Дискуссия о социальном. Семинар в ГУ-ВШЭ

9 марта 2010 г. в рамках цикла методологических семинаров Лаборатории экономико-социологических исследований ГУ-ВШЭ состоялся второй семинар, посвященный понятию социальное (репортаж о первом семинаре 2 февраля 2010 г. на сайте ГУ-ВШЭ). В дискуссии приняли участие профессора, преподаватели ГУ-ВШЭ и сотрудники Института социологии РАН: В. Радаев, А. Филиппов, В. Ядов, Я. Кузьминов, М. Юдкевич, И. Девятко, Н. Покровский, О. Оберемко и др.

Публикуем стенограмму состоявшегося обсуждения, подготовленную Алексеем Шутовым и размещенную на сайте Центра фундаментальной социологии ГУ-ВШЭ.

См. также:

• Дебаты о социологии;
• репортаж Е. Новиковой о втором семинаре на сайте ГУ-ВШЭ;
• статья В. Вахштайна (материал к второму семинару);
• репортаж Е. Новиковой о первом семинаре на сайте сайте ГУ-ВШЭ;
• статья А. Филиппова (материалы к первому семинару).

В.В. Радаев: Сегодня я хотел бы поставить вопрос более определенно, хотя определяя его не непосредственно, а скорее через рефлексию обозначенных на первом семинаре позиций. Я опять-таки выступлю в роли посредника-медиатора, но говорить буду чуть дольше с целью произвести некоторую упрощенную, разумеется, типологизацию, т.е. показать, как разложились, на мой субъективный взгляд, мнения и позиции в прошлый раз. Вопрос не оставил равнодушным, более того, я бы сказал, он вызвал массовое раздражение и не потому, замечу, что он слишком абстрактный, а совсем наоборот – потому что он слишком или непозволительно конкретен. Вопрос ставился так: можем ли мы не просто еще раз проинтерпретировать, а дать операциональное определение/определения социального так, чтобы его на уровне эмпирических наблюдений можно было внятно отличить от того, что социальным не является? Иными словами, не порассуждать о социальном, или не порассуждать о том, как нужно рассуждать о социальном и с какого боку к нему подходить, а дать операциональное определение. То есть провести своего рода упражнение по различению, или как говорит А.Ф.Филиппов «определение есть различение». Именно потому что этот вопрос совершенно конкретный, он и вызвал раздражение, и опять же не потому, что постановка сама по себе не правомерна, а потому что выводит нас в некомфортную плоскость и нарушает определенные правила. Правила которые можно по-разному формулировать, например, как «кесарю кесарево - слесарю слесарево» и прочие производные. Для теоретика – это предложение сделать невозможное, т.е. операционализировать заведомо неоперациональное, а это означает, в свою очередь, ограничение безграничных возможностей рассуждать о чем угодно и как угодно. Для эмпирика – это предложение сделать ненужное, т.е. проблематизировать свою обыденную нормальную профессиональную работу. Как сказал один из наших молодых коллег: мы начали это обсуждать, но поняли, что это мешает работе. По сути это насильственный, принудительный слом привычных рутин. И поэтому первой вполне естественной реакцией было аргументировано отказаться от такого вопроса. Отказ принял две формы. Первая форма: нам не нужно определять социальное, а равно и другие общие понятия, потому что нам с ними и так хорошо. Вторая форма отказа: нам не нужно само понятие социального, а равно и другие общие понятия, потому что нам и без них хорошо.

Вадим Радаев, руководитель ЛЭСИ: На первом семинаре было предъявлено несколько интересных, значимых и очень разных подходов, которые я представлю суммировано в упрощенном виде.

