Первое интервью серии «Реформаторы приходят к власти»

Один из ближайших соратников Егора Гайдара с начала 1980-х, Петр Авен сыграл ключевую роль в выработке программы «шоковой терапии». В 1989 году Авен уехал работать в Международный институт прикладных системных исследований в Лаксенбурге под Веной. Он привлек к обсуждению реформ в Советском Союзе ведущих западных экономистов и, в частности, организовал в июле-августе 1990 года семинар в венгерском городке Шопрон. В конце декабря 1990 года краткий отчет об этом семинаре («Шопронский меморандум») был направлен руководству СССР, а в феврале 1991 года опубликован на английском языке под говорящим названием «Советский экономический кризис: как предотвратить коллапс». По существу именно этот меморандум лег в основу планов, разрабатываемых осенью 1991 года Гайдаром и его коллегами на 15-й правительственной даче в подмосковном Архангельском.

МЫ САМОНАДЕЯННО СЧИТАЛИ, ЧТО ЛУЧШЕ НАС НЕТ

— Команду Гайдара упрекают в том, что осенью 1991-го у нее не было полноценной программы…

— Конечно, была программа, в том числе толстая такая книга по всем направлениям реформ, ее готовили западные и российские экономисты. Мы сотрудничали с «западниками» через Австрию, через Институт системного анализа, где я работал: из крупных там были Нордхауз, Дорнбуш, Купер, Лэйард. И еще были поляки Яцек Ростовски, Бальцерович; венгры Тамаш Бауэр, Мартон Тардаш и т. д.

— Когда в вашей команде впервые зашла речь о том, что из вас может получиться правительство?

— Мы начали это серьезно обсуждать весной 1991 года. Была конференция во Франции, где мы все встретились. Там были Шохин, Гайдар, Нечаев, я.

— Какие у вас были для этого основания?

— Основанием было то, что по всей Восточной Европе в правительство приходили молодые экономисты, а мы самонадеянно считали, что другой команды в России, в принципе, нет.

— Это был сугубо теоретический прогноз?

— Мы твердо считали, что к нам придут. Во-первых, был опыт программы «500 дней», которую делала команда Явлинского. У нас с ней были какие-то пересечения: из этой команды у нас в Австрии активно работали Сережа Алексашенко, Ясин.

Но мы самонадеянно считали, что лучше нас нет.

— На чем основывалась эта уверенность?

— Из всех советских экономистов, занимавшихся реформами, мы заведомо больше всех публиковались на Западе, нас больше всех цитировали… Именно мы регулярно выступали в ведущих зарубежных университетах. В 1990 году я первый, во всяком случае в нашем поколении, вошел в редколлегию серьезного научного журнала Economic Policy. Ну и так далее…

— Тогда уже было ясно, что лидер всей этой группы — Гайдар?

— Это стало ясно за много лет до этого. По образованию, по стремлению стать лидером, по личностным качествам с самого начала лидером всей этой команды был Гайдар. Мне это было понятно с середины 1980-х. Он просто наиболее профессионально с самого начала занимался реформами. Мы разной наукой занимались, у каждого была своя наука, а кроме этого были реформы. А у Гайдара никакой науки своей, кроме этих реформ, не было. Он был полностью поглощен идеями реформ. И когда начали писать кучу бумажек наверх, Гайдар в этом деле стал абсолютным лидером. Он кого-то привлекал к этой работе, но вся коммуникация с верхами шла через Гайдара. Он был глубже всех посвящен, он всегда выступал интегратором разных кусков. Он, безусловно, очень талантливо писал. Более того, он был очень встроен в советскую иерархию, хорошо понимал, как это все работает. В отличие от нас. Потом у него была школа «Коммуниста», «Правды» и т. д. Он был совершенно естественным лидером, это практически не оспаривалось.

— Но у Шохина были основания считать иначе.

— Возможно, Шохин считал иначе, так как он был старше на несколько лет, и у него был большой пост — он был помощником Шеварднадзе, но в общем и целом это была команда Гайдара.

