Искусство между музеем и православием

Лиля Пальвелева: Когда накануне Рождества Владимир Путин в присутствии улыбающегося Патриарха Московского и вся Руси Кирилла объявил, что в 2010 году московский Новодевичий монастырь будет передан в бессрочное и безвозмездное пользование Русской православной церкви, ни у кого не возникло сомнений: этим дело не кончится, как, впрочем, не с этого оно и началось.

Вот мнение авторитетного эксперта – директора Научного центра восточно-христианской культуры, члена-корреспондента Российской академии художеств Алексея Лидова.

Алексей Лидов: Главное наше беспокойство состоит в том, что в процессе передачи огромного имущества, большую часть которого составляют исторические памятники (называется цифра в 12 тысяч зданий, которые могут быть преданы Русской православной церкви), так вот в этом процессе получается так, что государство и церковь договариваются между собой, что в этом процессе не учувствует российское общество, в том числе, не участвует и среда профессионалов и экспертов, которые лучше, чем большинство населения, лучше любого чиновника и лучше, естественно, чем церковнослужители, понимают все угрозы, связанные со сбережением этих памятников. Мы видим реальную угрозу того, что значительная часть памятников может быть если не утрачена навсегда, то очень сильно повреждена и, соответственно, мы не сможем передать нашим потомкам то, что мы получили от наших предков даже в том состоянии, в котором это пребывает сейчас. Все знают, что когда есть два специалиста, обычно существует три разных мнения. Но в этой ситуации мы имеем практически консолидированную позицию профессиональной среды, то есть ученых-искусствоведов, историков, реставраторов, музейных работников: мы все осознаем очень большую опасность и имеем для этого весьма серьезные основания. То есть, это не защита каких бы то ни было корпоративных интересов, это защита интересов российского общества и приглашение всех сторон - и государства, и церкви - к широкому и всестороннему диалогу, к детальному обсуждению каждого конкретного случая, поскольку речь идет об уникальных памятниках российской культуры.

Лиля Пальвелева: Пока мне известен только один случай, когда музейному сообществу удалось отстоять произведение церковного искусства – после долгих дискуссий Русской православной церкви отказали в просьбе хоть на время, но выдать для нужд богослужения бесценную рублевскую “Троицу”, находящуюся в собрании Третьяковской галереи. Главный аргумент – транспортировка может пагубно сказаться на состоянии древней иконы.

За Новодевичий монастырь, являющийся филиалом Государственного Исторического музея и входящий в Список всемирного культурного наследия ЮНЕСКО, похоже, никто не боролся. Вот запись нашей беседы с директором этого музея Александром Шкурко.

Лиля Пальвелева: Грустное, конечно, событие, по поводу которого мы будем говорить. Известно, что в течение этого года вы должны освободить монастырь, но когда конкретно это произойдет и каким образом?

Александр Шкурко: Событие это и грустное, и негрустное для Исторического музея, потому что мы ведь освобождаем прежде всего помещение, где сидят наши реставраторы музейной коллекции. И именно для размещения реставрационных мастерских нам передаются куда более приспособленные для этих целей и большие по размеру площади. Поэтому здесь у нас есть, наоборот, радостная перспектива развития нашего реставрационного музейного центра, учитывая, что мы храним самую большую коллекцию в России, да и одну из крупнейших в мире.

Лиля Пальвелева: Это где площадь?

Александр Шкурко: Это в Измайлово, на Измайловском острове. Это здание военной солдатской богадельни, каре там воссоздано уже позднее, в 19-м веке. Там у нас есть перспектива, тогда как в этих Стрелецких караульнях и, тем более, в Надвратной церкви перспективы-то никакой не было современную реставрацию развивать. А вот вторая сторона, то, что вы говорите, имеет нотки, конечно, некоей грусти. Связана она с другой, чисто такой просветительской функцией, которую мы осуществляем как музей в самом ансамбле Новодевичьего монастыря и представляем там его самую ценную для истории, для культуры часть, не столько даже архитектурную, а предметную, музейную, экспозиционную, выставочную 16-17-го века. По этому поводу у нас с новыми владельцами - с Епархиальным управлением, с монастырем - будут еще переговоры, и я думаю, что мы достигнем здесь взаимопонимания о совместной деятельности.

Лиля Пальвелева: То есть вы имеете в виду, что, скажем так, обычный посетитель, не религиозный человек, а тот, кто просто интересуется историей культуры, сможет по-прежнему гулять по территории монастыря и разглядывать все эти памятники?

Александр Шкурко: Я почти убежден, что он сможет гулять, но я надеюсь, что и экскурсионные группы, туристические группы будут также приходить на территорию, и сохранится та музейная экспозиция, которая нами построена в Палатах Ирины Годуновой. На ней то же самое - можно будет проводить экскурсии, во всяком случае, человек сможет увидеть тот выдающийся вклад Новодевичьего монастыря в эпоху 16-17-го века, который осуществлен, овеществлен, представлен там выдающимися памятниками художественной культуры и историческими документами.

Лиля Пальвелева: А у вас об этом уже есть договоренности с Православной церковью? Потому что вот, допустим, в Донском монастыре особенно сейчас не походишь.

