Христианство и антихристианство

Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена христианству и антихристианству. У нас сегодня своеобразный гость - Михаил Александрович Аркадьев, композитор, исполнитель. Наверное, только, Михаил Александрович, Вы не бросайте в меня камнями: для таких людей, как я, которые в музыке разбираются сугубо потребительски, я прошу прощения, определю Вас, как человека, который играл с Хворостовским.

Михаил Аркадьев: Упаси, Боже. Был такой период в моей жизни.

Яков Кротов: Замечательный период и замечательный дуэт. Но Михаил Александрович, прежде всего, действительно, мне кажется, композитор. В числе его сочинений месса, краткая месса, и наша передача и так всегда начинается с органа, но тот орган это Себастьян Бах покойный, это на слова Отче наш. Давайте тогда начнем сегодня нашу передачу с отрывка из мессы, написанной Михаилом Александровичем, это та часть мессы, которая называется Санктус (Свят по-латыни), в православной русской литургии этому соответствует момент, когда хор поет "свят, свят, Господь Бог савоов".

Отрывок из Мессы

Яков Кротов: "Слава вышних к Богу", так заканчивается этот гимн. Записано в одном из соборов города Лион во Франции. Поймать Михаила Александровича было довольно тяжело, потому что он мечется между самыми крупными музыкальными центрами мира, а мне очень хотелось. Потому что музыка музыкой… И у нас сегодня в гостях есть еще люди, к музыке причастные, музыкальный критик и протестант Владимир Наумович Ойвин, и музыкант, исполнитель, певец Михаил Эдуардович Андзелевич, прямо скажу, позванный для того, чтобы замаскировать мое невежество в музыке. Но невежество в музыке само собой и, я прямо скажу, нашим гостям хотелось и познакомиться с Михаилом Александровичем. Невежество в музыке само собой, а как читать, так это все-таки я умею. Вот тексты Михаила Аркадьева в интернете.

Насколько я понимаю, Ваша книга о музыкальном времени, это вещь довольно специальная, мы ее трогать не будем. Но у Вас есть чрезвычайно насыщенный, интересный текст, посвященный роли христианства в истории европейской цивилизации и в истории формирования современного человека, каков он есть. Есть такой текст, довольно обширный, хорошо фундированный, как говаривали в старину. Но есть и текст, где Вы не то, что бы пытаетесь превзойти Ницше, но все-таки со всего размаху отвешиваете христианству на самом деле то, что отвешивают многие, просто немногие могут выразить это так, как Вы. Ошибусь и я, дорогой Михаил Александрович, если среферирую суть Вашей претензии ко Христу или может быть к Церкви, как то, что Вы считаете, что христианство - это одно из самых мощных, помимо прочего, средств манипулирования человеком, унижения человеком, когда человека делают виноватым и тем самым ослабляют его творческое начало? У меня это вызывает, прямо скажу, удивление, потому что для меня христианство - это, прежде всего, то, что освобождает от вины.

Михаил Аркадьев: Я могу подтвердить, что Ваш реферат правильный, но нюансировка очень важна. То есть вообще это нельзя даже назвать, наверное, моей претензией к христианству. Это, скорее, мой перманентный, постоянный конфликтный диалог с ним, притом, что сам себя я, конечно, если в рамках христианской традиции… Вот сейчас кусок мессы мы слышали, это же очевидно религиозная музыка.

Яков Кротов: Да, да, объясните мне, как Вы это сочетаете?

Михаил Аркадьев: Это диалог с христианством изнутри христианства. То есть это трудно сказать. Это преодоление христианства. Это то, что я назвал умным антихристианством, под умным имея в виду то же самое, когда мы говорим, умная молитва.

Яков Кротов: Потому что, я Вас уверяю, на стуле, где Вы сейчас сидите, на нем сидел и председатель Московского общества атеистов (сокращенно АТОМ), на нем сидел, покойный, к сожалению, Царствие ему небесное, Виталий Лазаревич Гинзбург - и все они были умные атеисты. Все они были умные борцы с христианством. Так что Вы не первый.

Михаил Аркадьев: Я понимаю. Но дело в том, что я люблю это все. Более того, я думаю, что это не просто любовь, дело в том, что для меня евхаристический опыт один из самых сильных опытов в моей жизни, опыт причастия. Вообще, христианский опыт для меня невероятно важен, именно внутренний, опыт таинств для меня важен. Вообще я ведь и крестился тогда, когда уже, собственно, богословские темы для меня были очень важны. В мою книгу, кстати, войдет кусок моих богословских текстов, они будут рядом с отрицающими их текстами, то есть диалог будет внутри. Все сложнее. То есть для меня диалог с христианством - это диалог с чем-то невероятно живым, нечто, что меня затрагивает до самой глубины, до самых потрохов. И противостояние этому тоже там же. Да, тут проблема свободы. Дело в том, что совершенно понятно, не было бы вообще разговора о свободе, если бы не христианство. В определенном смысле в истории мировой культуры христианство и было, собственно говоря, источником нашего понимания и переживания свободы. Хотя было еще античное, очень важное на самом деле, и оно как-то соединилось и взаимодействовало с этим. Но дело в том, что для меня решение проблемы свободы и мой собственный выбор связан с решением метафизических задач, то есть с решением окончательных задач. Поскольку христианство предлагает окончательные решения, то я хочу быть в диалоге на окончательном уровне.

