной организацией, но одной из площадок. Мы все ушли на эту дополнительную площадку, и поэтому некоторое время назывались ВЦИОМ-А.
А сама операция, она не была придумана, как-то все само собой сложилось. Что, мы им оставим что-нибудь содержательное? Конечно, ничего мы не оставим. Так мы и сделали. Совершенно неважно, что есть какая-то вывеска. Они вывеску у нас могут взять, но не могут взять продукты нашего интеллектуального труда, мы их с собой забрали. Потом мы прикинули, где сможем жить некоторое время. Не долго, но все-таки несколько лет мы арендовали помещение на Пушкинской площади, потом переехали сюда, на Черняховского.
Л.Б.: Боря, а не было ощущения, что могут додавить уже на новом месте?
Б.Д.: Нельзя сказать, чтобы совсем не было.
Л.Б.: Вот и я тоже не верю. Ты говоришь, как будто это нормальное дело – всем уволиться, перейти на новую площадку.
Б.Д.: Нет, конечно, были опасения, что могут не дать житья. Но, знаешь, глаза боятся, а руки делают. Со временем стало приходить если не уверенность, то хотя бы спокойствие. Что на это повлияло? Наша ли самостоятельность, наши ли связи? Все-таки, в отличие от внутрироссийской, международная поддержка была сильная: были открытые письма американских социологов, были коллективные письма европейских социологов, опубликованные во Франции, Италии, была поддержка со стороны польских, венгерских социологов. В этом смысле зарубежные наши коллеги проявили очень хорошее чувство солидарности и заинтересованности в нашей работе.
Л.Б.: А почему здешние не проявили?
Б.Д.: В частном порядке было достаточно много выражений солидарности, понимания и скорби по поводу сложившейся ситуации. Даже гнева. Но это все частные вещи. Просто ситуация показала – и в этом неоднократно убеждали данные наших исследований - раз за разом мы наталкиваемся на то, что дефициты российские - это не просто дороги, это проявления солидарности. Качество дорог - это выражение незаинтересованности в общении с себе подобными, отсутствие готовности доверять другому, солидаризироваться с ним. Этот результат мы получаем в наших исследованиях раз за разом, вплоть до нынешнего дня.
Конечно, удивительно было, что в научной среде, условно говоря, в интеллигентской, интеллектуальной не возникло ничего похожего на коллективное письмо или заявление Социологической ассоциации или еще каких-то организаций, к которым, я думаю, деятельность нашего Центра имеет некоторое отношение. Понятно, что Академия наук – вполне себе замшелое учреждение и вряд ли можно было рассчитывать на их поддержку, но хотя бы Социологическая ассоциация или структуры, связанные с социологией или изучением общественного мнения, могли бы вроде бы нас поддержать – нет, не поддержали.
Оказалось, что силы разрыва, отчуждения преобладают. И дело даже не в конкуренции – не то чтобы здесь конкурент конкурента давил. Мне кажется, что нет - по крайней мере, это не было первым соображением. Первым было другое: «Меня это не касается, чего я буду в это вмешиваться, по башке получу», - обычный страх российский. И только в третью, в четвертую очередь – «заодно и конкурента потопим». Вот такая смесь причин – равнодушия, отчуждения, неверия в то, что ты можешь это сделать, зависти, прямой злобы, мстительности, желания свести счеты. Вот в таком широком спектре, я думаю.
Л.Б.: А у вас-то было ощущение, что неплохо было бы коллегам, еще кому-то высказаться публично? Поддержать вас в трудную минуту.
Б.Д.: Конечно. Но обращать в публичное пространство призывы «Помогите!» немножко не в наших привычках. Мы некоторое время ждали, не особенно веря, что какие-то знаки будут. Времена не такие уж зубастые, кое-что можно себе и позволить. И потом - есть ведь еще какие-никакие независимые средства массовой коммуникации, в которых можно было это сделать в частном порядке.
Л.Б.: Но в СМИ о вас писали, и вполне сочувственно.