Александр Шкурко: Это я высказываю свое мнение, свою надежду, и думаю, что руководство Московского епархиального управления, во главе которого стоят очень мудрые и образованные люди, пойдет по такому пути.

Лиля Пальвелева: То есть, пока никаких соглашений по этому поводу нет?

Александр Шкурко: Соглашений пока нет.

Лиля Пальвелева: Вы сказали, что экспозиция в Палатах Ирины Годуновой, где до сих пор проходили и временные выставки, и была постоянная экспозиция, останется на прежнем месте?

Александр Шкурко: Я так надеюсь.

Лиля Пальвелева: Так значит ли это, что эти экспонаты, эта коллекция, будет принадлежать теперь не Историческому музею?

Александр Шкурко: Я думаю, что они будут находиться в совместном использовании.

Лиля Пальвелева: То есть, вы до сих пор не выясняли? У вас там, допустим, есть замечательные иконы, фрагменты фресок, церковная утварь, - будет это передаваться другому владельцу или останется у вас?

Александр Шкурко: Я думаю, что здесь надо разделять. Здесь есть часть икон, которые находятся в иконостасах сейчас пяти соборов и церквей, и шестой, который надо восстановить. Вот эта часть, которая будет неотъемлемая, как и сейчас есть, для интерьеров замечательных этих памятников, она, скорее всего, должна будет в какой-то постоянной или срочной форме перейти, конечно, к церкви. А та часть, которая связана в буквальном смысле с движимыми предметами, которые находятся в экспозиции, скажем, на возможных выставках, вот это должно быть в какой-то форме совместного использования.

Лиля Пальвелева: Совместного? Но за кем эти экспонаты будут числиться?

Александр Шкурко: Эта часть все равно будет за музеем в части его и ответственности, и учета в Государственном музейном фонде, а вот поскольку сами помещения, здания уже будут переданы церковной организации, то возникнет основа для совместной деятельности, для совместного использования.

Лиля Пальвелева: Это - ваши намерения, а церковь на это готова?

Александр Шкурко: Сейчас не могу вам ответить пока. Потому что, по-моему, нет еще и чисто формального акта, договора о передаче ансамбля Московскому епархиальному управлению или монастырю.

Лиля Пальвелева: Но, стало быть, вы и не знаете, в какие сроки все случится.

Александр Шкурко: Сроки обозначены, это 2010 год. И строим на этот период свои графики для перемещений.

Лиля Пальвелева: Александр Иванович, я имею в виду месяц.

Александр Шкурко: Пока никто не утвердил ни месяц, ни график. Мы представили график, который предполагает поэтапное перемещение наших реставрационных отделов, части фондовых коллекций. У нас там есть и просто имущество, есть коллекции, которые не имеют никакого отношения к истории самого Новодевичьего монастыря. Вот это, я думаю, мы будем все равно, как бы там не было это даже, в конце концов, утверждено, перемещать практически в течение года.

Лиля Пальвелева: Состоятся ли в какое-то ближайшее время у вас лично встречи с руководством Православной церковью?

Александр Шкурко: Да, я встречался уже до Нового Года с митрополитом Крутицким и Коломенским Ювеналием, у нас состоялась конструктивная и разумная беседа, и мы расстались, чтобы встретиться сейчас, в новом году, для того, чтобы была определена схема взаимодействия и по нашему выезду, освобождению, и по совместной деятельности.

Лиля Пальвелева: Разговор был конструктивным. И что же этот иерарх вам обещал?

Александр Шкурко: Он обещал внимательно все это продумать и изучить те соображения, которые я высказал.

Лиля Пальвелева: Каких-то конкретных, детальных предложений с его стороны не было?

Александр Шкурко: Пока не было. Было рано, видимо, еще тогда, в декабре, это делать.

Лиля Пальвелева: Разговор с Александром Шкурко ничуть не успокаивает. Пожалуй, надо съездить в Новодевичий монастырь – быть может, попрощаться. Не исключено, что светский человек уже никогда не сможет обойти вокруг многоярусной колокольни и с разных точек осмотреть все храмы обители – чтобы насладиться лучшими образцами русского барокко. Недаром в одной старинной книге монастырь назван “обителью пресветлой и дивно украшенной”.

Редкий для России случай: архитектурный ансамбль монастыря полностью, таким, каким он сложился к концу ХVII столетия, сохранился до наших дней. Здесь нет воссозданий и так называемых “новоделов”.

Сейчас в монастыре завершается выставка “Торжество православия”. Когда ее открывали, музейщикам и в голову не могло прийти, что пройдет некоторое время, и это название – “Торжество православия” - станет таким двусмысленным. В то время здесь и монахини обитали, и музей действовал. Были в их жизни даже какие-то точки соприкосновения. И вот что минувшим летом директор филиала Исторического музея “Новодевичий монастырь” Марина Шведова рассказывала о главном экспонате выставки – полномерной иконе, написанной замечательным мастером 17-го века Симоном Ушаковым. Сюжет – победа в IX веке в Византии над так называемыми “иконоборцами”.