1. Социальное это некая предельная категория, de facto философская категория, которая обозначает все человеческое в противовес природному. В прошлый раз я ссылался на совершенно разных авторов как то: П. Сорокин или Э. Гидденс. И у того и у другого мне приходилось встречать подобные определения. Определение это негативное, т.к. социальное определяется как неприродное и одновременно определяется как внесоциологическое, иными словами определить его в рамках социологии, во-первых, нельзя, во-вторых, не нужно. Определять его можно только через другие более частные категории, такие как – структура, власть, солидарность и т.д. Что характерно, эти категории тоже оказываются неоперациональными в рамках социологических процедур, т.е. они не имеют внятно различимых референтов или каких-то четких обозначаемых в реальности, позволяющих судить о том, в каком случае они есть, а в каком отсутствуют. О них можно рассуждать, но их нельзя показать, как говорят, покажи рукой, где социальное, а где – нет, где смесь первого и другого, а где нет ни того, ни другого и на основе каких признаков мы вообще можем проводить различение между ними. Нет, мы не можем проводить различение, мы можем только рассуждать и мыслить, мыслить эти различия категориально. Означает ли это, что у такого рода исходных социологических понятий (на самом деле – философских понятий), вообще нет непосредственных определений внутри социологии? Многие (и те, кто придерживаются этой позиции) четко отвечают: определения внутри социологии у этого нет, есть определения только метатеоретические, философские. Возникает вопрос: нормально ли это для науки, которая позиционировала себя как эмпирическая когда-то и продолжает вроде позиционироваться как эмпирическая? Или уже не продолжает? А если позиционирует, то накладывает ли это какие-то ограничения на способы теоретизирования, на необходимость формулирования и представления такого рода операциональных определений?

2. Социальное это антитеза индивидуальному. Социальное обозначает общество или социум. Это еще один вариант негативного определения, но это негативное определение уже как бы внутри человечества. Важно здесь не столько само определение, сколько указание на значимость, актуальность понятия общества или социума в противовес разного рода индивидуалистским подходам. И здесь еще один элемент, назовем его условно прагматическим, который в дальнейшем разворачивается как критика знания ради чистого знания.

Мне неясно как быть с индивидуальным: разве индивидуальное социальным быть уже не может? Наверное, здесь могут предложить какую-то не очень хитрую диалектику: индивидуальное становится социальным, когда оно становится некоторым элементом, отражением или еще далее семь-восемь слов, т.е. каким-то образом взаимодействует с этим общественным и т.д., но возможно будут какие-то более интересные предложения, чем диалектические игры такого рода.

3. Социальное в социологии определяется по-разному. У нас существует множество когнитивных стилей или социология существует как мультипарадигмальная дисциплина, и дальше происходит жонглирование именами. В этом случае хочется спросить: предположим, она мультипарадигмальна и предположим у нас множество когнитивных стилей, ну возьмите любой из них и определите, продемонстрируйте, доведите это до конца. Возникает и другой вопрос: если у нас множество когнитивных стилей, у нас вообще нет никаких аксиом, по которым возможно достижение внутридисциплинарных конвенций? Если они есть – покажите, если их нет, то что это за дисциплина? Какие-то опорные точки должны быть…

4. Не нужно определять социальное, потому что «для говорения прозы не нужно определения прозы». Можно быть социологом без понимания того, что есть социальное, главное – мыслить социологически и практиковать социологию, т.е. следовать определенной совокупности практик, демонстрировать соответствующие способы рассуждения. Иными словами, социолог это не тот, кто говорит о социальном, а то, кто говорит как социолог. При этом, что есть социология, объяснить нельзя, можно только показать. Для того чтобы стать социологом, нужно следовать определенным практикам, когнитивному стилю, исследовательским процедурам. Социология как практическое знание осваивается только практически. Чтобы другой человек «понял», он должен пройти весь путь в качестве ученика, подмастерья вместе с мастером, который знает, что это такое и может это продемонстрировать. Здесь у меня возникает вопрос: социология как логическое знание не существует? И как объяснить, что такое социальное и что такое социология человеку, который не планирует весь этот путь проходить, или думает, начинать ему этот путь или не начинать?