Б.Д.: Писали, но это все-таки больше была деятельность журналистов, чем наших коллег. В этом смысле профессиональную, корпоративную солидарность социологическое сообщество не проявило. Конечно, чувство обиды есть, но не в этом дело. Это значит, что справедливы самые тяжелые для исследователя представления о состоянии социальной среды. Оказывается, что это не где-то просто на улице, но среди самых «сливок», которые могли бы себя по-другому вести.
Л.Б.: На самом деле, я вообще не очень представляю, что должно у нас произойти, чтобы это всерьез кого-нибудь возмутило. Ничего не вызывает общественного возмущения, просто ничего.
Б.Д.: Я случайно был свидетелем одной такой акции. Я был на маленьком круглом столе в Париже. Небольшой семинар, который как раз был посвящен тому, что сейчас происходит в России. В основном это были люди, так или иначе занимающиеся Восточной Европой, Россией. Много было коллег, которых я знаю, просто хороших друзей и, в частности, там зашел разговор о самых-самых свежих новостях. И я им рассказал про ситуацию на соцфаке МГУ. Смотрю, по мере рассказа какое-то шевеление начинает происходить в аудитории. Какой-то лист начинает ходить по рядам, какими-то бумажками они начинают обмениваться, и где-то ближе к завершению нашей встречи один из людей, который вел этот круглый стол, говорит: «Мы составили проект письма руководству университета, в Академию Наук, в другие инстанции и российские массмедиа о том, что нас беспокоит ситуация на соцфаке. Мы выражаем надежду на то, что она будет разрешена правовым и эффективным способом». Все, кто должен подписаться, подойдут к Алену и подпишут эту бумагу.
Л.Б.: И это все мгновенно, без всяких вопросов?
Б.Д.: Да, это произошло моментально. Это были французы, люди, привыкшие к тому, что если они захотят, то нужно или выходить на площадь, или писать коллективное письмо, или создавать какую-нибудь организацию и заявлять о ее существовании. Это их вековая привычка, начиная с дела Дрейфуса и до нынешнего дня. Это элемент их политической культуры, профессионального достоинства. Есть ведь разные виды солидарности. Некоторые из них являются конформизмом, а некоторые все-таки являются солидарностью. Если человек присоединяется к тому, во что он реально верит, а не присоединяется к кому-то, потому что он чего-то боится. В данном случае это было соединение людей, которые верили в то, что нужно именно так и что их обращение может на что-то повлиять. Если такого самоощущения нет, если нет уверенности, что такое ощущение есть в других, тогда как в России – каждый за себя.
Л.Б.: Эта история с соцфаком вообще многое показала. Сначала эти бурления Общественной палаты, куча разных обсуждений, осуждений, возмущений. И итог: создание при соцфаке дугинского Центра консервативных исследований - и все тихо-спокойно. Если что изменилось, то только в противоположную сторону. А теперь у меня вот какой вопрос. Вот вы пришли в Центр - коллеги, люди, спаянные многолетней дружбой. Но все вы - люди, в общем, уже вполне взрослые. Что будет после вас?
Б.Д.: Хороший вопрос.
Л.Б.: Ты ведь понимаешь, почему я об этом спрашиваю. Ведь это будут люди, не спаянные Левадой, не связанные общей молодостью, надеждами и разочарованиями.
Б.Д.: Да, это интересный вопрос. Вообще говоря, за ним несколько вопросов. По крайней мере, на трех из них я остановлюсь. Первый - это вопрос о неизбежной смене поколений и воспитании нового. О том, есть ли у нас возможность формировать кадры.
Л.Б.: Кадры, которые заинтересованы работать именно здесь.
Б.Д.: Возможности у нас довольно скромные. Мы пока что вынашиваем и пытаемся провести через Высшую школу экономики идею создания кафедры памяти Левады, чтобы на этой кафедре готовить людей к формам работы, которые у нас в Центре приняты. Ну, и готовить их как социологов, социологов культуры, социологов в области социальных изменений, естественно, так, как мы это понимаем. У нас есть пять-шесть человек, которые находятся на достаточно высоком, с моей точки зрения, уровне. Они могут читать разные курсы: от методики и техники проведения исследований, проблем выборки до общих проблем социологии, социологии тоталитарных обществ, социологии культуры. Но пока эта работа не нашла организационного разрешения. Мы не имеем систематической возможности подготовки такого рода кадров.