Вообще Шохин был очень авторитетным человеком и большое участие принимал в формировании правительства. И честно отстаивал и мою кандидатуру, насколько мне известно.

— Шохин вспоминает, что Бурбулис познакомился с ним раньше, чем с Гайдаром, и что он вполне мог оказаться на месте Гайдара.

— Да, Шохин мне об этом рассказывал.

Сейчас много разговоров, что многим людям предлагали возглавить правительство. Я, честно говоря, по этому поводу ничего не знаю. Но я не думаю, что кто-то отказался бы. Мне кажется, разговоры, что этот отказался, тот отказался, — это ложь. Я думаю, что Скоков точно бы не отказался, если бы ему предложили. Мне кажется, что не отказался бы и Явлинский. Но насколько я понимаю, ему никто ничего конкретного не предложил.

У Шохина была другая ситуация, Шохин действительно мог получить большие полномочия в правительстве с самого начала, возможно, даже стать «экономическим царем», как это тогда называлось, но он рассказывает, что отказался. Я верю. Мне кажется, что если и был кто-то, кто ограничил свою ответственность самостоятельно, то это Саша Шохин.

— В сентябре команда Гайдара по заданию Бурбулиса засела на 15-й даче в Архангельском готовить программу реформ. Когда вы подключились к этой работе?

— Очень поздно, потому что я тогда в Австрии работал. Я просто был членом этой группы с самого начала и очень плотно участвовал в подготовке реальной программы как набора идей, набора действий.

В августе, прямо после путча, я приезжал в отпуск. 15-й дачи еще не было, только разговоры... Я встретился с Шохиным и первое предложение войти в правительство получил от него. Он хотел уйти в Академию наук и предложил мне стать министром труда вместо него. Я походил, походил и отказался. И уехал.

Потом была конференция в Альпбахе, где мы написали программный документ. Там были я, Илларионов, Алексашенко, Костя Кагаловский. Более того, в «Известиях» я написал, ссылаясь на опыт Запада, статью о том, что надо делать.

В Москву я снова приехал во второй половине октября. Они уже вовсю сидели на 15-й даче и вовсю обсуждали, что будет правительство. Меня ознакомили с потенциальным списком членов этого правительства, где я был начальником внешнеэкономической сферы.

— А были другие кандидаты в Министерство внешнеэкономических связей?

— Насколько я понимаю, была только одна дилемма: там были комитет по иностранным инвестициям и Министерство по внешнеэкономическим связям. И они тасовали эти позиции между мной и Леней Григорьевым. Конфигурации были такие: либо я министр, а Леня — председатель комитета по иностранным инвестициям, либо наоборот. Вот такие две темы со мной проговаривали в тот момент. Я несколько дней посидел на этой даче, в чем-то поучаствовал и потом уехал в Питер.

Мы договорились так: если будут формировать правительство, пока я в России, то я не поеду в Австрию. Из Питера в самом конце октября или самом начале ноября я позвонил на 15-ю дачу, чтобы узнать, ехать мне или оставаться. К телефону подошел [заместитель Гайдара по Институту экономической политики Владимир] Машиц и сказал мне, что правительства никакого не будет, Ельцин не назначает и все. Я вернулся в Москву и тут же улетел в Вену. А еще через три-пять дней после этого мне позвонил в Вену Гайдар, и я полетел домой.

МОЖНО БЫЛО ИСКАТЬ ОПОРЫ У СИЛОВИКОВ

— В декабре 1991 года в Москву приезжал главный польский реформатор Лешек Бальцерович — делиться опытом…

— Его главный тезис был, что надо политикой заниматься, а не только экономикой.

— А что это могло означать применительно к вашей команде?

— У нашей команды была технократическая роль — писать бумажки, их проталкивать. А надо было не ограничиваться этим, а пытаться формировать коалицию с частью элиты, которая могла бы нас поддерживать, и не только в Верховном совете, но и во властных структурах.