Яков Кротов: У нас в гостях Михаил Аркадьев. Замечу, не случайно. Я сильно подозреваю, что слушатели Радио Свобода, наши постоянные уважаемые слушатели, которые слушают в среду отца Глеба Якунина, в четверг митрополита Рафаила Мотовилова, завтра будет священник днем на нашем радио, и те из них, кто неверующие, могут воскорбеть, и довольно часто иногда звонят и говорят, что за засилье клерикализма и поповщины. Вот для них, пожалуйста, Михаил Аркадьев.

Михаил Александрович, для меня слово "окончательный" ассоциируется, прямо скажу, с "Освенцимом", нацизмом и с окончательным решением известно какого вопроса. Удивлю ли я Вас, если скажу, что христианство - это вовсе не окончательный ответ на какие-то окончательные вопросы, это только начало и всегда начало?

Михаил Аркадьев: Это то же самое, альфа и омега. Это тот самый случай, когда категория начала, то, что мы поменяли понятие и заменили слово, то есть вместо омеги говорим альфа. От этого смысл окончательного, метафизического… Метафизическое начало совпадает с метафизическим окончанием. Так же как в бытие. В апофатике и в мистическом богословии, бытие Божье совпадает с небытием, и мрак совпадает со светом. Моя полемика с христианством - это полемика в рамках апофатики, это, скорее, апофатическая полемика, то есть я полемизирую внутренне с христианством именно на уровне альфа и омеги.

Яков Кротов: И все-таки я прибегну к помощи экспертов и попрошу Владимира Наумовича Ойвина сказать. На Ваш взгляд, Владимир Наумович, есть какая-то связь между тем, что сочиняет, если тут уместно это слово, между музыкой Михаила Аркадьева, или как моряки не говорят, плавать, а говорят, ходить, композиторы не говорят, сочинять?

Михаил Аркадьев: Нет, можно говорить.

Яков Кротов: Сочиняете?

Михаил Аркадьев: Сочиняем, да.

Яков Кротов: И вот этим поиском вечной истины…

Владимир Ойвин: Ну, поиск вечной истины всегда должен присутствовать у любого христианина. Поскольку, вот с чем я согласен, что окончательных ответов нет и быть не может, они всегда текучие и в разное время разные. В разное время Вашего состояния, в разное время состояния общества, в разное время состояния искусства, той же самой музыки. Что касается противоречий, мне трудно судить, поскольку сочинений Михаила Александровича я не знаю. Я знаю его только как пианиста, замечательного, правда, пианиста, но как композитора я его не знаю.

Яков Кротов: А то, что сейчас звучало, это ведь далеко не традиционный Санктус, мягко говоря.

Владимир Ойвин: То, что сейчас звучало, мне очень понравилось. Я люблю некоторую такую суровость в музыке, а эта мне показалась музыка достаточно сурового звучания, а не приторно-сладкого, такого кремового.

Яков Кротов: Не Гендель.

Владимир Ойвин: Гендель - нет.

Михаил Аркадьев: Это не Гречанинов.

Владимир Ойвин: Да, это не Гречанинов и не Кастальский.

Михаил Аркадьев: И не Чесноков.

Яков Кротов: Остановитесь! Я обидел одного Генделя, Вы умудрились обидеть очень многих русских православных.

Владимир Ойвин: Дело не в обиде, а дело в том, что те названные композиторы действительно настолько ушли, с моей точки зрения, от истинного духа христианства в своем творчестве, что это просто перестало уже быть тем, чем должно было бы быть.