Марина Шведова: Икона называется “Седьмой Вселенский Собор”, но по тому, что изображено, это, в сущности, “Торжество православия”. Икона написана одним из самых гуманистически образованных иконописцев русского Средневековья Симоном Ушаковым. Правда, есть исследователи, которые ищут для этой иконы другого мастера - Гурия Никитина - но это тоже очень высокого качества иконописец. И икона написана в такой церковно-археологической, глубокой традиции, и на ней изображена вся история восстановления иконопочитания в Византии с 787 по 842 год. Икона была написана когда-то специально для Смоленского собора Новодевичьего монастыря, всегда находилась здесь и, очевидно, была одной из тех икон, вокруг которых происходила сама служба Торжества православия. Эта служба была установлена, и есть точный исторический….

Лиля Пальвелева: Так называется служба тоже?

Марина Шведова: Так называется день - День торжества православия. Это первое воскресенье первой недели Великого поста. Эта служба существует с 19 марта 842 года, у нее есть конкретная историческая дата, происхождение, все это записано в Деяниях Вселенских Соборов, и довольно подробно изображено на иконе, перед которой мы с вами стоим. Здесь есть маленькое клеймо, из верхних клейм иконы, где изображается и Константинопольский дворец, и две императорские византийские четы участвовали в восстановлении иконопочитания, и, в частности, изображен Константинопольский собор, в котором происходит вот эта самая первая служба Торжества православия.

Лиля Пальвелева: То есть, изображен собор как здание, не собор как собрание?

Именно. Я имею в виду обладающий отчетливо выраженными византийским чертами Никейский Софийский собор, в котором происходило это богослужение. Здесь изображено единение трехсот епископов и монахов, которые участвовали в деяниях Собора. Они, кстати, внизу на иконе поименно перечислены, потому что они и канонизированы из-за того, что участвовали в решениях Собора. Здесь очень много тонких атрибутов.

Лиля Пальвелева: Неужели каждый их трехсот поименован?

Марина Шведова: В том-то и дело. Мало того, если вглядеться (но, правда, с помощью наших обычных, человеческих глаз мы вглядеться в эти подробности не можем), а если же мы станем смотреть с помощью компьютера на каждое изображение, то удивляет, что это не просто какие-то типичные лики - старец, средовик какой-нибудь, или, скажем, вдруг, молодой человек - это какие-то очень индивидуализированные, по-разному написанные лики. Хотя, в принципе, это индивидуальностью быть не может, мы не знаем, как они выглядели в 787 году - это чисто иконописная задача, которую мастер специально решал.

Лиля Пальвелева: Вы сказали, что невооруженным глазом трудно разглядеть черты этих ликов. Тогда какую же цель преследовал автор? Он писал с расчетом на то, чтобы уже и не человек все это разглядывал, или просто 300 лет назад зрение у людей было лучше?

Марина Шведова: Думаю, что и не то, и не другое. На самом деле это продлевается средневековая иконописная традиция, когда пишет мастер вне зависимости от зрителя, а ровно в зависимости от собственного мастерства, и ровно в зависимости от того, что он-то, собственно, этот мастер, хотел сказать. Симон Ушаков, в частности, был изумительный график. Он очень тонко и разнообразно владел миниатюрой как таковой, он владел резьбой по драгоценным металлам, создавал очень сложную иконографию, и вот в этой иконе он большинство своих возможностей использует. Не имеется в виду человеческий глаз, но подозревается какая-то необыкновенная скрупулезность, тонкость и индивидуальность работы. Это - его фирменный знак.

Лиля Пальвелева: Обратим внимание - Марина Шведова сказала, что работа Симона Ушакова никогда не покидала стен монастыря. Кто поручится за то, что на этом основании икону изощренного письма не поместят теперь в действующий храм? Какой уж тут музейный климат-контроль. Если святыня, так должны быть свечи с их копотью.

Новая встреча с Мариной Шведовой состоялась уже в этом году. Случившееся было для нее полной неожиданностью. О грядущих переменах директор филиала музея узнала из телевизионного выступления российского премьер-министра.

Марина Шведова: Кроме как с ударом грома я не могу это сравнить. Услышав вечером то, что сказал Владимир Владимирович Путин, пришлось на следующее утро произносить успокоительные речи перед каждым из моих подчиненных, потому что для людей это была крайняя неожиданность. Что я могла сказать нашим сотрудникам? Я могла сказать только одно: да, директор Исторического музея постарается всех трудоустроить. Второе. И это я уже говорила от себя: Историческому музею в Новодевичьем монастыре нечего стыдиться, поскольку, вне всяких сомнений, Исторический музей за неполных 80 лет сделал для Новодевичьего монастыря очень много. Памятником мирового культурного наследия Новодевичий монастырь стал только благодаря деятельности Исторического музея, надеюсь, это не оспаривается и не является никаким преувеличением. А для того, чтобы стать памятником мирового наследия, надо сохранить в большой чистоте реставрационный процесс, притом, реставрационный процесс не в мелких, мало видимых отдельному глазу вещах - книжная миниатюра, например, что чрезвычайно сложно оценить посторонним, а в больших архитектурных объемах. То есть, на самом деле монастырь полностью практически отреставрирован в своем каменном, основном барочном ансамбле, и это заслуга все-таки Исторического музея.

Кого я успокоила и успокоила ли я кого-то? Не знаю. Музей предполагает уезжать так, как ему удастся уехать, уехать с сотрудниками, уехать с фондами, уехать с чем-то, с чем он может уехать, считая это своей федеральной собственностью. 12 тысяч единиц хранения сейчас в Новодевичьем монастыре, и это такой сборный фонд, в котором есть все: архив, книги, иконы, металл; металл драгоценный, простой металл - все это такая собирательная форма хранения.