Можно было бы искать опоры у силовиков, особенно у интеллектуалов из КГБ, среди разумных директоров, они ведь не все сразу были в оппозиции. То есть мы могли построить какие-то союзы — это задача-минимум. А задача-максимум — строить свою собственную политическую платформу, не дожидаясь 1993 года.

Изменение страны — это гораздо больше, чем только экономическая реформа. Сейчас мы это хорошо понимаем, а тогда у нас был детский экономический детерминизм. Мы считали, что стоит написать новый закон про экономику — и он все поменяет. Это, безусловно, не так. И мы этого не понимали. Чтобы менять страну, надо было иметь разные рычаги управления. Для этого действительно надо было пытаться захватывать власть. Надо было брать в свои руки пропаганду, за которую отвечал наш идейный противник — [министр печати Михаил] Полторанин. И налаживать связи с силовиками, которые, безусловно, имеют фундаментальное значение.

— В 1999 году у либералов состоялась-таки коалиция с силовиками. Егор Тимурович был не очень доволен результатами.

— Это была уже другая коалиция. В 1991 году, мне кажется, можно было построить ее на других основаниях.

Одна из вещей, которая, возможно, Гайдара и убила, — это абсолютная ложь о ситуации в конце 1991 года. Гайдар, мол, что-то разрушил. Это абсолютная ложь. Экономика была полностью разрушена в предыдущие годы, Гайдар пришел на абсолютные руины. Не было сбережений — были записи в сберегательных книжках, денег за ними реально не стояло, не было работающей промышленности, была абсолютно разваленная, и не Гайдаром, армия и так далее и тому подобное. И я думаю, что многим людям в стране можно было объяснить, что единственное, что можно делать, — это то, что делали мы. Правда, надо было делать еще много другого, но нельзя было обойтись без освобождения цен, нельзя было не освобождать внешнюю торговлю и так далее. Конечно, в то время наши идеи казались неортодоксальными, но, мне кажется, мы могли найти союзников, люди все-таки не идиоты.

Олег Ананьин в интервью на www.polit.ru совершенно правильно говорит, что была такая большая тема — госсектор. Мы реформировали все, что можно, но такой серьезной темы, как реформа госсектора, у нас не было. Ведь многое осталось неприватизированным — ВПК, например. А министр промышленности покойный Саша Титкин был совершенно не наш человек, совершенно из другой жизни. Надо было ставить на госсектор крупного человека, который заставил бы госсектор работать по-другому.

— Например, кого?

— Я не знаю такого человека. Но мы и не искали, собственно. Мы не понимали в кадрах. В СССР были крупные директора, среди них надо было искать. Кого-то из них мы даже знали, вот с ними и надо было работать. Надо было, конечно, искать военных, которые могут армией заниматься. Надо было заниматься целой жизнью. МВД надо было заниматься.

— Реформа силовых структур почти 20 лет остается табу. В апреле я спрашивал Чубайса: а с силовиками можно ли что-то сделать? Он дал понять, что про это думать не хочет, потому что бесполезно.

— На самом деле, если бы Чубайса сделали директором ФСБ, от него было бы не меньше пользы, чем на приватизации.

— А было ли у вас время, необходимые связи на поиск союзников?

— Времени, конечно, было мало. Да и команда у нас была очень узкая, людей не хватало. Мы действительно выглядели как небольшая группа заговорщиков, которые ночами пишут указы, а утром проводят их в жизнь.

— Была ли идея кооптировать, скажем, Явлинского?

— Я всегда был за союз с Явлинским. Я считаю, что расширение базы было бы очень полезным и Явлинский пришелся бы ко двору, и Боря Федоров, который остался за рамками правительства в 1992 году. Но поиском людей для расширения своей команды мы систематически, конечно, не занимались.

Другое дело, что с Явлинским было трудно договориться. Он, безусловно, хотел быть лидером, не хотел быть одним из членов команды. Я с большой симпатией отношусь к Григорию Алексеевичу, он умный, честный человек, но он стал жертвой своего собственного эго.

— А почему не привлекли Бориса Федорова?