Вторая сторона вопроса, более широкая, но и менее контролируемая кем бы то ни было, в том числе и нами. Она состоит в том, что хочешь - не хочешь, а если есть некоторая институция, то она должна меняться. Если она перестанет меняться, она перестанет существовать. В этом смысле нужно быть готовым к тому, что будет меняться что-то и в деятельности Центра. В какой мере эти новые формы будут находиться в относительном балансе с нашими общими принципами, с тем взглядом на общество, который мы коллективно выработали, с нашим подходом к вопросам экономическим, политическим, к вопросам культуры? Это вопрос открытый, и он связан с первым, но он шире. В этом смысле, «если зерно, павшее в землю, не умрет, то не даст плода». В таком смысле способность к трансформации, способность к перерождению, способность к движению - это важная вещь. Я думаю, что мы сами в себе все время ковыряем эту способность. Но, в принципе, люди к нам идут. Мы не всегда их можем достаточно хорошо обеспечить.
Л.Б.: Поэтому они учатся-учатся, а потом многие из них от вас уходят.
Б.Д.: Но все-таки какая-то часть остается, и не так мало, У нас есть молодые люди, которые не первый год работают и пока не намерены от нас откалываться. Такой катастрофической ситуации, ситуации полного разрыва с молодым поколением у нас нет. Проблемы, конечно, есть. И кое-что мы в этом смысле все время пытаемся делать, хотя возможности скромные. Чтобы открыть учебную институцию, нужны совершенно другие деньги и другие усилия. К тому же это не основное направление нашей работы. Есть люди, которые согласны это делать. Сейчас мы попробуем, по крайней мере, для желающих сотрудников и нескольких гостей читать лекции по тому, как мы представляем себе основные проблемы социологии и по тому, как выглядит ситуация на нынешний день.
Л.Б.: А третья проблема?
Б.Д.: Она самая сложная, она связана с тем, что очень большой запрос на информацию (не на результат аналитической работы, а именно на информацию) сопровождает общество не на всех этапах его существования. Бывают хорошие периоды для такого типа сбора и предоставления информации, а бывают хуже. Сейчас не самое лучшее время для того, чтобы поставлять такого рода информацию. Должен сказать, что заинтересованность в этом со стороны власти никогда не была достаточно большой. Даже про Михаила Сергеевича Горбачева, который считался открытым навстречу всему этому, Заславская пишет, что у него всегда сохранялась большая подозрительность к социологическим исследованиям. По сути, он не очень-то верил в это дело.
Л.Б.: Многие сегодня не верят, это общее недоверие.
Б.Д.: Очень сильно влияет плохо понятый западный критицизм в отношении количественных методов социологии, который там сложился в определенных левых кругах в 60-70-е годы.
Л.Б.: Ты, знаешь, с некоторыми вещами очень трудно смириться. Я с этим сталкивалась, когда долгие годы работала на телевидении. Ну, не можем мы признать, в данном случае «мы» - представители элитарной культуры, что народу нравится вся дрянь, которую показывают. Тут же появляется и нарастает идея «подкрученных» рейтингов. Народ хороший – это рейтинги плохие, и телевизионщики плохие. Не могут наши люди хотеть это смотреть - мы не такие, мы высокодуховные и пр. Принять многие вещи – это значит сломать через коленку свои представления о жизни. И с вашими результатами во многом так же, отсюда и у вас «продажные рейтинги».
Б.Д.: Мы все-таки во многом понимаем то общество, в котором мы живем. И понимаем, в какую игру разных интересов, стереотипов, желания власти, желания подставить ножку конкуренту мы ввязаны. Это понятная вещь, особенно благоприятного климата тут дожидаться не приходится. Были времена менее благоприятные, мы их прошли. Сейчас период достаточно тяжелый, но не катастрофический. Я думаю, что мы живем, существуем, в достаточно трудных условиях. Но живем, существуем, и это главное.