История достаточно грустная. Музей “Новодевичий монастырь” находится в плотных и тесных отношениях с Русской Православной церковью как минимум последние 15 лет, то есть с того момента, когда был монастырь воссоздан. Эти отношения, может быть, и не были безоблачными, но в целом они были достаточно гармоничные. И Епархиальное управление, и сам Новодевичий монастырь отдавали в некотором смысле пальму первенства музею в вопросах реставрационных, экспозиционных, экскурсионных. То есть, в этом смысле это было какое-то взаимоотношение на понятной почве, на понятной основе.

И вот - решение окончательное и бесповоротное, «блистательное» решение нашего государства. Лично для меня это как будто какую-то дубинку сразу обрушили. Государство работает таким вот способом.

И по этому поводу я хотела бы сказать, как, собственно, сформировался фонд музея “Новодевичий монастырь”, и почему это выглядит как-то особенно печально и особенно грустно. Фонд Новодевичьего монастыря создавался вот в эти ужасающие советские годы, в 1928-30-х годах, он создавался на основе Гохрана, и в результате сложилось собрание, которое, да, можно условно и собирательно считать церковно-монастырским собранием, но все-таки не собранием, имеющем отношение к истории только одного Новодевичьего монастыря. В Гохран свозилось все, что исчезло в Москве, и таким образом это результат какого-то черного передела, который был осуществлен в 1928-30-е годы. Самое ужасное, складывается впечатление, что мы сейчас тоже стоим перед каким-то вариантом или шансом такого же передела, потому что участники этой ситуации оказываются госчиновниками (не буду никого обвинять, но они иногда даже не знают, где расположен Новодевичий монастырь) и собственно церковь. Убеждена, два участника такого большого и такого чреватого для русского будущего действия, это маловато.

Честно говоря, меня это, конечно, чрезвычайно трогает и изумляет, потому что, если послушать русское радио сейчас, почти на любой станции, мы обнаружим, что в вечер выступает там три экономиста - люди не верят чиновникам и они просят, чтобы им рассказали, как дело обстоит на самом деле. Потому что это касается их кошелька, жизни их семьи и всего такого прочего. Так вот, то, что происходит с музеями сейчас, это касается завтрашнего дня. К сожалению, государство и чиновники очень следят лишь за сегодняшним днем. На самом деле, для России важно, как было когда-то, и важно, чтобы было будущее.

Лиля Пальвелева: В России еще не только не принят Закон о возвращении религиозным организациям имущества религиозного назначения, но даже не завершена разработка соответствующего законопроекта. В этих обстоятельствах не все служители церкви единодушны, многие считают несвоевременной набравшую сейчас обороты передачу РПЦ храмов, монастырей и икон, находящихся в государственной и муниципальной собственности – считает главный редактор радио “София” протоирей Иоанн Свиридов.

Иоанн Свиридов: Русская православная церковь принимает активное участие в подготовке этого документа и теперешние настроения в обществе показывают, что, в общем-то, он должен быть разработан, но с учетом охраны памятников культуры, прежде всего, и церковного искусства, поскольку столько было событий за последнее время. Здесь надо быть очень ответственным и не спешить так огульно передавать все церкви, поскольку не так много у нас среди церковного начальства понимающих в искусстве. Новодевичий монастырь - это памятник мирового значения, и здесь без надзора искусствоведов просто нельзя обойтись.

Лиля Пальвелева: Отец Иоанн, а есть в среде церковной общественности те, кого, мягко говоря, изумило такое решение?

Иоанн Свиридов: В частности, меня изумило такое скоропалительное решение и священников, которые кое-что понимают в церковном искусстве.

Лиля Пальвелева: Такие все-таки есть?

Иоанн Свиридов: Да, но мы к делу реституции не имеем никакого отношения, нас не позовут и никогда не спросят. Между тем, это такой деликатный и тонкий вопрос! Есть музейные ценности, которые, без всякого сомнения, могут быть в то же время объектами поклонения, как, например, в церкви при Третьяковской галерее, где хранится, под надзором Третьяковкой же галереи, икона Владимирской Богоматери. Это хороший пример. Удачный пример передачи иконы Знамения в Новгородский собор, где существует и специальный саркофаг, и температурные датчики (для самой иконы и в церкви), и икона продолжает оставаться под музейным надзором. Это, мне кажется, самый нормальный подход.

