Как устроена наука в разных странах

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – ведущий научный сотрудник Швейцарского Федерального Технологического Института в Цюрихе, профессор Университета штата Нью-Йорк и адъюнкт-профессор МГУ, почетный профессор Гуйлиньского университета Артем Оганов. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Я рад приветствовать в студии «Вестей FM» Артёма Оганова. Это адъюнкт-профессор МГУ, профессор университета штата Нью-Йорк, почётный профессор Гуйлиньского университета и, как он сам нам только что сказал, немного кокетливо, у него есть ещё целая куча каких-то званий.

Борис Долгин: Был приглашённым профессором в ряде университетов.

Дмитрий Ицкович: По-моему, совершенно не кокетливо. Если бы я был университетом, я бы обязательно пригласил его в качестве профессора. Потому что умный, красивый и знаменитый.

А.К.: Да, умный и красивый. Знаете, а вот ведущие программы - Дмитрий Ицкович и Борис Долгин - гораздо больше похоже на профессоров классического типа - у них бороды окладистые, а Дмитрий еще и в очках. Даже я немного похож на профессора - из-за своей щетины и поэтического вида.

Д.И.: Нет, не похож.

А.К.: Но Артём уж точно не похож. Молодой, стройный и красивый мужчина. Артём, а сколько вам лет, извините за прямоту?

Артём Оганов: 34, скоро будет 35.

А.К.: Мы заявили тему программы так: отличие нашей науки от их, почётным профессором которой вы являетесь. Если для начала, то какое фундаментальное отличие, фундаментальный принцип, отличающий нас от них, можно сформулировать? А потом уже перейдем от общего к более частному.

Б.Д.: Как это устроено, и что с этим можно сделать?

А.О.: Отличий очень много. Сразу скажу, что у каждой страны система науки и образования формировалась по-своему. «Их» науки как таковой не существует. Потому что устройство французской науки коренным образом отличается от, например, британской, американской, немецкой, швейцарской.

А.К.: Т.е. такого обобщающего «их» нет.

А.О.: Нет. У них у всех есть некие общие черты, но отличий больше, чем общего. Традиционно, еще с петровских времен, российская система науки формировалась, я думаю, с оглядкой на Германию. У неё очень много сходств с немецкой системой, включая даже титулы: доцент, приват-доцент (помните - в дореволюционной России), профессор – это всё немецкие титулы. То, что в России существует степень доктора наук, а не только кандидата наук. В англо-саксонских странах вы степени доктора не найдёте. Там самая высокая – степень кандидата.

Б.Д.: Которая называется доктором.

А.К.: PHD – это что такое?

А.О.: PHD – это все-таки аналог нашего кандидата.

Д.И.: А что аналог нашего доктора?

А.О.: Там нету. У немцев, у французов, у швейцарцев есть степень «хабилитация» - это прямой аналог нашей докторской. Но в англо-саксонских странах нет аналога нашей докторской, PHD - и всё.

Д.И.: Там вообще немножко другая система степеней.

А.К.: Т.е. их учёные никогда не становятся докторами наук!

А.О.: Никогда.

Д.И.: И не очень страдают от этого.

А.К.: Не знаю, теперь не знаю.

А.О.: Так что первое замечание, которое хотелось бы сделать, - это то, что их наука очень разнообразна. В разных странах абсолютно разная система. Какие-то системы мне по духу ближе, какие-то – дальше, но у нашей системы от западной системы в целом есть отличия. Наша система гораздо более закрыта. В нашей системе классическая схема такая: человек поступает в университет, оканчивает его и всю свою жизнь работает на одном месте, в одном и том же городе. Очень редко, когда переезжает даже в соседний город. Очень редко, когда переезжают в другую страну, а если уже переезжают, то почти никогда не возвращаются. Наша система абсолютно не предусматривает, что кто-то приедет из-за границы работать к нам. Простой факт - российская система приёма трудоустройства не признает иностранных степеней. Вот я получил кандидатскую степень от Лондонского университета и докторскую степень от Швейцарского политеха, а эти степени здесь не признаются, хотя это лучшие мировые университеты.