Л.Б.: У меня последний вопрос. Я прошу рассказать про Леваду. Потому что прийти в «Левада-Центр» и не поговорить об этом было бы странно.
Б.Д.: Хорошо, давай о Леваде. Начнем с каких-то личных вещей. Примерно, с 1979-го года я связан с ним и с его кругом.
Л.Б.: Это произошло, когда в Сектор социологии книги и чтения пришел Лева Гудков?
Б.Д.: Пришел Лева, и через некоторое время он стал интересоваться тем, что я делаю, а я в свою очередь стал немножко гнуться в сторону того, что делает он. Он рассказывал про Леваду, и тексты левадовские мы читали. Потом возобновились левадовские семинары. На одном из первых семинаров Левада дал мне возможность высказаться по одной довольно экзотической теме. Я некоторое время занимался историей русского лубка, лубочной картинки, точнее сказать. Даже не книжки лубочной, а именно лубочной картинки. Меня это интересовало чисто социологически. Как в таком традиционном архаизированном обществе, как российское общество XVII века, появляются фривольные изображения? О чем это свидетельствует? О каких социальных и культурных сдвигах свидетельствует появление визуальных образцов типа картинок «Семь баб за штаны дерутся», «Отставной козы барабанщик» и прочих дел. Довольно долго я с этим возился, проработал огромное количество материала (изобразительного, искусствоведческого, и прочего) и выступил на этом семинаре. Левада хорошо к этому отнесся, похвалил. Но лучшей похвалой было, когда он сказал мне: «Чувствуется, что страсть есть, а без страсти какое же исследование?». Это меня очень проняло.
Но главное, что мы тогда с Гудковым, фактически вдвоем, ну, немножко привлекая еще нескольких близких нам людей из Библиотеки Ленина, стали читать левадовские тексты, которые появлялись примерно с частотой раз в год-полтора. Появлялись в те годы, о которых принято говорить, что он был вытеснен из научной среды. Это не так, было вполне полноценное существование, но, конечно, в очень жестких, уродующих человека рамках. Его это, к счастью, не изуродовало, хотя хорошей печатной судьбы у него не было. Но поскольку мы знали о том, что эти статьи где-то там в летучих сборничках, никому не доступных, появлялись, мы их, пользуясь всеми средствами Библиотеки Ленина, естественно, доставали, ксерокопировали и дальше читали строку за строкой, прорабатывая их так, как в свое время правоверные большевики прорабатывали Ленина или Маркса.
Это очень много дало. Потом Леша Левинсон сказал хорошую фразу про статьи Левады: «Это были статьи с потенциалом книг». Они были написаны именно так, эти шесть-семь страничек. Еще нужно было использовать и эзопов язык, потому что он все-таки был под большим контролем и постоянным наблюдением, кроме того, ЦЭМИ был институтом, которым власть чрезвычайно интересовалась.
Так вот, это очень много дало, потому что тот тип социологии культуры, социологии литературы, который мы начали постепенно для себя разворачивать, он опирался, конечно, на те вещи, которые Левада тогда писал. По структуре пространства и времени в процессах модернизации и урбанизации, по игровому действию, по сложной, хотя и расчетной, структуре экономического действия. То есть он писал о том, какие культурные императивы, какие ценности, какие культурные образцы стоят за, казалось бы, рациональными простыми видами экономического действия. Это было для нас очень важно, и, в общем, мы находились постоянно в этом поле. Потом начались семинары, и продолжались они все-таки довольно долгое время. В какой-то момент Левада их сам закрыл. Он прочитал лекцию и сказал: «Все, ребята, пора расставаться. Семинар будем считать закрытым».
Л.Б.: Почему?