Михаил Аркадьев: Маленькая коррекция. Дело в том, что так, как у нас сейчас сложился разговор, обо мне, как о композиторе, но дело в том, что я давно уже не композитор. Вернее, скажем так, серьезно сочинял я до тридцати лет. Месса написана, когда мне было двадцать лет. Это вообще период наиболее интенсивной моей композиторской работы, это период очень большого количества сочинений, которые до сих пор я люблю и исполняю. Сейчас я являюсь автором нового сочинения, но все тоже с опорой на мои старые материалы. На самом деле я давно себя не считаю композитором. Так моя жизнь сложилась, исполнительское, дирижерское и фортепианное для меня оказались доминирующим и, конечно, философское. В музыке, конечно, еще музыковедение, которое перетекает в философию, но не совпадает с ней. А вот о проблеме христианства, антихристианства я бы все-таки хотел сказать. Почему я говорю об окончательности? Почему я не солидаризируюсь с христианством? Потому что христианство задает, явно или не явно, конечно, явно задает некую устойчивую картину мира. Что является истиной в христианстве? Христос. Но не единственный. Это не единственная истина. Конечно, абсолютный, единственный смысл христианства - это любовь и Христос. Но существует целая космология христианская, существует целый мир, очень подробно выстроенный христианством, в котором естественным образом живут христиане. Там есть различия, в этих мирах, но в принципе христианство выстраивает некий мир. Так вот именно этот мир я и подвергаю сомнению. То, что внутри этого мира может свободно ходить, что внутри этого мира можно свободно принимать решения, что внутри этого мира можно его даже не ощущать, как мир, а считать чем-то само собой разумеющемся, я это воспринимаю как раз само построение этого мира, христианского мира и есть для меня окончательное решение. Потому что христианство предлагает именно тот самый мир, центром которого является Христос. Именно это я подвергаю фундаментальному сомнению и это связано с проблемой свободы, это связано с проблемой вины, это связано с проблемой, в том числе, соотношения ветхозаветного и новозаветного. То есть новозаветная традиция восприняла из Ветхого Завета, в частности, представление о первородном грехе, от падения. Вообще, представление о падении человека, о зараженности человеком первичным грехом и именно без этого и Христос-то, собственно, не нужен. Он нужен как ответ на падение, и Христос является окном возвращения человека к утраченному Богу. Я сам чрезвычайно это все переживаю и страстно об этом говорю, потому что люблю это. Я вообще считаю, что это самое поразительное, что создано в истории человеческой культуры, именно вот эта драма. Именно эта драма. Но я с ней не солидаризируюсь, именно пережив ее до конца, как драму, и любя ее во всех ее подробностях. Не солидаризируюсь. Я этот мир подвергаю фундаментальному сомнению.

Яков Кротов: Честное слово, ждешь, что Вы сейчас, как Карамазов, скажете: и возвращаю билетик в Царство Божие...

Михаил Аркадьев: Именно.

Яков Кротов: Владимир Иванович из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. С праздниками Вас! У меня два небольших вопроса, которые я бы хотел сейчас озвучить. Первый вопрос о возвращении православной церкви храмов, это Новодевичий монастырь. Путин сам озвучил такой момент, что будет возвращено это. Но перед тем как именно озвучить это, я не услышал от лица государства тех покаяний, которые они совершили перед Русской Православной Церковью. Те преступные акты, которые, как представитель государства, Путин их не озвучил, а тогда возвращение этих святынь станет в очень странную позицию.

И второй вопрос насчет церковной музыки и насчет церковного звука. Амплитуда колебания земной поверхности, самые приятные звуки, которые есть, они заложены именно эволюцией, эволюционным сознанием человека, самые прекрасные звуки, они были именно положены в духовные произведения. Я сам музыкант и могу с четкостью это утверждать. Просто я не хотел бы сейчас развивать тему более широко, она займет очень много времени.

Яков Кротов: Владимир Иванович, на первый вопрос, наверное, мне отдуваться. Я скажу так. Покаяние за злодеяния, совершенные большевиками, коммунистами с 1917 года по 1990-й, приносилось в турбулентные, как выразился патриарх Кирилл годы, 90-е, неоднократно. Может быть самое яркое Борисом Ельциным во время перенесения останков императора Николая Второго из захоронения в Петропавловской крепости. Тогда Ельцин отвесил такой глубокий поклон и сказал очень прочувствованную речь про злодеяния советской власти.

С другой стороны, мне кажется, что для христианской совести важнее другой вопрос. Вот правительство, Кремль, условно говоря, покаялись в злодеяниях. Теперь что, можно брать Новодевичий монастырь? То есть это единственное препятствие, которое нас может смутить, что не покаялись, а дарят? Мне кажется, что есть и более глубокие вопросы, потому что не все, что тебе дают, надо брать, как сказал бы Иуда, если бы не повесился, а сделал правильные выводы из своего поступка.

Что до колебаний Земли, то я краем уха что-то такое слыхал где-то между Платоном и Аристотелем, но слово даю, конечно, Михаилу Александровичу Аркадьеву.

Михаил Аркадьев: Насчет колебания? Меня совершенно не интересуют эти колебания. Более того, какая бы ни была эволюция, какие бы ни были естественные колебания, никакого отношения к искусству это не имеет. Искусство - это именно искусство. Мы создаем свои собственные колебания, мы творим колебания в искусстве, вопреки всяким эволюционным, естественным, природным, тварным колебаниям. То есть искусство - это вторичное, третичное, четверичное творение, оно бесконечно далеко на самом деле от этого первичного, тварного колебания.