Б.Д.: Т.е. для российской науки вы не имеете степени?

А.О.: Совершенно верно. Моя единственная степень – это диплом с отличием Московского университета. Кроме этого для российской науки у меня нет никаких степеней, и если бы, скажем, я захотел вернуться сюда, мне пришлось бы пройти довольно муторную процедуру признания моих степеней.

Б.Д.: Так называемая нострафикация.

А.О.: Совершенно верно, классическая нострафикация – это значит, я должен перевести два томика обеих своих диссертаций на русский язык.

Б.Д.: А дальше как-то их должны проанализировать, признать.

А.О.: Должна быть отдельная защита и так далее.

Б.Д.: Это антистимул для того, чтобы возвращались в Россию или приезжали сюда иностранные ученые.

А.О.: Да, но если русский учёный в состоянии перевести свою диссертацию на русский язык, то для привлечения иностранцев эта система вообще никак не подходит. Если какой-нибудь англичанин или немец захочет приехать сюда – он не сможет.

Д.И.: Вот вы говорите, что у нас не считаются их степени, а у них наши?

А.О.: Считаются.

Д.И.: Не во всех науках, по-моему.

А.О.: Я могу говорить только про естественные науки, а здесь наши степени полностью признаются на западе. Единственным небольшим исключением являются дипломы. С дипломом российских университетов многие западные университеты заставляют людей переучиваться, что, на мой взгляд, неприемлемо и обидно. Мне лично этого не пришлось делать, но одну мою хорошую знакомую, когда она приехала в Канаду, в университет Калгари, с красным дипломом геологического факультета МГУ, на геологическом же факультете какого-то университета Калгари заставили переучиваться несколько лет, с первого курса, ходить на занятия.

Д.И.: Унизительно, по-моему.

А.О.: Унизительно, безусловно.

Д.И.: Конечно, есть практики, где это более понятно. Например, понятно, что советский юрист вряд ли годится как французский юрист. Или врач. Казалось бы, врач – более универсальная специальность, но и врач не годится, потому что другая система медикаментов, другая система в принципе медицины. А что касается геологии, то она более или менее одна и та же везде.

А.О.: Безусловно, но вот если с признанием дипломов на Западе время от времени бывают сложности, то с кандидатскими и докторскими степенями такого никогда не бывает. По крайней мере, не могу привести ни одного прецедента.

Б.Д.: Другой вопрос - послужит ли наличие этой степени основанием для того, чтобы предложить пост в том или ином университете?

А.К.: Когда мы говорим «признаются», мы что имеем в виду?

А.О.: Это значит, что есть целый ряд постов, позиций, которые можно получать только при наличии некой степени. Например, вы не можете ни в одном университете мира быть профессором без, как минимум, кандидатской степени. Исключение было, по-моему, только одно: Галилео Галилей. У него не было даже университетского диплома. Но это отдельная история. А вообще без кандидатской степени, а во многих странах континентальной Европы и даже без докторской степени, вы не можете получить позицию профессора. Наши люди прекрасно её получают, имея наши степени, приезжают туда - и никто их не заставляет нострафицироваться. …

Д.И.: А в Китае? Вы ж и китайский почётный профессор.

А.О.: Я только почётный профессор, но я думаю, что там и наши, и западные степени признаются по той простой причине, что сейчас китайцы объявили охоту на западных учёных - так называемую программу «Тысяча талантов». «Тысяча» – это в китайском образном мышлении обозначает «очень большое число», фактически бесконечность.

Д.И.: Тысяча? А мы думали, что миллиард.

А.К.: Нет, как раз миллиард – это им понятно. Это вот у нас миллиард. А тысяча – это совсем абстрактное понятие.

А.О.: И по этой программе они сейчас нацелены не только на возвращение китайских учёных, их они достаточно вернули, а на привлечение в Китай западных учёных. Конечно, нострафицироваться они там никого не заставят.