5. Социальное есть смысловое. Социология замещает природные объекты другими, принадлежащими обществу, через социологическую интерпретацию и, посредством социологической интерпретации, придает им социальный смысл. Иными словами социальным является все, что интерпретируется как таковое. В данном случае онтологический статус этих объектов нас не интересует, что открывает нам невиданные возможности. Несчастный Дюркгейм трактовал социальную природу не просто вещей, а, как я понимаю, определенных вещей, а здесь мы можем перейти к социологической интерпретации любых вещей. Смотрит ли социолог на солнце или на пепельницу – они тут же становятся объектами социологического анализа: социальным солнцем, социальной пепельницей. Причем не в силу онтологического статуса, а потому, что социолог мыслит социологически. Когда же мы начинаем спрашивать, что значит «мыслить социологически», нам говорят: мы готовы отрефлексировать что угодно, кроме объяснения собственной деятельности, потому что она рефлексии не подлежит. Она такая, какая есть, категории появляются, исчезают, к тому же у нас множество когнитивных стилей, поэтому нам не разобраться. Ключевые положения этого подхода состоят в том, что это вопрос некой социологической оптики, с помощью которой мы преображаем все нами видимое в то, что соответствует нашим представлениям. Здесь возникают следующие вопросы: что значит сама эта оптика? что значит «не социологическая интерпретация», если она существует?

6. Социальное это значимое для нас. Социология существует не как знание ради чистого знания. Здесь два возможных развития: через внешнюю актуальность и через внутреннюю волю. Путь через внешнюю актуальность выводит нас в социальную политику, а равно возвращает к истокам (как мы обсуждали в прошлый раз, социология вроде бы с этого и началась). Речь идет о том, что нужно резонировать на нужды общества, но, ни в коей мере никто никогда не говорил, что социологию нужно сводить к социальной политике, просто именно в этой сфере, резонируя на нужды общества нужно отыскать смысл собственной деятельности. Речь идет о неком прагматическом подходе, в смысле Майкла Буравого, когда социологическое есть то, что служит прогрессивным интересам определенного класса. Второй выход – личный или личностный, когда мне не интересно, что нужно государству, социальной политике, а нужен некоторый личный выход. Но это поиск не просто интересного, а значимого для себя, причем значимого для себя во внешнем мире. Поиск своей личной проблемы во внешнем мире. Это может не совпадать ни с какой социальной политикой, ни с чем внешне актуальным, государственно значимым и т.д.

7. Не нужно общих понятий. Все должно быть конкретно, общие рассуждения мешают работать.

Грубо говоря, у нас задача: как из пункта A попасть в пункт B, а потом желательно вернуться обратно. На это отвечают следующим образом: не надо идти в B, надо просто мыслить определенным стилем, каким вас научат; или в пункт B идти можно, но путь знать не обязательно, здесь важна базовая интуиция и мастер дойдет, а неофит погибнет по пути; или идти вовсе не надо, надо из А смотреть на B; или можно B представить как иное А; или наоборот интерпретировать его как А и тогда вообще ходить не нужно; или можно сказать, что мы жители А, нам в B без надобности. Возникает вопрос: почему же мы не движемся или аргументировано отказываемся от этого движения? Потому что между А и B существует объективный разрыв в стилях мышления, в практиках, процедурах. Иными словами различие между категориальными и инструментальными способами работы, хотя лучше это определил Михаил Соколов, назвав их «Социология-1» и «Социология-2». Итак проблема в том, что общие теории не нуждаются в фактах, более того для них факты являются вредными и они им мешают, а эмпирические построения не нуждаются в теориях, потому что их верифицировать конкретно общей теорией никак нельзя. Все это мне представляется в следующем образе: река, на одном берегу темный лес, на другом чистое поле. На берега выходят две академические банды и начинают кричать с берега на берег. Одни кричат: вы не социологи, вы книжек не читали, переходите к нам в темный лес, вы в нем не разберетесь и мы вам наваляем. Другая сторона кричит: вы не социологи, вы никогда в поле не были, вы не трудитесь, вы не делаете research, переходите к нам в чистое поле и мы вам наваляем. И правда: и те и другие наваляют. Не потому что переход труден, а потому что трудно работать на чужой территории. Затем происходит дальнейшая фрагментация, вместо того чтобы ставить большие задачи, перебираться куда-то начинаются мелкие разборки и, разумеется, мечты о том, как в один прекрасный день появится стеклянный мост через реку, на котором мы все будем обнявшись пить чай с малиновым вареньем – я имею в виду теории среднего уровня.