Лиля Пальвелева: Оказывается, существует и еще более бережная практика. Говорит главный научный сотрудник Института искусствознания Энгелина Смирнова

Энгелина Смирнова: Как обстоят дела с иконами и храмами в православных странах, в основном, на Балканах? Там шесть стран с преобладанием православия. И многие из нас это видели, и я в последнее время там была неоднократно. Я вам скажу так. Во-первых, там организуются новые музеи, куда передаются иконы. Один музей, это 90-х годов Музей византийской и поствизантийской культуры и искусства в Салониках, а второй музей - в Скопье, это столица Республики Македония. Это Музей истории искусств Республики Македония. И туда совсем недавно были переданы иконы, в том числе, изумительный ансамбль из Маркова монастыря, существующего, действующего Маркова монастыря в Македонии, это около 1400 года, параллель нашему Андрею Рублеву. И это все экспонируется в музее, и посетители не надышатся, не насмотрятся на эти иконы. Примеров таких много. Это - первое. Второе - это практика богослужения. Вот я осенью была в Румынии, в той ее части, где преобладает православие, - это Молдова, Валахия. Там монастырей большое количество, существующих, действующих, конца 15-го и 16-го веков. Громадные храмы, в храмах все покрыто фресками, фрески расчищены. И иконостасы. Правда, нигде нет таких больших иконостасов, как у нас. Вообще, для России проблема икон и их сохранности - специфическая, выделяющаяся, больше нигде такого нет. Ну а тут небольшие иконостасы 17-го века. Но как они все это берегут! У них службы есть в храмах этих, расписанных. Не так часто, выборочно, но все-таки они есть. Но там нет ни одной лампады, ни одной свечки, они это заменили электрическим лампочками в паникадилах, в подвесных лампадах, потому что они хотят это сберечь. Но как быть? Ведь нужны поминальные свечи. И они придумали, что делать. У них снаружи, а там климат же другой, между прочим, у них снаружи поддоны, на которые можно поставить поминальную свечу, все это очень выдержано в необходимой интонации, и это прикрыто.

То же самое и в Греции. Там, в Греции, может быть, есть какие-то исключения, но, в основном, там эти свечи стоят в притворах, в приделах, не перед иконостасами, не под фресками. И я думаю, что, обсуждая сегодняшнюю проблему, мы не можем этого упустить. Я безумно боюсь, честно говоря, за наше национальное достояние, которое может рассматриваться только как предмет религиозного культа. Это не так, это неверно, это шире гораздо.

Лиля Пальвелева: Такие страхи далеко не беспочвенны. Слово Льву Лифшицу, зав.отделом древнерусского искусства Института искусствознания.

Лев Лифшиц: Вот последние события. 23 декабря - собрание экспертов Центра Грабаря по поводу состояния Боголюбской Богоматери, одного из древнейших наших памятников середины XII века. Эта икона - одна из первых вещей, переданных в пользование церкви, находящаяся в специальной климатической витрине, подчеркиваю - в климатической витрине Княгинина монастыря города Владимира, которая до этого находилась во владении и в экспозиции Владимиро-Суздальского музея-заповедника. Тяжелейшее состояние - на памятнике следы плесени, вздутия, и сегодня решается вопрос об ее изъятии из монастыря. Троицкий собор в городе Пскове - один из самых больших храмов страны, с гигантским иконостасом, в котором было поставлено отопление, которое, так сказать, не перекрестившись соответствующим образом, представители клира врубили на полную мощность. Сегодня голова болит уже у всех, потому что трещат иконы, трещит сам иконостас. Что с этим делать, никто пока не знает. Деньги, уверяю вас, пойдут немереные на то, чтобы это привести в соответствующий вид.

Лиля Пальвелева: Ну а что же на очереди? Какие объекты в ближайшее время могут попасть в столь заботливые руки? Вот как отвечает на эти вопросы Лев Лифшиц.

Лев Лифшиц: Идет ожесточенная борьба в Александрове, нашей древней столице XVI века, между прочим, которая являлась центром страны во времена Ивана Грозного, и в которой сохранились замечательные ансамбли памятников XVI века, в том числе, и древнейшие фрески 70-х годов XVI века, времени Ивана Грозного. Там женский Успенский монастырь. Он существует с XVII века на этой территории. Борьба идет не на жизнь, а на смерть. Там идет полная, активная, всеми возможными допустимыми и, главным образом, недопустимыми средствами борьба за выживание этого замечательного музея-заповедника, который достойно себя ведет. И это градообразующая организация, потому что город Александров, который раньше делал телевизоры и на оборонку работал, сейчас во многом выживает потому, что этот музей поставляет городу огромное количество туристов и действует очень эффективно, получая массу благодарностей, в том числе, от лица министерства культуры.

Следующий конфликт, который нарастает, это все тот же Псков, знаменитый Мирожский монастырь с фресками уникальными, древнейшим сохранившимся ансамблем нашей страны - фресками первой половины XII века, где постоянно идет невероятный натиск на то, чтобы вытеснить музей, который ведет себя исключительно корректно. Не без моего участия в свое время архимандрит Зенон получил там место для Иконописной школы, после чего от Зенона ничего не осталось, сам уже монастырь с громадными планами на то, как они будут жить и устраивать гостиницу на этой территории, и так далее.

Святогорский монастырь - уникальный памятник начала XIV века, времени, от которого в нашей стране практически ничего не осталось, сами понимаете, это самое жестокое время татаро-монгольского нашествия. Фреска 1313 года. Монастырь там существует давно, и собор - это только лишь собор, центральная его часть - это объект музейного использования. За последние годы искажена ансамблевая составляющая монастыря. Без всякого согласования возведены новые постройки, все это искажается, и так далее. И претензии идут колоссальные, при том что никто нас с вами не охранит от того, что, вселившись, эти фрески, которые сохранились, естественно, фрагментарно, будут просто записаны, потому что понятиям о благолепии они явно не соответствуют. Вы не должны это тоже забывать, что за прошедшие столетия психология церкви, культура церкви резко видоизменилась, и мы имеем то, что мы имеем. И нужны огромные процессы в сознании людей, верующих людей, в сознании представителей церкви для того, чтобы мы сравняли уровни культурные. Они были когда-то сравнены, в конце XIX - начале XX веков, и эту эпоху мы называем Серебряным веком, Ренессансом. И в этом было достижение, когда общество, культура и церковь наконец-то двинулись друг навстречу другу. А сегодня нас растягивают в разные углы, и делается это без царя в голове.