Д.И.: Это имеет какое-то специализированное направление?

А.О.: Это по всем направлениям. По крайней мере, по всем естественнонаучным.

А.К.: Какова технология привлечения? Кроме классических китайских, какие-то ещё есть?

А.О.: Я знаком с этим лишь со стороны, поскольку сам в этом не участвовал, но я видел журнальные публикации.

Д.И.: А разве ваша почётная степень – не часть этой программы?

А.О.: Нет, это просто…

Б.Д.: Признание заслуг.

А.О.: Да. А эта программа выглядит примерно так: иностранные профессора имеют право подать заявку на работу в Китае, приглашаются к этому. Заявка проходит согласование либо с локальным университетом, т.е. вы можете…

Б.Д.: Подать заявку в определённый, конкретный университет.

А.О.: Да, в контакте с ними. Либо – тут вы наверняка усмехнётесь – через Коммунистическую партию Китая. У них тоже есть какой-то отдел, занимающийся наукой.

Д.И.: Да, я с этим уже сталкивался.

А.О.: Либо через особых агентов. Такие хэд-хантеры в Китае, которые сами приходят к иностранным учёным и говорят: «Мы бы хотели, чтобы вы подали заявку».

Д.И.: А для иностранных учёных какой стимул?

А.О.: Для иностранных учёных стимул огромен, поскольку для многих Китай – это страна, чуждая по культуре и языку. Поэтому стимул китайцы придумали такой - чтобы этот барьер преодолеть, вам выделяется единовременное подъёмное пособие порядка миллиона юаней, это около 150 тысяч американских долларов. Это буквально на личные расходы, на перевоз багажа, на билеты в самолёте и на карманные расходы. Более того, скажу, что покупательная способность юаня, хотя он примерно в 7 раз меньше доллара, но его покупательная способность равна доллару, или даже чуть-чуть его превосходит. Т.е. в Китае это всё равно, что миллион долларов в Америке. Это колоссальные деньги. Примерно такого же рода зарплату выплачивают ежегодно.

Б.Д.: Миллион в год?

А.О.: Да.

Б.Д.: Плюс, наверное, квартира.

А.О.: Я думаю, с такой зарплатой вы много домов сможете купить в течении первой пары лет.

Д.И.: Мне кажется, что для серьёзного учёного с научными амбициями, там ещё есть достаточно серьёзный стимул: он очень важный человек. Если он находится в сильной конкурентной среде, где ему трудно пробиваться, ему сложно получить лабораторию, ему трудно пробивать свои новые идеи, есть вещи, на которые есть просто профессиональные запреты. Ему трудно многое делать, потому что сложилась коммунальная история какая-то фактически в любой области наук. А вот здесь он находится в чистом поле…

Б.Д.: Ну, наверное, всё-таки не в чистом поле.

Д.И.: Но гораздо ближе к этому! Его амбиции легче будут находить применение.

А.К.: Хочу напомнить, что сегодня в полном составе команда совместного проекта радиостанции «Вести FM» и портала «Полит.ру» «Наука 2.0» – Борис Долгин, Дмитрий Ицкович, Анатолий Кузичев. Наш гость сегодня Артём Оганов. Адъюнкт-профессор МГУ, профессор университета штата Нью-Йорк, почётный профессор Гуйлиньского университета. Мы говорим о китайской специфике.

Б.Д.: А оборудование какое предоставляется? Лаборатория, помощники - это все тоже решается, видимо?

А.О.: Да, это решается. В китайской системе многие мои знакомые, друзья, профессора китайские имеют совершенно невообразимые по размеру исследовательские группы, порядка 25-30 человек. На Западе такого размера исследовательскую группу очень мало какой нобелевский лауреат может получить. Я знаю нобелевских лауреатов, которые находятся на достаточно скудном финансировании. А там – достаточно щедро. А эти новые профессора, «1000 талантов», я думаю, получат ещё более щедрые условия. Пока что я не знаю ни одного такого человека.