В. С. Вахштайн сегодня отсутствует, но прислал свой текст, в котором пишет следующее: В.В. Радаев проблематизирует аксиоматику. Вроде бы как мост через реку есть, а мы рассуждаем: годится он или не годится. Я полагаю, что в этом вопросе (мне страшно произнести эти слова!) Виктор Семенович ошибается, интенция здесь совершенно другая. Было бы хорошо, если бы мы проблематизировали аксиоматику. Вопрос ставится иначе: в чем эти аксиомы заключаются, где мост-то, собственно говоря, или хотя бы какие-нибудь плоты? Вместо этого мы имеем конвенцию следующего рода: «не надо задавать лишних вопросов». Может быть с этой конвенцией не так плохо, но лишь до тех пор, пока не появляются неудобные вопросы: а зачем вы это делаете? а чем вы тут занимаетесь? а что это такое социология? и т.д. Здесь выясняется, что ответить по большому счету нечего. Мне кажется, вопрос заключается в том, чтобы как раз попытаться что-то из сферы рассуждений, с одной стороны, и из сбора и анализа фактов, с другой, перевести в плоскость аксиоматики, сначала построить какую-то площадку для коммуникации, а потом какие-то опорные сваи. Мне задавали вопрос: для чего все это нужно? В прошлый раз на этот вопрос ответил Иван Болдырев, он сказал: вы, что хотите бегать туда и обратно? Да, мы хотим бегать туда и обратно.

Владимир Ядов, профессор ГУ-ВШЭ: Социальное это взаимоотношения, взаимодействия, коммуникации, отношения между людьми. Нет ни одной теории макро и среднего уровня, где этого бы не было. Конечно, они определяются по-разному, но всегда это взаимоотношения. У Маркса это социальные отношения, эмпирические, есть владельцы средств производства, есть те, кто продает свою рабочую силу. У Вебера то же. Что такое социальный факт? Это не смерть, это то, что наказуемо за отступление от, на что есть негативная или позитивная реакция. Социальное для него это именно такие события, явления, поступки, которые вызывают реакцию других, а не то, что бабушка подмела, никто не видел, под машину попало. У Вебера это действие, направленное на другого, рассчитанное на то, что оно будет понято. Я уж не говорю об интеракционистах, Миде и т.д. Пусть мне хоть кто-нибудь докажет, что есть хоть одна теория, где именно это не было бы социальным. Какие макротеории сегодня популярны? Например, одно из наиболее популярных макро направлений – глобалистиское: отношения между сообществами, народами, государствами. Отношения. Другая популярная теория – риск. Что такое риск? Риск это значит не делать такого, что может нанести вред другим, и что надо будет исправлять, то есть это толчок для каких-то совместных действий. Ну а культурологические теории? Это абсолютно социальное, это смыслы, которые мы придаем своим действиям, поступкам, причем такие, которые поняты и другим. Это социальное у Александера. Я по наивности думал, что обсуждаются проблемы социального, потому что экономсоциологи решили отделить его от экономического. Так нет, наверное, потому что они прекрасно знают, когда мы говорим о социально-экономическом, а не о социальном.

Дальше по пунктам. Человек против природы – чушь, потому что культура против природы, а не человек. Социальные сообщества муравьев, говорят биологи, пчел, термитов. Они говорят, что они социальные, но культуры у них нет, это все инстинктивно, а культура передается, значит это не правильно. Социальное против индивидуального, личность – проекция культуры (Дарендорф), индивид тоже, наверное, социальный, потому что все, что у него в башке – это тоже воспринято от других. Раньше думали, что cogito ergo sum – мыслю, значит существую, а потом выяснилось, что ты мыслишь только потому, что ты с другими общаешься… Один современный психолог сказал, что cogito ergo sum это – неверно, мыслю потому что общаюсь с другими. До психологов дошло, что индивид тоже личность, а не только индивидуальность, он социальный. Ну что там еще. Это значимое для меня – вот для меня сейчас значима рюмка коньяка, к примеру, это ни чуть не социальное. Если с приятелем – да, а если я в одиночестве хочу тяпнуть? Итак, я заканчиваю, пусть кто-нибудь сейчас скажет, что есть какая-то концепция, в которой социальное не есть взаимодействие, отношение, интеракция, а что-то другое.