Яков Кротов: То есть Вы такой рьяный антисальерианец.

Михаил Аркадьев: Вы имеете в виду, какой момент из его диалога?

Яков Кротов: Поверить музыку...

Михаил Аркадьев: Алгебра и гармония?

Яков Кротов: Да.

Михаил Аркадьев: Нет, алгебра же ведь такое же вторичное произведение человеческого интеллекта. Алгебра тоже предмет творчества. В этом смысле, в каком алгебра и математика являются творением человека, а я именно так себе это и мыслю... Конечно, когда Пушкин вкладывал в уста Сальери слово "алгебра", он имел в виду математику вообще, а не только алгебраические вещи. В то время уже, слава Богу, как раз во времена Сальери была известна уже высшая математика, то есть исчисления бесконечно малых, а как раз исчисления бесконечно малых невероятно близко континуальному ощущению музыкального времени, которое именно свойственно для музыки этой эпохи. То есть на самом деле континуум в музыке и бесконечно малая континуальность в математике одновременны музыке XVIII века, более того, это создано одновременно, это сотворено одновременно. И музыка, и математика нового времени - это континуальные вещи и создано это в XVII-XVIII веках.

Яков Кротов: Александр Иванович из Москвы. Прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Вас с наступившим Новым годом. Здоровья, счастья и всяческих благ. Что можете предложить взамен христианства, ислама, буддизма и так далее? И второе. Про злодеяния советской власти. Была революция и гражданская война, которая шла по законам революции, вспомните Великую французскую революцию, и церковь, будучи встроена в аппарат государства, царской России, приняла там определенную сторону. Так что надо винить того, кто довел страну до революции и до гражданской войны.

Яков Кротов: Спасибо, Александр Иванович.

На вторую часть отвечу я, он опять касается все-таки именно Церкви, что Церковь в Гражданскую войну заняла определенную позицию, за что и должна была быть наказана. Справка, как историка, не как христианина. Патриарх Тихон, избранный патриархом незамедлительно после октябрьского переворота (это совпадение), трижды выступал с посланиями ко всему российскому народу с призывом воздержаться вообще от кровопролития, с призывом воздержаться от еврейских погромов. Он обращался и к белым и к красным, потому что еврейские погромы производили и те и другие. И патриарх Тихон неоднократно подчеркивал, что православная церковь не занимает ничьей стороны в этом конфликте. Все рассказы про пулеметы на колокольнях, Вы знаете, это к Демьяну Бедному, это от бедности фантазии. В конце концов, если на колокольне пулемет, сносите колокольню, зачем же расстреливать настоятеля этого храма, не он был за пулеметом.

Наконец, может быть, самое важное. Во Франции все-таки революция была, но, скажем, через 30 лет после этой революции уже никого как-то не расстреливали ни за религию, ни против. Какое отношение, позиция некоторой части духовенства в 1918 году имела к расстрелу в Бутово на полигоне какой-нибудь православной 70-летней монахини, которая за всю свою 70-летнюю жизнь не то, что винтовки не видала, а ничего более грозного, чем иголка, не держала в руках. Непонятно. В этом смысле, извините, не могу, наверное, принять такое оправдание большевизма и репрессий, и уничтожений классовых врагов.

Кстати, второй вопрос тоже напоминает парткомовские времена. Если не христианство, не ислам, не буддизм, то, что предлагает наш уважаемый гость? Это мне напоминает традиционный парткомовский вопрос: а что Вы конструктивно предлагаете, товарищи Буковский, Новодворская и прочие? Что Вы, товарищ Аркадьев, предлагаете?

Михаил Аркадьев: Я считаю, что на самом деле формулировка очень хорошая, вопрос важный. Вопрос именно так и стоит и правильно сформулирован. Дай Бог, чтобы задавший вопрос действительно понимал до конца смысл этого вопроса, но очень хорошо, что он сформулирован. То есть действительно на самом деле он уловил, что мои претензии к христианству - это не только претензии к христианству, а вообще к мировым религиям, к этому способу решения человеческих проблем. Для меня все великие мировые религии, включая любимое мной христианство, в котором я вырос и сформировался, любимое мое христианство - это величайший, тончайший, изощренный способ анестезии. И в качестве таковой это неизбежно. Мало того, что неизбежно, не может быть устранено из человеческой истории. Анестезия неизбежна, потому что боли человеческие, причем самые глубинные боли, они и метафизически, и физически, и эмоционально, и какие угодно таковы, это то, что, как говорил Розанов: почему религия будет всегда побеждать науку, потому что наукой движет интерес жизни, а религией движет боль. И это великая анестезия. Так вот я в своей книге формулирую следующее: я знаю, что это анестезия, я знаю, что она неизбежна, и я эту анестезию принимаю, но отказываюсь придавать анестезиологии статус онтологии.