Лиля Пальвелева: То ли еще будет! Размышляя о будущем Законе о возвращении имущества религиозного назначения – призывает Лев Лифшиц – следует помнить, что речь идет не только о Русской Православной Церкви.

Лев Лифшиц: Совершенно очевидно, что надо подразумевать все конфессии, потому что в нашем государстве все конфессии имеют равные права, и если одна конфессия заявляет свои права на владение имуществом религиозным, то, естественно, это должны будут делать - если не сегодня, то завтра, если не завтра, то послезавтра - и другие конфессии. Надо себе представить, в каком порядке будет возрастать число этих, только лишь недвижимых, объектов. А если мы говорим о музейных объектах, то понятно, что речь идет о сотнях и сотнях тысяч предметов, самых разных - от икон, картин, рукописей, произведений прикладных искусств во всех возможных материалах, книг и так далее. И когда мы это все себе представим, то поймем ту миссию, которую несут органы охраны памятников и музейное сообщество, потому что они действительно выступают консолидирующей силой, которая не позволяет конфессиям, отдельным группам национальным и этническим разнести это все, все эти сокровища, наш единый национальный неделимый фонд по маленьким квартиркам. И то, что собиралось поколениями людей, за всем этим стоят жизни, мысли, размышления поколений, будет просто-напросто разнесено. Притом, что те структуры, которым предлагается это принять на свою ответственность, никаких способностей и возможностей, по крайней мере, сегодня и завтра, не имеют, у них нет опыта хранения, у них нет инфраструктуры, способной создать надлежащие музейные условия, при которых может вообще начаться какой-либо разговор о передаче.

Лиля Пальвелева: Казалось бы, несокрушимый аргумент, и он встречается чаще всего – ведь это все было награблено, так что, притязания Церкви справедливы, поскольку речь идет о восстановлении исторической справедливости. Однако все не так просто.

Лев Лифшиц: Попадание памятников, в том числе и церковных, в музеи, это все началось не с антихристианской советской власти, а намного раньше. Проблемы взаимоотношений государства и Церкви, касающиеся вопросов владения, восходят, как минимум, к эпохе Николая Первого. И все время от Николая Первого до Николая Второго проблема огосударствливания церковного имущества стояла исключительно остро, потому что все русское общество хорошо понимало, что Церковь не способна эффективно с этим справляться. Более того, внутри самой Церкви постепенно рождались те самые силы, которые шли навстречу общественной нужде, понимание того, что то, что родилось в Церкви, благодаря Церкви, затем стало питательным началом для всей национальной русской культуры, о чем писал в свое время, находясь за границей, знаменитый наш искусствовед Павел Павлович Муратов, который говорил, что открытие древнерусского искусства сегодня ярко показывает, какая древняя наша страна, чем обязана наша великая культура XIX века этой древней русской культуре.

Те, кому это надо сегодня, увидят - пойдите на выставку в Третьяковскую галерею, посмотрите выставку Дягилевского балета, и вы увидите, казалось бы, в одном случае - это балет, но вы поймете, как много там питалось, лучшие произведения наших выдающихся мастеров, мировых мастеров, обязаны этой высокой духовной культуре.

Самое страшное, что мы можем сделать сегодня, это противопоставить церковь и культуру. Это вот – культура, а это – духовность - не приведи бог нас всех привести наше общество к такому осознанию. Мы бы хотели, чтобы наше общество понимало, перед какой дилеммой, перед каким выбором, не спрашивая его, его могут поставить.

Лиля Пальвелева: Александр Кибовский – высокопоставленный чиновник, глава Федеральной службы Росохранкультура. Он призывает к объективности – к музеям тоже можно предъявить немало претензий.

Александр Кибовский: Жизнь идет, и на самом деле сегодня уже есть прецеденты, когда у нас и Церковь может обеспечить необходимое хранение, и получше музейного. Есть и наша проблема, к сожалению. Мы вот априори говорим, что музейное хранение обеспечивает хорошее сохранение культурных ценностей. Давайте будем объективны. Да, федеральные музеи мы смогли в период финансового хорошего состояния, обеспечить хорошими хранилищами. И то не все. Но региональные музеи… Приморская картинная галерея пять лет заштабелированная лежит, электричества нет в здании. И вот таких примеров у нас по стране масса. Поэтому когда мы начинаем говорить, что с музейным хранением все хорошо, все не так, к сожалению, радикально, здесь - белое, здесь - черное. Тоже у нас по-разному бывает. Каждый случай индивидуален, требует внимательного подхода и разбора. Между прочим, к светской реставрации у меня тоже есть большие вопросы.