Д.И.: Потому ещё заинтересованы китайцы, чтобы у них учеников было как можно больше.

А.О.: Безусловно. Пока что я не знаю ни одного человека, который по этой программе переехал в Китай, но я думаю, что это будут люди из какой-то особой касты, такое к ним будет отношение в Китае. Так что стимул есть. Другой вопрос в том, что, конечно, в Китае другая культура, уже сложившаяся научная среда, вписаться в которую, может быть, легко, а может быть, и не очень. По моему опыту, китайцы очень гостеприимные люди - открытые и совершенно не завистливые. Т.е. тот факт, что какому-то человеку будут давать миллион в год, совершенно не смутит его окружающих. Напротив, они к нему будут относиться с большим уважением.

Д.И.: Артём, у меня прямой вопрос для всех: вот вы почётный профессор Гуйлиньского университета, за заслуги. Как эти заслуги можно коротко сформулировать?

А.О.: Я не знаю, это спрашивать надо у Гуйлиньского университета, за что и что они имели в виду.

Д.И.: Вы знаете!

А.К.: Наверняка они хотя бы намекнули…

А.О.: Нет, они как раз не намекнули, они просто дали мне это звание – и всё. Скажем так, человеку самому оценивать свои работы грешно, потому что то, что нам самим кажется важным, через сто лет, может быть, окажется не важным или даже неправильным, а то, что кажется нам сейчас неважным и второстепенным, может быть, как раз и окажется самым главным, кто его знает.

Д.И.: Это с одной стороны, но с другой стороны – не оценивать тоже невозможно.

А.О.: Конечно. Я могу вам назвать те работы, от которых я получил максимальное удовольствие.

Б.Д.: Это очень важно, может быть, самое главное.

А.О.: Я получил особенно большое удовольствие от разработки метода предсказания кристаллических структур. Предположим, вы разрабатываете новый материал. До того, как вы его получили, вы не знаете ни его структуру, ни его свойства. Чтобы понять, интересен этот материал или нет, вам нужно его изучить, синтезировать, исследовать его свойства, структуру и так далее. И люди бьются в лабораториях годами, чтобы таким образом - методом проб и ошибок - получать новые материалы. Синтезируют материал, изучают структуру, свойства – не то. Синтезируем следующее. В лаборатории десятилетиями мучаются над синтезом новых материалов. Можно всё это дело значительно упростить, если нам удастся предсказывать до того, как синтезируем вещество. Во-первых, нужно ли его синтезировать вообще, во-вторых, интересны ли его свойства. Препятствием на этом пути является только одно: оказалось очень сложной задачей предсказать структуру. А без предсказания структуры нельзя предсказать свойств.

Б.Д.: Структуры чего?

А.О.: Атомной структуры материала. Например, графит и алмаз – это две формы углерода, химически – это одно и то же. Но из-за того, что структура разная, – совершенно разные свойства. Если вас спросят, каковы свойства углерода, - не зная структуру, вы не сможете сказать ни слова.

Д.И.: То ли он крошится, то ли нет.

А.О.: Абсолютно. Поэтому проблема предсказания кристаллических структур стояла очень остро. Многие люди считали, что эта проблема неразрешима. Было множество попыток решить эту проблему - частично успешных, частично – не очень. Нам удалось в значительной мере продвинуться в этом направлении, хотя говорить о полном решении, я думаю, нельзя. Это математически проблема, которая полностью не решаема в принципе. Но нам удалось её решить в такой степени, которая позволяет практически разрабатывать новые материалы.

Б.Д.: Запланировать структуру, исходя из необходимых свойств.