Б.Д.: Он почувствовал, что дело исчерпалось. Семинар же был совершенно открытый, можно было самым разным людям приходить. Там самые разные люди и приходили - и в качестве слушателей, и в качестве докладчиков. Там были самые разные люди: литературоведы, историки и искусствоведы, с одной стороны, и экономисты, с другой. Один из самых шумных семинаров, после которого нас попросили сменить помещение, был посвящен живописи Ильи Глазунова. И там было такое количество народа, что это само по себе, не говоря о собственно высказываниях - все-таки было начало 1980-х годов, – привлекло внимание дирекции, а дирекция не любит, когда какие-то мероприятия, помимо нее проходящие, привлекают большое внимание. И нас попросили, чтобы мы нашли другое помещение. Это было второе воздействие - через семинары. А потом, через какое-то время, я вошел в круг людей, которые как минимум два раза в год собирались и проводили день вместе – один на Старый Новый Год, а другой летом. Просто ехали в облюбованное место по Павелецкой дороге и там проводили день за разговорами, легким выпиванием, купаньем в тамошней речке. То есть я вошел в ближний круг.
Писать и публиковать? Мы мало что тогда публиковали, но, естественно, читали друг у друга все, что было опубликовано. Это были очень редкие статеечки в каком-нибудь сборнике или на каком-нибудь ротапринте. В общем, некоторый обмен мыслями шел все время: более тесный в нашем кругу, вокруг социологии литературы, чуть менее тесный, но тоже очень интенсивный, в этом ближнем круге Левады. Так что примерно с конца 1970-х – 80-х годов я целиком в этом поле нахожусь.
Ну, и третий этап, это когда уже работали в Центре - повседневная работа, большая часть жизни, проведенная вместе, и в профессиональном общении, и в каком угодно еще общении. Левада в этом смысле был очень открыт, притом, что он, конечно, одиночка по складу своему; был целый ряд пластов его жизни, сознания, биографии, куда он никого не пускал.
Л.Б.: Даже самых близких?
Б.Д.: Да. Видимо, он чувствовал себя достаточно одиноким: все-таки горизонты были очень, очень широкими. Как-то, когда он еще вел семинар, был его доклад про игру. Он начал с очень высокого уровня абстракции, и через несколько минут почувствовал, что аудитория отпадает, тогда он сразу же на несколько этажей снизил способ рассуждения. Я думаю, что он часто ощущал это в своей жизни, не только там, на семинаре, но, я думаю, даже и в нашем кругу. Все-таки у него были другие горизонты, в которых он чувствовал, думал.
Л.Б.: Боря, я последнее время часто слышу и читаю, что нельзя назвать Леваду социологом, что он, скорее социальный философ, и прямого отношения к социологии не имеет. Отчего такая общая мысль вдруг возникла?
Б.Д.: Во-первых, я бы сказал, что это касается не Левады, это касается тутошней социологии. И, во-вторых, это касается не просто социологии, а социологии в умах отдельных людей. Есть же, в конце концов, такая вещь, как нечистая совесть, в том числе и нечистая социологическая совесть.
Л.Б.: Почему это признак нечистой совести?
Б.Д.: Довольно много людей в социологии были недоброжелательны по отношению к Леваде или были просто его прямыми врагами, многие виновны в равнодушном отношении, а некоторые - в помощи тем, кто хотел его съесть. Круг таких людей достаточно широк. При том, что Левада вызывал очень позитивное отношение к себе многих людей, все-таки достаточно широкие круги социологов, политологов и политиков относились к нему с чрезвычайно сильным недоброжелательством.
Слишком крупный, слишком самостоятельный. Он же был некоторое время членом президентского совета. Его довольно быстро оттуда попросили, поблагодарив, кажется, какой-то грамоткой. Он там не пришелся. По-моему, его туда стремился вовлечь Геннадий Бурбулис, которому он как раз пришелся, но там, наверху, Левада не понравился. Он был слишком самостоятелен, критичен, им нельзя было управлять, не говоря уже о том, что его кругозор на много этажей превышал способности даже самых продвинутых на высотах политики людей. Левада умел разбираться в том, что происходит. Он очень хорошо понимал людей, кстати.
Л.Б.: По-человечески?