Владимир Ойвин: В некотором смысле Вы правы. Конечно, это анестезиология, это анестезия. Но, не будь этой анестезии, с моей точки зрения, человечество погибло бы от этого своего болевого шока. Потому что выдержать этот болевой шок в действительности, с моей точки зрения, без веры, не погибнув, нереально. В этом смысле я считаю, что музыка и сам по себе Шостакович был человек внутренне религиозным. Потому что пережить то, что он отобразил в своей музыке, не обладая какой-то внутренней, не показной, не церковной верой, просто невозможно, иначе надо сойти с ума.

Михаил Аркадьев: Есть тут тонкость. Во-первых, я считаю, что не религиозных людей не существует. Именно потому, что боль является антропологическим свойством. Поэтому нет ни одного человека в мире, который бы не искал анестезии, причем анестезии не только наркотической, но анестезии, собственно, метафизической. В этом смысле атеизм, конечно, типично религиозный способ решения проблемы, потому что атеизм предлагает довольно жесткую догматическую конструкцию, тоже выстраивает свой мир.

Я хочу все-таки ответить на вопрос, что же, если не мировые религии и не атеизм, это то, что я называю для себя и формулирую для своей книги, которая будет называться "Онтологическая катастрофа", это опус-магнум, то, чем я уже 30 лет занимаюсь и пишу, я сейчас на средней стадии нахожусь в написании то, что мы называем новым стоицизмом. То есть это признание того, что окончательных структур мира мы никогда не можем построить, что последние вопросы о смысле бытия, о его структуре, о нашем существовании, вопрос о смысле человеческой жизни, не имеют окончательных ответов. А там, где они имеют, это анестезиология, великая, тонкая, изощренная, тончайшая вещь, возвышенная, я бы даже сказал, возвышенная вещь. Но как только мы превращаем анестезиологию в антологию, мы погружаемся в определенный мир. Есть тонкая точка, где философов, их меньшинство. Я ни в коем случае не предлагаю это в качестве универсальной, ни в коем случае, я знаю, что нет универсальных позиций. И моя позиция не может претендовать в этом смысле на универсальность, но она связана с пониманием того, что есть некоторая точка удержания, не склонения ни в одну из сторон анестезиологических миров. То есть я считаю, философ, осознавший это, должен этот шок боли нести. Если хотите, поэтому я называю это умным антихристианством, продолжением христианства. Потому что это боль Христа на кресте, это крестная боль.

Яков Кротов: Я бы только сделал маленькую словесную поправку, потому что слово "умный" в церковно-славянских переводах святоотеческих текстов, это греческое "нус", и здесь проблема та, что у греков ум такого рода помещался в сердце. Поэтому, когда Вы говорите в данном случае, «умная»...

Михаил Аркадьев: Это я имею в виду.

Яков Кротов: Тогда надо так и говорить, что «сердечное антихристианство»...

Михаил Аркадьев: Но и умное, имея в виду святоотеческую традицию и то, как это бытовало именно в русской православной святоотеческой традиции.

Яков Кротов: Да, конечно.

Михаил Андзелевич: Я со своей стороны хотел бы заметить, что многие христианские проповедники говорят о том, что христианство избавит человека от страданий. В этом смысле христианство было бы действительно такой анестезией. Но в то же время так, как я его понимаю, оно говорит о том, что страдание - то, через что человек неизбежно должен пройти, то, что его укрепляет, облагораживает, если хотите, возвышает. Можно ли в этом смысле говорить о таком понимании страдания, как об анестезии?

Михаил Аркадьев: Миша, огромное спасибо за этот вопрос, потому что, конечно, я учитываю именно эту позицию. Более того, именно потому, что центром моих размышлений являются страдания, в этом смысле я следую до конца христианской традиции. И, конечно, в центре стоит крест и смерть Христа на кресте. Вопрос не в этом. Вопрос заключается в том, что анестезиология христианства - это самое тонкое, что создано в мире. То есть до конца пройти все страдание и все-таки получить избавление. Там есть точка избавления через абсолютное страдание. Различие заключается в том, что я не то, что говорю, что этой точки нет, эта точка под вопросом - и это есть новый стоицизм. То есть христианство говорит, что эта точка есть, но к ней невозможно проникнуть, не пройдя абсолютного страдания, то есть не пережив с Христом смерть на кресте. Но у нас нет никаких шансов получить точку избавления от этого страдания. Единственная тонкая разница в моей позиции состоит только в этом, что стоицизм - это принятие страдания без всякой надежды на его снятие.