— Безусловно, очень жалко, что Гайдар не взял его на председателя ЦБ. У Бори мечта была всю жизнь — возглавить Центральный банк, которая, к сожалению, не реализовалась.

— Это была личностная несовместимость или Гайдар не хотел проблем с Верховным советом?

— Егор, безусловно, хотел быть абсолютным лидером. И мы его лидерство признавали. Ни со стороны Чубайса, ни Нечаева, ни моей вопросов о том, кто у нас лидер, не возникало.

Боря был из другого учебного заведения, не из МГУ и не из ЦЭМИ, он был человек другой карьеры, для него Гайдар таким лидером не был. Гайдар хотел иметь управляемую команду, именно поэтому он не взял Борю. Другое дело, что Геращенко оказался еще менее управляемым, чем Боря, поэтому думаю, что это была ошибка. Вообще, узкий круг принимающих решения — это всегда ошибка. И мы ее совершили.

НРАВИТЬСЯ НАДО ЖЕНЕ, А НЕ РУКОВОДИТЕЛЮ

— Каким было в вашей команде отношение к Ельцину?

— Разные люди относились к Ельцину по-разному. Гайдар и Чубайс, безусловно, перед ним благоговели, у них был какой-то культ Ельцина в головах.

— Когда он возник?

— Когда я приехал [осенью 1991 года], он уже был. С самого начала нашей работы.

— А до путча?

— До путча мы это не обсуждали. Поскольку Шохин был немного из другой среды, его позиция в отношении Бориса Николаевича была более критична, более свободна. Мне кажется, что благоговение перед Ельциным тоже было серьезным ограничивающим фактором. Мы даже не пытались стать самостоятельной политической силой, даже не пытались как-то себя Ельцину противопоставить. Я сейчас считаю, что это ошибка, надо было настаивать на многих вещах, которые мы считали правильными. Включая кадровые решения, которые Ельцин принимал через голову Гайдара.

Наша позиция перед Ельциным была неправильной: он был большущий человек, но у нас было другое видение мира, мы были людьми другой культуры, имели иное представление о правильном. А Борис Николаевич, как потом оказалось, был более гибким, чем...

— Чем вы предполагали осенью 1991 года.

— Да. Безусловно, одной из причин было то, что мы боялись себя ему противопоставить. Я не хочу сейчас рассказывать разные истории, но у нас могла бы быть история, похожая на историю с [отставленным в мае 1992 года министром энергетики Владимиром] Лопухиным, осенью 1992 года, когда Ельцин пытался снять меня и еще двух министров. Был даже написан указ о моем снятии, но тогда мы заняли твердую позицию и отставок не произошло.

— Отставки отдельных министров были для Ельцина способом сбросить политический балласт, чтобы умилостивить депутатов...

— Да.

Гайдар вообще был человеком неконфликтным. Конфронтация с начальником для него, в принципе, — это ситуация ненормальная. Он был к этому внутренне не готов, ни в какой форме. Если Ельцин чего-то требовал, то это, в общем, выполнялось.

— Но Гайдару хватило мужества в апреле 1992 года поставить перед съездом вопрос об отставке — неожиданно для президента, как пишет сам Ельцин.

— Это было решение всего правительства, в принципе согласованное с Ельциным или, во всяком случае, не идущее против его желаний. Обычно у нас не было несогласованных с Б. Н. действий. Мы высказывали свою точку зрения, но не могли жестко настоять на своем. Весной 1992 года это кончилось отставкой Лопухина. Это была знаковая вещь. Я по-прежнему считаю, что Егор неправильно прореагировал. Я об этом написал в 1998 году: когда начальник снимает твоего подчиненного через твою голову — это неправильно. Значит, ты уже не начальник своих подчиненных.

У нашей команды в целом было очень детское отношение к Борису Николаевичу. У нас просто не было жизненного опыта. Нам было очень важно его мнение, у нас было желание ему нравиться — хотя нравиться надо жене, а не руководителю.