Б.Д: Да, по-человечески он видел их достаточно остро, нелицеприятно, и вел себя соответственно этому. Я видел несколько таких ситуаций, когда собеседник Левады заигрывался настолько, что был не то что не интересен, а неприятен, и проявлял себя при этом лебезящим и навязчивым. В таких случаях Левада поступал очень резко, спокойно, совершенно открыто, без всяких закулисных интриг. Думаю - я писал про это после его смерти, - что он, конечно, был во многих отношениях полной противоположностью человека советского и в этом смысле человеком крайне неудобным для советских людей разного типа. Он был самостоятельным. Он был чрезвычайно ориентированным на то, чтобы сплачивать людей, не вокруг себя, но вокруг идеи, вокруг проблемы, а тем самым и вокруг себя. Он был человеком чрезвычайно одиноким и самостоятельным, повторяю, но при этом всегда работал в коллективе, и замечательно умел в этом смысле подбирать людей, абсолютно неожиданно.
Л.Б.: Я думаю, что люди сами подбирались.
Б.Д.: Ты знаешь, он видел какие-то вещи, которых мы просто не видели в этих людях. Он их как-то находил, выдергивал, и потом, через несколько лет, а иногда даже и через большое количество лет, опыт убеждал: вот, смотри, как можно было углядеть в этом человеке что-то такое?
Ну, и потом - безукоризненно порядочный, абсолютно правдивый и честный. Человек, идущий в науке совершенно своим путем, никогда ни на кого в этом смысле не оглядывавшийся, он вызывал интерес, уважение и симпатию как у людей впрямую к нему примыкавших, так и у значительного числа тех, которые были далеки от него. Но все-таки преобладающая часть, конечно, была настроена подозрительно, скептически и просто с желанием сделать какую-нибудь пакость, а то и хуже.
А насчет того, что он был социальным философом, а социологом не был, это абсолютная неправда. Дело в том, что отечественная социология не просто находится в плохом состоянии, я бы сказал, что ее просто не существует пока что. Есть некоторые заявки, есть какое-то смутное томление, такая фантомная боль, но пока что всерьез говорить об отечественной социологии не приходится.
Л.Б.: Но фантомная боль может возникнуть только если что-то удалено, то есть после, а не до.
Б.Д.: Имело место такое ощущение, что было вроде бы что-то, черт его знает. Появилось накануне революции, а потом это обрубили. Потом чего-то такое начинали в 1960-е годы, и опять обрубили… Мне кажется, это были все-таки лишь заявки на социологию, скорее томление - потому что должна же у нас быть своя социология, как во всех серьезных странах, как у всех «больших». Почему ее нет? Понятная вещь, почему ее нет. Россия – не только ее массы, но в значительной части и ее «элиты» – не хочет войти в круг модерных обществ. Не потому, что у нее не получается, а просто она не хочет, упорно этого не хочет. А весь социологический проект, западноевропейский проект социологии, – а другой социологии мы не знаем, – он придуман под проблематику модерных обществ. Если страна не хочет туда входить, там социологии не будет. Ну, нет на Кубе социологии, и никого это не волнует. Какие-то опросы общественного мнения можно организовать, но какой смысл? И так ясно, что «все поддержат». В этом плане социология тогда и начинает чуть-чуть появляться, хотя бы в виде таблиц, когда происходит очередная попытка все-таки в круг этих модерных обществ войти.
Л.Б.: Сразу возникает, это индикатор?
Б.Д.: Да. Как было между двумя революциями в начале ХХ века, как было после оттепели в советскую эпоху и как было в конце 1980-х – начале 1990-х годов.
Я думаю, что Левада один из первых людей, кандидат на то, что может состояться российская социология. Он выдвинул несколько социологических идей, чрезвычайно серьезных, которые, по моим представлениям, совершенно уникальны. Они не входят в круг идей, принятых в социологии ХХ века. Я не знаю такого типа идей, как его игровые компоненты в структуре социального действия. Уникальны в плане идей его статьи о репродуктивных системах и двух типах программ – программы культуры и программы опыта. Это с одной стороны. С другой стороны - его проект, связанный с советским человеком.
Л.Б.: Насколько я знаю, это ваш совместный проект?
Б.Д.: Да, но я бы сказал, что мы скорее исполнители. А собственно идея, философия проекта, как сейчас говорят, и первоначальный двигатель его – это, конечно, Левада. Его идея постсоветского общества как адаптирующегося общества и целый ряд очень интересных идей, связанных с социологией культуры, с ролью символов в поведении, в церемониальном действии, которые он просто, походя, на нашем опросном материале сформулировал и развил, они просто никем не подхвачены.