Другой разговор, что, ну, хорошо, зафиксировали ситуацию, выехали на объект, где церковными властями допускаются какие-то нарушения, инспекторы написали протокол, - административная ответственность, то, сё, пятое, десятое, штраф даже наложили. Но дальше-то какие меры по приведению в порядок? На самом деле есть владыки, которые нормально реагируют, у них действительно приводится… Более того, я скажу так: в ряде епархий сами владыки забирают наиболее ценные иконы в приходских храмах, где просто нет охраны, и забирают их себе в центр с тем, чтобы хотя бы здесь их сберечь. Потому что, конечно, то, что происходило в 90-е годы, когда просто громили, да и до сих пор кое-где это начинает возвращаться, когда храмы просто обворовываются с тем, чтобы добыть икону и чтобы ее продать за бутылку, эта ситуация, к сожалению, существует. Но если вступать в жестокий противовес, опять же, как его выработаешь? Все время выясняется, что кто-то у кого-то окормляется, кто-то у кого-то причащается, и так далее, и тому подобное. Реально кого-то к чему-то привлечь к ответственности нашим органам очень трудно. Да и, собственно говоря, вопрос не в том, чтобы кого-то привлечь, а в том, чтобы памятник сохранить. И вот тут возникает история такая, что у нас корпус законодательный направлен на то, чтобы кого-то наказать. Но нам это неинтересно. Зачем нам наказывать кого-то? Нам от того, что кто-то заплатит штраф, совершенно не радостно. Нам важно, как памятник сохранить. И нас здесь волнует, не постфактум, когда кого-то поймали и наказали, а профилактика этого всего. И ничего другого, как взаимодействие на уровне между Московской патриархией, Советом РПЦ или соответствующими структурами других конфессий, ничего здесь не придумаешь. Потому что мы можем сколько угодно писать, жаловаться, возбуждать дела, потом долго разбираться с прокуратурой, которая нас проверяет, но это не дает заметных результатов. Что ч могу предложить, какую механику? Прежде чем начать какую-то работу по переустройству монастыря или храма, любое духовное лицо должно получить соответствующее благословение от вышестоящего архиерея, если это не входит в его собственную компетенцию. Если мы договоримся о том, что по таким объектам необходима высшая духовная отмашка, не только светская, тогда сможем что-то найти. Сегодня, я считаю, что другого выхода не существует.

И еще в заключение хочу сказать, что реально подтягиваются потихонечку и монастыри, и обители, есть желание понимать. Допустим, возьмем Ипатьевский монастырь, где Иоанн все сделал, я сам лично ездил, проверял эти хранилища, и там действительно хранение у него организовано очень качественно, хорошо, все предметы в горизонтальном положении, там все обеспечено как положено. Но Иоанн сегодня настоятель. А завтра?

Лиля Пальвелева: В спор с Александром Кибовским вступает Лев Лифшиц.

Лев Лифшиц: Только какой ценой мы за это заплатили? Это вселение обошлось нам потерей одного из шедевров деревянной русской архитектуры, когда сгорела церковь Спас-Вежи на территории Ипатьевского монастыря.

Александр Кибовский: Это вы так лихо связываете…

Лев Лифшиц: Нет, почему, это было известно, что были уже закрытые ворота, когда монастырь даже пожарным машинам не открыл их.

Александр Кибовский: Мне, к сожалению, очень печально как специалисту, а мы все-таки почти все музеи проверяли за два года, видеть, что у нас в хранилищах, даже в федеральных музеях некоторых сегодня, мы проигрываем по хранению даже тому же самому Ипатьевскому монастырю, будем объективны. Вот это, конечно, не дело. И это вопрос к нам серьезный, чтобы обеспечить такие хранилища.

Лев Лифшиц: На памятники сколько вам выделяют, музеям сколько выделяют? Соответствие сумм выделяемых культуре и Церкви…

Александр Кибовский: По федеральным музеям это не так. Только не надо по этому поводу плач Ярославны устраивать, Лев Александрович. Я готов с вами разделить горечь по поводу регионов, в частности, и по поводу Костромы, и Приморской галереи …

Лев Лифшиц: И Волгоградской.

Александр Кибовский: Но при этом все регионы находятся в одинаковом положении. Между тем, есть Вологодская область, где в Великом Устюге, в музее даже не областном, а краеведческом, районном, от которого до Вологды дальше, чем от Вологды до Москвы, открытое хранение оборудовано по последнему слову. Это все зависит от власти того, кто как смотрит на местах, правильно?

Лиля Пальвелева: Там, где объекты переданы в пользование Церкви, тоже всякое случается – признает руководитель Росохранкультуры.

Александр Кибовский: Безобразный пристрой в одном уездном городе сделан к храму XVI века. Говорят: “Пожалуйста, вот вам бульдозер, рычаги - сносите”. Но ко мне один строитель подошел и сказал: “Мы не будем сносить”. Как здесь быть? И таких ситуаций у меня по стране огромное количество. Более того, начинаем договор заключать на реставрацию объекта. Мы говорим, что вот эта фирма – лучшая, которая вам сможет починить тот собор, о котором идет речь. “Нет, я просто ее не пущу на территорию монастыря”. Вся история. Игумен говорит: “Я не даю благословения, не пускаю”. И все - закрываются ворота. Фирма выигрывает государственный контракт, говорит: “Это мы победили”. А в ответ: “Ну и что? Бог с вами, идите дальше”.