Яков Кротов: Николай из Мордовии. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, сестры и братья по вере Христовой. Радуемся и славим Христа, ибо Сын человеческий пришел, чтобы взыскать и спасти погибшие. Он принес с собой Царствие Божье на землю, для жителей земли. Но музыка, церковная или какая бы ни была музыка, по-моему, мешает для Святого Духа, для каждого слова Евангелия Иисуса Христа.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Как, Михаил Александрович? Новый стоицизм, это уже было, потому что стоицизм, скажем, эпохи Сенеки... Напомню, Сенека великий современник Спасителя, они родились примерно в одном году, 5-6 лет до нашей эры, Сенека пережил Спасителя на треть века. Я уже не говорю о финансовой стороне вопроса, потому что Сенека составил колоссальное состояние, был одним из богатейших людей Римской империи, и покончил с собой по настоятельной просьбе своего ученика Нерона. Так вот французский социолог Дюркгейм считал, что Иисус образец самоубийцы, потому что он же знал, когда начинал, чем кончится. Сенеку почему-то Дюркгейм не считал даже самоубийцей, - человек исполнил приговор. Мне кажется, что вера и трезвость, кстати, начинаются там, где мы понимаем, Сенека всё-таки самоубийца, а Господь Иисус все-таки не самоубийца.

Я это к чему? Среди тех функций музыки, которые исчислял Аристотель, функция, с которой Вы так боретесь, успокаивающая, анестезиологирующая... Да сейчас, о чем говорить, когда каждый может быть второй человек в городе, в деревне, где угодно, в нашей глобальной деревне идет и в ушах у него наушники и музыка, а отнюдь не Господь Иисус. Так что, не Вы ли, Михаил Александрович, отвергая одну анестезию, один опиум народа, сами продуцируете другой? Причем наш опиум, по крайней мере, ну… Был Господь и воскрес, а Ваш опиум просто сотрясение воздуха и промывка мозгов.

Михаил Аркадьев: Понятно. Как мне отвечать? Мне отвечать на вопрос Александра или на Ваш вопрос?

Яков Кротов: Я надеюсь, что это один вопрос.

Михаил Аркадьев: Это, конечно, не один вопрос. Он, конечно, переформулирован, но Александр занимает такую радикальную позицию, совсем радикальную. Я насколько понял, для него музыка вообще как таковая является чем-то подозрительным...

Яков Кротов: Я подозреваю, что тут еще проблема российского контекста. Потому что у Вас, например, в Санктус, там орган. Мне кажется, что в России, когда говорят о музыке, орган - это музыка, а хоровое пение - это не музыка, это вот...

Михаил Аркадьев: Понятно. Давайте объединим. Во-первых, Вы говорите, что я борюсь с анестезиологией. Поскольку я говорю, что боль неизбежна, я говорю, что и анестезиология неизбежна. В этом смысле я анестезиологию приветствую, потому что она неизбежна.

Яков Кротов: Это антихристианство. Христианство говорит, возьми боль, прими, переживи, а Господь ее облегчит. Ну, что делать?

Михаил Аркадьев: Я именно говорю, что самый тонкий способ анестезии - это христианский. Я же только что об этом сказал. Абсолютное страдание, но там есть точка, где оно снимается. Моя позиция заключается в том, что боль неизбежна, вся разница, собственно говоря, принять нужно так же. Что касается музыки, то, извините, музыка музыке рознь. Та музыка, которая для меня является воплощением музыки или мусического искусства, это та музыка, которая почему не в состоянии до конца быть анестезией, то есть наркотиком, почему это не наркотик? Потому что великая классическая или академическая музыка (и тот и другой термины мне не нравятся, потому что на самом деле это вечно творческая и вечно новая), так вот та музыка, которой я служу, которую я люблю, грубо говоря, начиная от Баха и заканчивая, скажем, Арво Пяртом, очень условно, потому что это все еще шире...

Владимир Ойвин: А еще есть Палестрина.

Михаил Аркадьев: Да, да, и Палестрина, и Гийом де Машо, и так далее. Я в данном случае недаром все-таки ограничился новым и новейшим временем. Сейчас нет времени просто углубляться в эти уже детали. А смысл заключается в том, что музыка, грубо говоря, от Баха до Пярта - это музыка, которой культивируют рефлексию формы. Какие бы анестезиологические, гармонизирующие вещи ни делала музыка, музыка - это создание осознанной формы, это построение формы. И в той степени, в какой форма строится, это все время актуализация рефлексии. А моя идея заключается, что боль человеческая... И в этом смысле мы с Достоевским полностью солидарны, который говорил, что именно сознание является источником всех проблем человека, замечательные его слова из его записок, о том, что не плохое сознание, а вообще сознание как таковое, то есть рефлексия является источником боли. Любая анестезиология есть ответ на рефлексию. Так вот великое искусство, которому служу я, великая музыка - есть одновременно ответ на эту боль и культивирование этой боли, потому что построение изощренной формы, культивирование изощренной формы есть постоянная работа, постоянная рефлексия. То есть искусство требует сознания.