А.Ф. Филиппов, профессор ГУ-ВШЭ: Когда возникала наша классическая социология, такие люди, как Дюркгейм и Тённис отнюдь не все взаимоотношения числили по разряду социального. Взаимоотношение между людьми могло быть, а социальным они его отказывались называть, например, если это был конфликт. Я не утверждаю, что конфликт не является социальным, я говорю лишь о том, что в двух достаточно мощных классических социологических концепциях то, что мы с вами считаем социальным, таковым не считалось. Подспудно это было у Дюркгейма, совершенно явно это было у Тённиса. Тённис говорил, что социология, основная часть социологии не изучает конфликт, что конфликт не является предметом социологии, что это не социальное.

Л.Я. Косалс: У меня вопрос о постановке дискуссии. Можно вполне обсуждать любое определение, но мне кажется, что любое определение имеет смысл обсуждать с определенной целью, применительно к чему-то. Обсуждать просто социальное или просто экономическое или просто техническое, мне кажется, не эффективно. Если мы говорим применительно к экономической социологии, это будет одна история, если применительно к культурологии – другая. Если мы говорим о социальном для того, чтобы приложить это к экономической социологии и проводить экономико-социологические исследования, то мы, поговорив очень кратко о том, что такое социальное в принципе, должны попытаться сформулировать, что такое социальное применительно к экономической социологии. И я апеллирую как раз к тому, что говорил профессор Ядов о том, что по этому поводу будут говорить экономические социологи, как нам найти социальное в экономическом, как нам это разделить, что мы можем среди всех экономических феноменов найти такого социального, чтобы это изучать, опираясь естественно на общее понимание социального, как его понимают социологи. Я бы дополнил, что это не просто интеракции и взаимодействия, а все-таки групповые. Достаточно важно, что речь идет о группах и об индивидах как представителях определенных групп, о том, что это нужно искать все-таки в поле экономических феноменов, потому что если мы будем говорить о культуре или о чем-нибудь другом, это будет уже немножко другое понятие социального и другое определение.

В.А. Ядов: А что же Тённис и Дюркгейм называли социальным?

А.Ф. Филиппов: Тённис говорил, что социальное есть там, где, как он это называл, имеет место взаимоутверждающее отношение воль. Поскольку действие определяется волей, воля может быть направлена либо на утверждение другого человека либо на отрицание, на конфликт с ним. Там где есть взаимное утверждение – есть социальное, там, где его нет – социального нет.

В.А. Ядов: А у Дюркгейма что социальное?

А.Ф. Филиппов: Вопросы о Дюркгейме необходимо задавать в стенах данного заведения исключительно А.Б. Гофману, но, с моей точки зрения, в число социальных фактов, по Дюркгейму, так или иначе входит то, что сохраняет, поддерживает то, что он называл обществом. Базовый социальный факт – это опять-таки факт солидарности. И Тённис (когда он обосновывал свою точку зрения) ссылался как раз на Дюркгейма. У них с Дюркгеймом были очень близкие точки зрения на некоторые вопросы.

В.В. Радаев: Что бы сказал Тённис: люди встретились на улице и вежливо поздоровались, это оно? И как определить произошло оно или нет, было ли здесь взаимоутверждение?

А.Ф. Филиппов: Я думаю, что Тённис бы сказал, что это в принципе могло бы быть им, если бы оно приобрело некие устойчивые очертания, что такие мимолетные встречи – это не к нему, его касаются более крупные формы.

В.В. Радаев: Правильно ли я понял, если незнакомые люди встретились на набережной, будучи людьми приличными приподняли шляпы, раскланялись в силу этикета, разошлись и больше никогда друг друга не увидели, то это не социальное? А если они встречаются регулярно, постоянно, устойчиво, то это становится социальным?