Между собой мы были действительно единой командой, и у меня не было задачи нравиться Гайдару, потому что Гайдар и я были одно и тоже, наши взгляды были одинаковы и работали мы по ночам не за страх, а за совесть. У нас не было вообще проблемы выслуживаться перед начальником, потому что мы знали друг друга 20 или 15 лет.

Борис Николаевич был вне этой системы. Мы и должны были к нему относиться как к внешнему человеку. А мы относились как к отцу-попечителю.

— Насколько вам мешали люди из окружения Ельцина — Олег Лобов, которого президент держал около себя до 1996 года, Юрий Скоков?

— Конечно, они мешали. Мы утешали себя тем, что Борис Николаевич их держит, потому что они нужны ему политически.

УГРОЗЫ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ НЕ БЫЛО

— Я слышал, что словосочетание «правительство камикадзе» придумали вы...

— Не помню, чтобы это был я, хотя я действительно неплохо сочиняю слоганы.

Но если кто-то из нас так о себе говорил, то в этом была доля лукавства и экзальтации. Посмотрите наши биографии, какие из нас — из меня, Толи Чубайса, Андрея Нечаева, Саши Шохина — камикадзе?

На самом деле для нас это был колоссальный карьерный шаг вперед, к которому мы стремились всю свою жизнь. Все экономисты, особенно окончившие с отличием высшие учебные заведения, мечтают управлять страной. Для этого, собственно, их учат, для этого они книжки читают. И войдя в правительство, мы получили такую возможность. Мы понимали, что, действительно, реформы тяжелые, какое-то время это будет непопулярным, но, в принципе, мы все равно видели себя входящими в историю, в элиту экономистов. Поэтому никакого сомнения, что надо делать реформы, безусловно, не было.

Когда ты попадаешь в правительство, тебе некогда думать о том, что тебя съедят, убьют, что придется делать харакири. Этого совершенно не было.

— То есть такие концепты, как «гражданская война», «смута» перед приходом в правительство вы между собой не обсуждали?

— Понимаете, Егор, конечно, — огромная фигура. Чем определяется величие человека? Мне кажется, величием его интересов и целей, которые он сам себе ставит. Гайдар ничего прочего не имел. Его не интересовали мелкие вещи. Он меня постоянно подкалывал по поводу моего желания хорошо одеваться и...

— Дачи, которую конфискуют и устроят там детский сад...

— Да, и по поводу детского сада в виде дачи. И я считаю, что он в чем-то прав и это действительно в определенной степени слабость. Его это вообще не занимало. Он хотел менять историю, он хотел менять страну и был готов жертвовать для этого своей жизнью. Он был большущий человек, сделавший то необходимое, что другие по разным причинам не сделали. Но при этом не надо из него делать сахарную фигуру и не надо говорить того, чего не было.

Не было угрозы гражданской войны, не было. Кто мог быть субъектом гражданской войны в 1991 году? Кто там с кем воевать стал бы, очень хотел бы знать.

— В 1917 году тоже было не очень понятно.

— В 1917 году были явные субъекты, были классовые разделения, было дворянство, был новый класс, который захватывал власть. В 1991 году ничего похожего не было.

— Но в 1991 году вполне реалистично выглядели антиутопии вроде «Безумного Макса»: по опустошенной стране гоняются банды — друг за другом и уцелевшим населением...

— Это не гражданская война. Теоретически могли быть какие-то голодные бунты. Но вы вспомните 1991 год — пустые полки магазинов, но никто не голодает, на улицах вы не видите людей, съедающих лошадь, как в 1919-м в Москве, и так далее. Этого ничего не было. Рестораны работали, дома все, в принципе, нормально питались. Действительно, надо было четыре часа потратить на покупку колбасы или мяса, моя жена стояла в очереди по полдня, когда мы были в Москве, это правда. Но голод, гражданская война…

ВЫДЕРЖИВАТЬ ДАВЛЕНИЯ ЛЮДЕЙ ГАЙДАР НЕ МОГ

— Давайте вернемся к вопросу о том, на каких условиях команда Гайдара шла или должна была идти на сотрудничество с Ельциным.