А.О.: Да, и это тоже. Т.е. вместо того, чтобы мучить экспериментаторов, чтобы они получали вещество одно за другим, мы можем на компьютере это делать и решать, моделировать, стоит ли экспериментаторам это вообще делать. Метод, который мы разработали с моим аспирантом Колином Глассом и с моим младшим научным сотрудником Андреем Ляхом, основан на идеях эволюции, где целая популяция кристаллических структур эволюционирует к тому состоянию, в которых у них оптимизируются стабильность. Это основано на том, что очень сложную проблему, например, проблему создания сложного, хорошо приспособленного животного или растительного вида, природа решила, в общем-то, комбинаторно. Эта же проблема не решаема, если комбинаторно сочетать все эти аминокислоты – ДНК нормальное функциональное вы не получите, а эволюционно это можно получить. И вот, исходя из подобных же предпосылок, мы находим наиболее устойчивую, наиболее приспособленную кристаллическую структуру.

Д.И.: Примерно понятно, за что Гуйлиньский университет вас так оценил.

А.О.: Это одна из самых моих любимых работ, это целый цикл работ. Внутри этого цикла нам удалось применить данный метод для понимания строения вещества при высоких сжатиях. Таких, какие царят в недрах земли и планет-гигантов. Нам удалось открыть и предсказать несколько новых минералов, важных для внутренности земли. Нам удалось понять, как ведут себя химические элементы под сжатием. Например, мы предсказали - и наши экспериментальные коллеги подтвердили это предсказание, - что если вы сожмёте натрий (натрий - это такой серебристый метал, похожий немного на алюминий), то под давлением около 2 млн. атмосфер он станет прозрачным и красным, как рубин. Это несколько новое состояние.

Б.Д.: Это очень неочевидное предположение.

А.О.: Совершенно верно. Более того, оно противоречит устоявшимся физическим соображениям, что под давлением металлическое состояние становится всё более и более металлическим. Здесь же вы берёте метал, сжимаете его - и он становится прозрачным диэлектриком, неметаллом.

Б.Д.: Т.е. теряет проводимость?

А.О.: Полностью теряет проводимость. Кстати, если сдавливать его ещё больше, то он должен стать бесцветным и прозрачным как стекляшка. Представьте себе такой алхимический опыт: вы берёте алюминиевую ложку, сжимаете её очень-очень сильно – и она превращается сначала в рубин, а потом в стекляшку. Так вот, экспериментаторами это было подтверждено. У нас есть совершенно замечательные фотографии. Когда я эти фотографии впервые увидел из камеры высокого давления, то я помню чувство эйфории.

А.К.: А это не секретные фотографии?

А.О.: Нет, они опубликованы в нашей статье в журнале «Nature» по поводу нашего прозрачного натрия. Потом, тоже в сотрудничестве с экспериментаторами, нам удалось открыть новую фазу элемента бора. Бор – это очень сложный и загадочный элемент, и очень важный. Нам удалось понять структурную устойчивость этого элемента. А ведь он используется и в энергетических технологиях, и в разработке сверхтвёрдых материалов, во многих других областях. Да и в ядерных технологиях тоже - как улавливатель нейтронов.

Д.И.: Вы предвосхитили мой вопрос, потому что люди слушают нас и думают: «Интересно, алхимический опыт, только зачем?»

А.О.: Применений здесь очень много. И вот мы открыли новую фазу бора, которая имеет, как ни странно, структуру типа хлорида натрия, только там не атомы занимают позицию натрий хлора, а целые кластеры, группировки. Наночастицы. И эти наночастицы создают новый необычный тип связи – частично-ионный, где электроны перетекают от одних атомов бора к другим. Казалось бы, этого не должно происходить, поскольку атомам бора, в общем-то, нечего делить, они должны быть на равных. Но вот эта неэквивалентность разных типов наночастиц приводит к тому, что вещество начинает себя вести как соль.

Б.Д.: А в каких еще отношениях она начинает вести себя как соль? Как можно использовать эти свойства?

Д.И.: Борщ солить можно?

А.О.: Вряд ли. Бор – это очень твёрдый элемент, самый твёрдый после углерода – алмаза. Вы знаете, в Османской империи была такая казнь: когда вельможа провинится, ему султан накрошит в кофе алмазной пыли. Тот должен был выпить, и он мгновенно умирал.

Д.И.: Прям мгновенно?