Яков Кротов: «Искусство требует жертв»…

Михаил Аркадьев: Так же, как и религия великая тоже требует сознания и трезвения и трезвости. В этом смысле не здесь проходит различие, не здесь проходит спор. Спор проходит в той точке, где боль достигает максимума и где религиозный человек все-таки имеет надежду на разрешение этой боли за пределами этой жизни. А для меня эта надежда принципиальна в форме вопроса до конца и нигде не превращается в ответ.

Михаил Андзелевич: Только небольшое замечание. Можно говорить о том, что музыкальное произведение - это форма, но это как бы не все. Ведь нельзя забывать, что музыкальное произведение, насколько построение формы, настолько это еще и процесс. Это не что-то законченное, как архитектура.

Михаил Аркадьев: А кто сказал, что форма обязана быть в этом смысле статичной формой? Как раз наоборот.

Михаил Андзелевич: Я думаю, что это надо объяснять.

Михаил Аркадьев: Это недоразумение. Как раз форма обеспечивает непрерывность. Именно форма обеспечивает открытость.

Яков Кротов: Георгий из Московской области.

Слушатель: К Михаилу Александровичу у меня вопрос коротенький. Согласен ли он с Владимиром Мартыновым, что в его четырехкнижии утверждается, что нынешний антропологический Апокалипсис, предшествовал ему музыкальный Апокалипсис, это рок-революция, о которой Михаил Дунаев, ректор Духовной академии, чудно сказал, что это преступление перед будущим. То есть мы запели неандертальцев, то есть полное расчленение поколений. Я был в Англии восемь раз и наблюдал, когда современная молодежь очень туго воспринимает родительские библиотеки и совсем, до разрыва, нотные библиотеки. Это не современно по Мишелю Фуко, неправильно. Юрий Поляков в "Литературной газете", "раньше мы с песней по жизни, а сейчас ударили песней по жизни, по личному человека и только здесь и сейчас". Этот антропологический переворот Вы ощущаете или нет? Спасибо.

Михаил Аркадьев: Георгий, спасибо за вопрос. Вы упомянули любимого мной, человека, который мне кажется чрезвычайно симпатичным, Владимир Мартынов, с которым я полностью не согласен. Вообще, один из тех людей, с которым мы занимаемся очень близкими вещами. Более того, он один из первых читателей. Я ему благодарен за то, что он был одним из первых читателей моей книжки "Временные структуры", очень подробно ее знает. Книжка непростая. Миша тоже, я знаю, читал ее. Мартынов один из немногих, кто ее читал, более того, один из самых сильных критиков, за что я ему тоже благодарен. Мы с ним не согласны. Я с ним не согласен по поводу его оценки.

Дело в том, что Мартынов занимает вообще такую позицию, что вся музыка после, собственно, того, что он считает подлинно церковным пением, то есть, собственно, с византийской и даже с григорианской, я так понимаю, не так все просто у него, вся музыка после этого, я так понимаю, для него падение началось как минимум с Палестрины. Как минимум.

Яков Кротов: Там, где для Вас начинается, для него заканчивается.

Михаил Аркадьев: В том-то и дело, поскольку Мартынов абсолютно последовательный в своем христианстве.

Яков Кротов: Михаил Александрович, я прошу прошения за придирание к словам. Мартынов был у нас в передаче, это была замечательная передача. Но, может быть, все-таки говорить не о христианстве в данном случае, а употребить термин отца Георгия Флоровского "византинизм"?

Михаил Аркадьев: Византинизм в этом смысле, это тоже часть христианской культуры.

Яков Кротов: Но нет в "Символе веры" "верую, что Палестрина свершил надругательство над церковной музыкой".

Михаил Аркадьев: Конечно - нет. Тут вообще более тонкий момент. Конечно, за этим стоит ностальгия. Вообще, ностальгия управляет многими человеческими...

Яков Кротов: Если ностальгия, значит не Христос. Что ностальгировать о Христе, когда Господь всегда рядом и ждёт, в отличие от съеденного мороженого?

Михаил Аркадьев: Он рядом ждет и одновременно Его никогда рядом и никогда не ждет. В этом смысл присутствия и не присутствия Христа. Христос присутствует и абсолютно отсутствует одновременно. Если бы Он всегда присутствовал, не было бы всей проблематики этой христианской боли, вообще всей проблемы христианства не было. Христос и есть и Он отсутствует. Это очень важно.

Яков Кротов: Если бы Он все время присутствовал, как присутствует контроль над интернетом в России и так далее, то не было бы свободы.