— Условий никаких не было. Очень важно честно говорить о том, что было на самом деле. Гайдар был человек крайне мужественный. Он за свою жизнь вообще не боялся. Его очень легко можно представить на капитанском мостике, когда корабль сел на мель и тонет. И он дает команды. Ему это очень просто давалось, он был очень смелый.

— Вы были в октябре 1993-го у Моссовета?

— Нет, я остался дома.

— Балкон Моссовета в октябре 1993 года вполне похож на капитанский мостик.

— Да, он был человек смелый. Но это совмещалось с другой проблемой. Он был смел перед лицом стихии. А с людьми он так не мог. К нему в январе 1992 года прибежала толпа шахтеров, и он тут же им увеличил зарплату. Выдержать давления людей он не мог.

— Это то, что наблюдатели называли его склонностью к компромиссу?

— Просто он был ярко выраженный интроверт. Выносить давление живого человека, сидящего напротив, ему было тяжело. И он, конечно, не мог сопротивляться Борису Николаевичу. Ельцин был человеком чрезвычайно сильным. Он вызывал меня пару раз, и, когда я оставался с ним один на один для разговора, было ощущение, что он сейчас пасть откроет и меня сожрет. И Гайдар держать давление Бориса Николаевича не мог. Это плохо. Но так было.

— Но ведь Гайдар возражал Ельцину публично в 1992 году, то есть он, видимо, эволюционировал, становился жестче?

— У Гайдара были пределы компромисса, но в отношении Ельцина жесткости у него никогда не было.

По культуре, образованию, видению истории Гайдар был на голову сильнее, при всем моем глубоком уважении к Борису Николаевичу. Но встать и сказать: нужно сделать так, иначе мы работать не будем, у него сил не нашлось. Как не нашлось сил и у Чубайса с Немцовым несколько лет спустя, когда они были у Черномырдина вице-премьерами.

И, на мой взгляд, Гайдару не надо было возвращаться в правительство в 1993 году. Он делал вещи, делать которые было необязательно.

— Вы разделяете мнение Гайдара о том, что во второй срок Ельцин фактически переродился, стал совершенно другим человеком?

— Он просто стал болеть, это правда. Я совершенно согласен с Гайдаром, он уже не был тем Борисом Николаевичем.

— На V Съезде в октябре 1991 года речь Ельцина задавала очень оптимистичные ожидания: мол, надо потерпеть до следующей осени, и жизнь начнет налаживаться. Гайдар не сказал ему, что так быстро не получится?

— Это была большая ошибка — давать такие обещания. Надо было честно сказать, что будет плохо, тяжело, сложно, зато не будет возвращения коммунизма, будет свободный выезд за границу, будет свобода.

— Почему Ельцин не сказал, что страна — банкрот?

— Этого не сказал ни Ельцин, ни Гайдар. Вообще все, что касается коммуникации с народом, нам надо было брать на себя. Мы были на самом деле умнее, чем люди в окружении Ельцина, которые отвечали за коммуникации.

Но мы тогда плохо это понимали. Мы думали: законы напишешь — все остальное приложится.

— И все же почему осенью 1991 года президентом подогревались завышенные ожидания?

— Мне кажется, Ельцину зачастую говорилось то, что ему хотелось услышать. Не вся правда. И это повторилось в 1998 году, когда Гайдар с Чубайсом обещали Ельцину, что курс доллара не уйдет за 10 рублей. А очень скоро стало 20 рублей за доллар.

Надо было намного честнее и жестче говорить Ельцину о том, что будет. У Ельцина были завышенные ожидания, он вообще такой человек, оптимистичный. И его ожидания никто не рушил.

— А у вас какие были ожидания? Пример Польши вас обнадеживал или, наоборот, заставлял смотреть на вещи мрачно?

— Мы тоже были оптимистично настроены. Но не в трехмесячной перспективе.

— А какой результат вы ожидали получить к осени 1992-го?