А.О.: Ну, в течение суток, нескольких часов. Причём вроде как это сопровождалось страшными болями. С бором будет то же самое, так что солить борщ совершенно не нужно. Бор лишь ненамного уступает в твёрдости алмазу. Если по относительной шкале алмаз – это 10, то бор – это 9,5 или чуть-чуть выше. Т.е. это очень серьёзный такой материал. Нет, борщ солить не надо, это может быть применено, наверное, в каких-то датчиках, потому что ионные вещества активно поглощают инфракрасные излучения, а не ионные, как нормальные фазы того же бора, с инфракрасным излучением взаимодействуют очень слабо. Поэтому если можно переводить структуру из одного состояния в другое, то вы можете включать и выключать поглощение инфракрасных лучей.

А.К.: Дальше мы будем говорить с Артёмом Огановым о материалах будущего, но, тем не менее, закончим разговор об утечке мозгов из России за рубеж и о «непритечке» из-за рубежа в Россию, и с чем это связано. Артём Оганов, напомню, гость программы «Наука 2.0». На днях в эфире у нас было представлено очень интересное исследование среди российских студентов: собираются ли они уехать за рубеж? Если да, то почему, зачем и так далее. Там цифры были на удивление не столь высокие, какими могли или должны были бы быть. Кстати, одним из препятствий на пути отъезда из России молодые перспективные учёные назвали боязнь летать на самолётах.

Б.Д.: Это было исследование среди обычных студентов?

А.К.: Да.

Д.И.: Т.е. мы не хотим уехать из России, потому что там нас будут заставлять летать на самолётах?

А.К.: Нет, из России надо же на самолёте туда лететь, и несколько студентов очень этого боялись.

Б.Д.: Боюсь, что эта цифра может быть интерпретирована гораздо проще: студенты не имеют и не хотят иметь никакого отношения к науке, поэтому этот вопрос их просто не интересует.

А.К.: Возможно, но это был очень маленький процент. Вообще процент этих собирающихся уехать был почему-то небольшой.

Б.Д.: Я и говорю: потому что значительная часть студентов в своём образовании борется за корочку, и то, хотят ли они уехать или не хотят, не имеет отношения к образованию, науке. Это, скорее, их планы по дальнейшему трудоустройству.

А.К.: Вы бы как отнеслись к этой цифре, Артём, если бы она была реальной, несмотря на сомнения Бориса? Я имею в виду сокращение числа будущих ученых, которые собираются уехать из России. Здесь что-то изменилось у нас?

А.О.: Конечно, изменилось. Сейчас в России гораздо легче учёному выжить, у нас сейчас серьёзные изменения к лучшему в научной среде. Зарплаты стали больше, оборудование стало лучше, более современным.

Б.Д.: Т.е. с материальной точки зрения улучшения заметны?

А.О.: Да. К сожалению, сама система пока не реформирована, а ее нужно реформировать коренным образом, чтобы это улучшение стало устойчивым. Недостаточно только вливать деньги. Но по поводу оборудования и зарплат есть хорошие изменения. Например, сейчас в России 12-ый по мощности суперкомпьютер в мире. Это очень хороший показатель. Вопрос в том, что совсем не очевидно, что найдётся достаточно проектов, подходящих под такой суперкомпьютер, найдётся, кому его квалифицированно использовать.

Д.И.: Там сложнее, насколько я понимаю. Есть три составляющие: сам суперкомпьютер, задачи для этого суперкомпьютера и люди, которые умеют эти задачи считать на суперкомпьютере. Это, в общем, всё разные вещи.

А.О.: Квалифицированных учёных не так много в России. Старые учёные выгоревшие, потому что не секрет, что перестройка очень многих людей выбила из колеи, и многие учёные до сих пор в эту колею не вернулись. И, к сожалению, ещё бывает новый балласт. Нехватка кадров привела к тому, что часто даже лучшие университеты принимают на работу буквально первых попавшихся людей. Сейчас общий уровень науки в России достаточно низок, с этим надо что-то делать. Что касается учёных, ребят, которые хотят ехать на Запад…Я считаю, что это хорошо, когда люди едут в другую научную среду, чтобы набраться опыта. Очень хорошо было бы, если бы они могли вернуться. Но это зависит не всегда от них, а ещё и от тех…

Б.Д.: Или работать и там, и здесь - такие примеры есть.