Они не были им приведены в систему - этому многое мешало. Я даже думаю, что ему не очень-то хотелось приводить это в систему. Ему интересно было работать на материале, работать вместе с другими. Он считал, что время требует именно этого. Я думаю, что эти идеи никем не подхвачены, ни разу не вставлены в более широкую социологическую рамку. В этом смысле они как бы не реализованы, не актуализирован их потенциал как социологической концепции. Проще ведь сказать, что он этим не интересовался, что он на самом деле был социальный философ. К тому же еще и ангажированный, который совершенно понятно, каким хотел видеть советское общество. Каким оно никогда не будет. И не надо демократии, ну, и дальше следует понятная система рассуждений.
Л.Б.: То есть сразу возник политический контекст?
Б.Д.: Ну, не сразу. Но, я думаю, что это очень сильно связано. Связано, с одной стороны, с таким эпигонски-постмодернистским контекстом, когда считают, что нужно завести здесь примерно то же, что в Америке и в Европе было в 1980-х годах. Ничего, что старенькое, - поносим, нам сгодится. Но главное, что это абсолютно не ориентировано на здешнее общество. На самом деле, это попытки, похожие на культ карго, взять и оттуда притащить эти самые механизмы и понятия, а здесь заставить их работать или превратить во что-то в виде иконок, молиться на них и так далее.
Второй контекст, он такой консервативно-почвенническо-советский, который преобразовался со временем в сплав разнородных элементов: «почвеннический», «советский», еще и «коммунистический» - все срослось в одно. Плюс странная идея «особого пути», которая посетила коммунистов. Поэтому, с одной стороны, это, конечно, уходит в нечистую совесть эпигонов социологического сообщества, а с другой стороны - в нечистую совесть коммунистов и почвенников одновременно, которые считают, что не нужно России такой социологии. А ей нужна социология национальной безопасности, социология геополитики и других приятных для власти вещей, которые хорошо ложатся в рамки статей, которые потом публикуют Сурков, Медведев или еще кто-нибудь в подвластных им изданиях.
Левада не работал ни на то, ни на другое - его это совершенно не интересовало. Внутренне он, конечно, презирал это, но просто проходил мимо. Как у Данте сказано: «…взгляни, и мимо». Вот и все. Он просто взглянул, и - мимо, поскольку более или менее с первого взгляда читал людей и по внешности, и по тому, что они пишут. Этого было достаточно: немножко попробовать того, что они пишут, взглянуть на то, какие они, - и дальше он уже не обращал на них внимания. Делал свое дело.
Естественно, этих людей не могло это не задевать. Теперь они, сколько могут, отыгрываются. Собственно, сразу после смерти это началось. Сходу. Просто мы хотим и стараемся видеть позитивные вещи, мы не обращаем внимания на эту часть дела. А она была, есть и, думаю, будет. А часть и нам теперь достается: мы оказались его наследниками. Вроде как бьют по Леваде, а оказывается - по нам, и наоборот: бьют по нам, а, оказывается, метят в Леваду. Это касается самых разных сторон: и собственно эмпирической деятельности нашего Центра, и наших попыток что-то концептуализировать, работать как социологи. Что делать? Продолжать. Мы открыты, мы ничего не скрываем, что думаем, то и пишем.
Л.Б.: Спасибо.
[1] Беттельхайм Бруно (1909, Вена -1990, Силвер-Спринг, (Мэриленд). Занимался проблемами лечения аутизма, проблемами коллективного поведения современного общества, анализировал психопатологические явления в нацистских концлагерях. Этой теме посвящена его статья «Индивидуальное и массовое поведение в экстремальных ситуациях» (Individual and Mass Behavior in Extreme Situations, 1943) // Дружба народов. 1992. № 11/12. С.101-116
[2] Виктор Франкл. «Человек в поисках смысла» (1946 год). На русском языке - http://www.lib.ru/DPEOPLE/frankl.txt