— Каждый отвечал за свое. У меня было две основные сферы ответственности: это внешняя торговля и валюта, конвертируемость рубля. И я писал все нормативные документы на эту тему, согласовывая их с ЦБ.

Я поспорил в декабре 1991 года с одним американским корреспондентом, что через полгода у нас будут обменные пункты по всей Москве, можно будет купить доллары на рубли. И через полгода это все получилось. Через полгода реально работала полностью свободно внешняя торговля.

— Насколько полным в первые месяцы реформ было делегирование ответственности от Ельцина экономическому блоку правительства и внутри самого блока?

— Полным. К Ельцину бегали на нас жаловаться, но он вообще в экономику не вмешивался. Внутри команды тоже было полное делегирование — Егор хорошо нас знал.

Он был лидером, интегратором. Только Гайдар видел полную картину. Мы были поглощены своими делами, я, например, совершенно не занимался приватизацией, хотя много об этом думал до 1992 года. И я сегодня, как и большинство, искренне считаю, что в приватизации были сделаны серьезные ошибки. Но мы доверяли друг другу, и в чужие дела не лезли. У нас было много пересечений с Нечаевым, министром экономики, мы плотно с ним работали, но я не лез совершенно в социалку, никогда не разговаривал с Шохиным, пока его оттуда не сняли и не сделали моим начальником.

И Гайдар был единственным интегратором. Мы действительно спали по пять часов в сутки, мы очень много работали, все были увлечены своим делом. Но все «теоретические» дискуссии кончились, когда мы перешли в правительство. Мы в общем концептуальные вещи уже не обсуждали. Мы обсуждали текущую жизнь. И это было, наверно, неправильно.

— Гайдар с Чубайсом по прошествии времени трактовали выбранную модель приватизации как вынужденный компромисс с «красными директорами».

— Мне кажется, это неполное объяснение. Приватизация — такая фундаментальная вещь, которая во многом определила отношение к реформам и самому Гайдару, хотя основные ошибки были сделаны уже без него. Увы, приватизация сегодня в глазах общества не является легитимной. Это колоссальная проблема. Мало собственность раздать, нужно, чтобы раздача была признана кем-то и когда-то легитимной.

— Гайдар на это отвечал: в Венгрии тоже все недовольны приватизацией.

— Все-таки «недовольны» и «нелегитимна» — это разные вещи. И ощущение нелегитимности в России фундаментально другое. Главная, мне кажется, проблема — это залоговые аукционы, которые вообще вышли за рамки….

— В сентябре — ноябре 1991 года команда Гайдара шла на какие-то компромиссы с окружением Ельцина?

— По-моему, нет.

— Вы занимались своими делами и не интересовались, чем занимаются Бурбулис, Полторанин?

— Мы, например, вообще не участвовали в развале СССР. За два дня до Беловежской пущи приехал премьер-министр Венгрии [Йожеф] Антал. Ельцин ведет с ним переговоры, а мы с Бурбулисом сидим, делать нечего, без нас обходятся, и Бурбулис мне рассказывает, что СССР закончится и какие будут схемы. Что меня поразило — четкого плана никакого не было. Бурбулис рассказывал, что будет союз России, Белоруссии, Украины и, может быть, Казахстана, остальные уйдут. А через два дня оказалось, что ничего такого вообще нет. Мы вообще в это не были включены, что неправильно. Нельзя управлять экономикой, не понимая, как страна вообще живет. Нельзя только писать экономические законы.

— Но вы ведь сразу писали эти законы для России, не предполагая, что они могут быть распространены на весь СССР?

— Мы писали для России, потому что другой поляны не было. Была только Россия, мы больше ничем не управляли. Мы искренне считали, что надо экономику делать именно в России, если есть такая возможность. Остальные республики должны подстроиться. Ни о каком политическом развале, расходе мы не думали. Мы просто не были в этом контексте, с нами никто на эту тему не советовался. Гайдара брали писать что-то, он писал лучше всех. Но реально принимали решения, конечно, не Гайдар, и тем более не мы.

Во главе ФСБ Чубайс принес бы не меньше пользы, чем на приватизации