А.О.: Есть, но их немного, к сожалению. Надо, чтобы их было больше. Но самое печальное другое: я считаю, что желание ребят ехать заграницу, набираться опыта – это замечательно, на самом-то деле.

Д.И.: Они хотят не опыта набираться, а работать там и жить.

А.О.: В общем-то, в этом тоже ничего плохого нет, хотя было бы здорово, если бы они могли вернуться сюда, но..

Д.И.: Вот пример Гельфанда, с которым мы беседовали в эфире по этому поводу. Человек, который хочет реализоваться и жить в России, при этом во многом его научная карьера и научные интересы связаны с другими странами. Он нормально как-то это совмещает и ничего страшного не происходит.

А.О.: Люди должны иметь свободу, надо понимать, что человек имеет право работать и жить, где он хочет. Утечка мозгов болезненна тогда, когда она в одни ворота. Если от нас уезжают, а к нам никто не приезжают – вот это плохо. Если от нас уезжают, а потом кто-то приезжает – это ничего. Из Британии, например, уезжает колоссальное число образованных людей, в основном, в Америку, в меньшей степени – в континентальную Европу, но тоже много. Тем не менее, британская наука держится. Почему она держится? Потому что туда приезжают итальянцы, испанцы, немцы – в огромных количествах. Кстати говоря, термин «утечка мозгов» придумали британцы, потому что в своё время их очень сильно тряхануло. Но они нашли выход, когда эта утечка идет в двое ворот, а не в одни.

А.К.: Т.е. идет не утечка, а обмен.

А.О.: Да, получается обмен. У нас же это именно утечка, потому что от нас уезжают, а к нам никто не приезжает, да и приехать не может. Потому что наша система не предусматривает такой возможности.

А.К.: А в каком соотношении находятся те материальные стимулы, которые вы упомянули, и структура российской науки, которая не позволяет приехать или не привлекает людей?

Б.Д.: И можно ли их разделить? Потому что материальные стимулы – это ведь ещё и организационные условия, возможность реализации.

А.О.: Да, это очень сильно взаимосвязанные вещи. У российской науки есть несколько серьёзных проблем. Во-первых, российская наука в принципе оторвана от мировой. Пожалуй, большинство российских учёных не читают регулярно иностранных журналов. Они варятся в собственном соку и не знают, что происходит в мире. Это значит, что эти люди фактически не принадлежат мировой науке. И их ученики тоже. Это очень опасно. Во-вторых, наша наука в значительной степени управляется Академией наук, а в академики очень часто проходят не учёные. Это либо так называемые организаторы науки, либо, что ещё хуже, чьи-то родственники или друзья. Среди кандидатов, которые получили пост академиков, и тех, которые не получили, статистически по всем специальностям, не получившие – более цитируемы.

А.К.: Понятно. Вернее, непонятно совершенно, но печально.

Д.И.: В каком-то смысле это понятно. Потому что это некоторое устройство, оно инертно, люди выбирают себе подобных, исходя из своих интересов, а не из абстрактных каких-то добродетелей.

А.О.: Да и средний возраст академика у нас – 77 лет. Скажем, в континентальной Европе по достижении 65 лет человек автоматически уходит на пенсию, без вариантов. Я понимаю, что обязательная пенсия в 65 лет – это часто бывает сурово, люди иногда достигают пика в 65 лет, но это исключения, всё-таки.

Б.Д.: Бывают замечательные учёные, которым под 80, а их приглашают преподавать в другие страны, и они с удовольствием там работают. Я таких знаю.

Д.И.: Или приглашают хирурга, которому лет 80 было, оперировать президента России – и ничего, нормально справился.