Когда религиозная организация получает объект, с ней заключается охранный арендный договор ( а раньше заключались охранные обязательства), где прописываются требования к сохранению объекта. Все это хорошо в теории, это все очень трудно в практике, к сожалению.

Лиля Пальвелева: И если нравы таковы, и если нет умягчающего их закона, где не только права, но и ответственность были бы прописаны, то когда же такой документ появится? Судя по тому, что говорит Александр Кибовский, - не скоро.

Александр Кибовский: Я не готов комментировать законопроект, о котором сейчас идет речь, потому что на моей памяти это чуть ли не пятнадцатая редакция, и это все только концепция, а, поверьте, как человек, который имел отношение к принятию разных законов, я хорошо знаю, что от концепции до финала огромное расстояние. Но я все-таки далек от апокалиптического видения этой ситуации. Пока не поздно, надо подумать сразу о нескольких вопросах. К примеру, считается, что все это государственная собственность. Государственная собственность, федеральная собственность. Между прочим, многие из этих предметов имеют изделия из драгметаллов и драгкамней, на музейном учете они на балансовый учет ставятся, так? Когда их передают, то как? Их тоже будут ставить на баланс – теперь уже церковных приходов - или не будут ставить на баланс? Вот это, вроде бы, мелкиq вопрос, но в этих деталях кроется самая главная проблематика, когда начинает конкретная ситуация решаться.

Кроме того, никто не возражает против того, чтобы музейное сообщество участвовало в этом всем, поверьте, я сам музейщик по образованию и по работе, я понимаю, о чем я говорю. Но давайте будем откровенны, есть все равно корпоративные интересы, кто бы что бы ни говорил. И желание из своего музея ничего не отдавать тоже присутствует, даже в соседний музей. Ну а что, не так разве?

Сколько у нас проблем! У нас в Великую Отечественную войну, я тоже этим занимался, есть предметы, которые из одного музея попали в другой музей. Казалось бы, чего проще? Верните по принадлежности. В частности, в дворцы под Петербургом. Никто не хочет ничего никому отдавать, внутри своего цеха не могут договориться. А вы говорите - по поводу взаимоотношений с религиозной организацией. Ключом, я полагаю, должно быть требование, чтобы, если что-то передается куда-то, то принимающая сторона должна обеспечить сохранность этого предмета как минимум, не хуже того, что было изначально. Это само собой, это не вызывает вопросов. А главное, надо понимать, что процесс реституции идет, и мы должны в этот процесс встраиваться, мы должны находить пути цивилизованного диалога с людьми, для которых это не просто предметы старины, искусства, а это предметы религиозного почитания, что это люди, которые зачастую не анализируют состояние предмета как такового. И такое бывает, будем объективны. Но, так уж складывается, существует слово пастыря в храме, и для верующего, для жертвователя оно бывает гораздо более весомо, чем любое решение органа власти.

Сошлюсь на такой пример. У нас проводился в Екатеринбурге 8-й Всероссийский съезд органов охраны памятников, его посетил владыка. Обратившись к собравшимся, представителям всех регионов, он сказал: “Я вас всех очень уважаю, я вас всех очень люблю, вы там занимаетесь правильным делом, но не мешайте по собственному разумению украшать храмы тем дарителям и жертвователям, которые приходят в церковь”. Это тоже позиция. И как с этой позицией бороться, если надо с ней бороться? Я напомню, что до революции было четыре определения святейшего Синода по вопросам, связанным с охраной памятников и с взаимодействием с Императорской Археологической комиссией, которая в тот момент отвечала за сохранение культурного наследия в стране. Я полагаю, что все равно никуда нам не деться, можно принимать хорошие законы и постановления или плохие, не суть важно, разные акты государственные, но пока мы не найдем систему взаимодействия с церковными, с религиозными руководителями, это все, к сожалению, для большой части населения не будет иметь никакой легитимной силы. И это надо тоже понимать. Поэтому надо искать формы взаимодействия. Мы и раньше предлагали, и считаем до сих пор эту идею правильной, что все равно во избежание в дальнейшем ненужных активных обсуждений, должна быть создана экспертная группа, рабочая группа, которая бы включала в себя представителей как музейного сообщества (тогда она действительно будет независимой, потому что не станет каждый человек решать в рамках своего музея эту проблему, а действительно она будет выведена на более высокий уровень), и представителей религиозной среды. А там тоже сегодня есть специалисты.

И сегодня мы не в 91-м году, В этой среде тоже появились люди, которые понимают, о чем идет разговор, и как это надо делать, и даже как реставрировать. И если такая группа будет создана, чье решение станет в данном случае осенено как светским руководством, так духовными властями, то тогда мы найдем выход из ситуации. Возникнут решения, понятные и с точки зрения веры, и с точки зрения государственного управления культурным наследием и государственным имуществом.

Лиля Пальвелева: На этот спич директор музея “Новодевичий монастырь” Марина Шведова отреагировала так.

Марина Шведова: Довольно странно говорить о том, что надо отработать технологию, когда уже, в общем, решения произнесены. До того надо было, наверное, работать и создавать какие-то экспертные группы, и создавать какие-то шансы на определенное и достаточно взвешенное решение. Получается, в некотором смысле, что мы после драки машем кулаками. Печальный какой-то обычай.