Владимир Ойвин: В том-то все и дело. Я как раз хотел возразить. Что значит, всегда присутствует? Он же не надсмотрщик, который при рабах стоит. Нет, Он всегда присутствует самим собой. Тут я бы отметил, это неточная цитата из письма Достоевского Фонвизиной, где он пишет: если можно представить себе такую ситуацию, что Христос оказался вне истины, а истина вне Христа, то я бы предпочел остаться с Христом вне истины, чем с истиной без Христа. Вот это, с моей точки зрения, один из очень правильных ответов, что такое христианство и что такое Христос. Да, действительно, Христос есть окончательная точка. Я в этом ничего отрицательного не вижу, потому что она, с одной стороны, окончательная, но дает возможность непрерывного и бесконечного развития для каждого.

Что касается формы, структуры. Если так говорить, то это можно говорить только о том, что человек точно сочиняет вполне осознанно какую-то форму. Но ведь мы же знаем, что есть многие композиторы, которые говорили, в частности, Шнитке это говорил, что он не сочиняет музыку, что он ее получает откуда-то свыше.

Михаил Аркадьев: Альфред Гарриевич, тут я могу свидетельствовать, поскольку я с ним общался...

Владимир Ойвин: Я с ним тоже разговаривал на эту тему.

Михаил Аркадьев: Вы с ним разговаривали, а я с ним общался конкретно по проблемам формы. Более того, мы с ним познакомились, когда, он мне объяснял структуру его знаменитой квази-уно соната, второй сонаты, скрипичной сонаты, где он как бы пародирует, пародирует в таком первичном смысле пародирования или в том смысле, в котором, скажем, Бах употреблял слово "пародия", то есть повтор, закавыченный повтор, так сказать, где он строит квазиформу. Но это возможно только при рефлексии на форму. Вообще, Альфред Гарриевич был чрезвычайно рефлексивный композитор и его разговор о том, что к нему что-то приходит, тут же рядом соседствовал с его подробнейшими анализами того, что он делает. Он прекрасно отдавал себе отчет в этом.

Что касается замечательной цитаты из письма Достоевского к Фонвизиной, то это очень сильное, как почти все высказывания Достоевского, очень сильное высказывание. Но тут есть, боюсь, игра с категорией истины, некоторое лукавство Достоевского. Когда он говорит, что предпочел бы быть с Христом, а не с истиной, в этот момент меняется значение слова "истина". Если Христос есть истина, а, несомненно, в христианстве Христос является истиной, то когда Достоевский говорит, что он будет с Христом, а не с истиной, он имел в виду уже другую истину. Скорее, истину научную. Это очень важно. А я-то как раз говорю про истинность Христа именно в том первичном христианском смысле этого слова. Более того, ничего плохого в этом нет. Я просто хочу сказать, что есть точка, где я понимаю. С другой стороны, я могу высказать следующее: почему, собственно, христианство. Я люблю и весь мой живот там. Но я точно так же должен понять, почему существует ислам, почему существует великий буддизм, почему колоссальное количество людей используют другие способы ответов. Почему существует религия религий, где Христос не является центром. Соответственно, как только мы задаем вопрос о мировых религиях, мы в этот момент как раз попадаем в точку, о которой я говорю. В ту самую точку извне, где нет окончательного ответа.

Михаил Андзелевич: Для меня наш гость продолжатель одной очень важной традиции, которая существует в русской музыке. Может быть не только в русской, но, в частности, в русской музыке. Ведь наш гость сегодня здесь, с одной стороны, композитор, автор Мессы Бревис, автор богослужебного произведения, с другой стороны, человек, который полемизирует с христианством, не во всем с ним соглашается, спорит. Он не первый, кто так поступает. Я хотел бы Вам привести в пример Римского-Корсакова, человека, который написал такое замечательное произведение "Сказание о невидимом граде Китеже", все сплошь пронизанное христианской тематикой, христианскими символами, цитатами из православной богослужебной музыки. В то же время человек, который в летописи в моей музыкальной жизни полемизировал достаточно едко, иронично и над своими коллегами, над Балакиревым и просто над христианством вообще. И другой пример, если позволите, Рахманинов. К сожалению, уже нет времени об этом говорить, в другой раз.

Яков Кротов: Спасибо. То есть перечислить всех, у кого претензии ко Христу, просто не хватает времени на радио. Я в заключение позволю себе сказать. "Анестезия" страшное слово. Мне не нужен Христос-анестезиолог, мне не нужно христианство, которое анестезирует. Но, кроме анестезии, есть еще другое слово – Анастасия, по-гречески – «воскресение». И все-таки вот эта точка, которая так заботит Михаила Александровича, эта точка воскресения. Воскресения не завтра и не послезавтра, а сейчас.

• 

  Яков Кротов

  Историк и священник, ведущий рубрики Радио Свобода "Между верой и неверием"

  ykrotov@yahoo.com