А.О.: Безусловно, но это исключение, и такие исключения нужно тоже предусматривать. Я считаю, что в континентальной Европе тоже перегиб с обязательной пенсией. Но то, что 75 лет – это у нас средний возраст, – безусловно, проблема.

Д.И.: Это ещё и показатель того, что наука давно не обновляется.

А.О.: Да. И потом, посмотрите: приём на работу. Формально он у нас конкурсный, но реально проходят на работу те люди, которые в этом же институте и учились. Люди, у которых либо папа-мама, либо какие-то связи, либо они москвичи. Каково иногороднему человеку получить работу в Москве или в Петербурге?

Б.Д.: Недостаточная горизонтальная мобильность.

А.О.: Безусловно. Я лично москвич, передо мной эта проблема никогда не стояла, но я знал человека, который мечтал работать в Москве и имел достаточную квалификацию, но только потому, что родом из Ульяновска, – не смог удержаться в Москве.

Д.И.: Ну нет, Артём! Что значит «только потому, что родом из Ульяновска»? У нас в принципе такое экономическое устройство общества, прежде всего, не способное к лёгкому переезду.

Б.Д.: Административно не приспособленное к лёгкому переезду.

Д.И.: Прежде всего, экономически. Известная вещь: когда сравнивают доходную структуру населения по разным регионам – она же на порядки отличается. Соответственно, на порядки отличается уровень аренды жилья, покупки жилья и так далее. И вот человека взяли на работу, положили ему нормальную университетскую зарплату – какую? Вот такую, какую положили. И что? И где он живёт? На вокзале? Ну, и так далее.

А.О.: И потом, ещё есть некоторые традиции старинные у нас: во-первых, я часто вижу в наших учёных чрезмерно критичное отношение к западной науке. Что, мол, вся наука у нас, а там – это вообще непонятно что. Так рассуждать, конечно, нельзя. Я думаю, что нужно по-доброму смотреть на всю мировую науку, как на нашу, так и на западную.

А.К.: А есть у людей основания хоть какие-то так говорить?

А.О.: Квасной патриотизм. Я сам патриот, я очень люблю Россию, и я никогда не позволяю говорить о ней плохо.

А.К.: Издалека любите?

А.О.: Приходится.

А.К.: Где вы в основном работаете?

А.О.: В Америке, моё основное место работы – штат Нью-Йорк. Но я очень люблю Россию и считаю, что надо любить все страны. Когда люди, исходя из какого-то квасного патриотизма, шапкозакидательства, говорят, что вот у нас наука, а всё остальное – не наука – это, мне кажется…

А.К.: Причём говорят медленно, у них же средний возраст 77 лет, поэтому медленно говорят.

А.О.: Это комплекс неполноценности, возведённый в некое правило.

Д.И.: Всяк кулик, как известно, своё болото хвалит.

А.К.: Послушайте, знаете, какое у меня предложение неожиданное есть: давайте прервемся сейчас практически на год. Мы встретимся уже в следующем году, и снова будем беседовать с Артёмом Огановым. И в той, следующей программе мы закончим, во-первых, тему «их и наше», а, во-вторых, всё-таки очень интересно про материалы, про эти вот рубины, стекляшки.

Итак, я поздравляю всех наших слушателей и вообще всех радиослушателей с наступающим Новым Годом от имени небольшого, но сплочённого коллектива программы «Наука 2.0» - от себя лично, от Бориса Долгина и Дмитрия Ицковича и, наверное, Артём Оганов присоединится к нам.

А.О.: Безусловно

А.К.: Благодарим Артёма Оганова, которого тоже поздравляем с наступающим Новым Годом. Ещё раз представляем нашего сегодняшнего гостя: адъюнкт-профессор МГУ, профессор университета штата Нью-Йорк и почётный профессор Гуйлиньского университета.

Д.И.: Такая вот современная география.

А.О.: Многополярный мир.

А.К.: Спасибо большое, с наступающим и до встречи.