А.Ф. Филиппов: Да, если они встречаются регулярно, то у него уже появляется такая форма как Bekanntschaft, т.е. знакомство, и он уже начинает проявлять к этому интерес. Такие, я бы сказал мимолетности… может, у него в поздних работах что-то и есть…

В.В. Радаев: То есть взаимоутверждение воль становится осмысленным, они начинают узнавать друг друга?

А.Ф. Филиппов: Оно становится отчетливым. Все что перед этим, у меня такое ощущение, что оно у него скорее просто проваливается …

В.В. Радаев: А их первая случайная встреча является объектом для социолога, если она никогда больше не повторится и не является социальным?

А.Ф. Филиппов: Мне кажется в более поздних работах, там, где у него заходит речь о языке, о том, как возникает общность именно между людьми, первоначально не состоящими в общении, у него это начинает появляться, но это сравнительно хуже разработано, поэтому я начинаю запинаться. Это возможно для него.

В.В. Радаев: Сначала социальное было определено как взаимодействие, через пять минут выяснилось, что это не любое взаимодействие, а взаимодействие, приобретающее определенную устойчивость, повторяемость и содержащее еще нечто в силу этой повторяемости.

А.Ф. Филиппов: Начиная от первоначальных зачатков, как росточек чего-то, впоследствии он может разрастись в пышное дерево устойчивой связи либо может не разрастись, но росточком все равно это остается, росточек того самого.

Л.Б.Косова: Я бы хотела проблематизировать постановку проблемы. Мне кажется, что вопрос «что такое социальное?» не совсем точен. Одно и то же может социальным быть, а может социальным не быть. Социальное – не онтологическое свойство, а то, что возникает в процессе познания. Встреча двух людей может не быть социальной, даже если это случайная встреча, например, если на нее смотрят химики, но если на нее смотрят социологи и делают выводы о том, как они себя ведут, возникает некое знание об опыте, тогда, да – это возникшее социальное. Если мы хотим различить социальное, с моей точки зрения, нам нужно переносить акцент с онтологии на эпистемологию. Язык и процедуры это то, где возникает социальное – способ, которым мы говорим…

В.В. Радаев: Мы имели конкретную ситуацию, у нас не было химика, но был конкретный социолог, который был внешним наблюдателем по отношению к людям, встретившимся на набережной. И было сделано интересное утверждение, заключающееся в том, что он будет трактовать или не будет трактовать это как социальное в зависимости от конкретных условий. Если эта встреча случайна, он воздерживается, если же он знает по тем или иным основаниям, что эта встреча повторяется и в этом смысле их раскланивание перестает быть случайным, он начинает трактовать его иначе. Введено довольно четкое различение.

Л.Б.Косова: Я бы не согласилась.

В.В. Радаев: А что вы хотите проблематизировать в этой ситуации? Ввести другого человека вместо социолога? Зачем?

Л.Б.Косова: Да. Социальное возникнет только тогда, когда появится социолог. Есть один очень известный пример – это как возникла работа Уорнера по поводу иерархии американских семей. Он гулял по кладбищу (кладбище само по себе не является ни социальным, ни не социальным, это просто кладбище), но он увидел могильные плиты и обратил внимание на порядок упоминания усопших, увидел в этом иерархию и факт нейтральный стал фактом социальным. Я еще раз хочу подчеркнуть, что социальное, с моей точки зрения, онтологическим не является, оно не бытийствует, оно возникает <…>

О. А. Оберемко: Мне кажется, что и Тённис бы сказал, что это социальное, потому что было сказано «и они ритуально приподнимают друг другу шляпы», ритуал – это уже представление о социальном, о том, что они относятся к определенному обществу и распознают друг друга в качестве членов этого общества.

В.В. Радаев: Олег, ну так же можно далеко зайти, они же еще и одетые шли, понимаете? А раз они одетые, то они точно принадлежат к какому-то обществу, ну и что?

О. А Оберемко: Как что? Тогда это их действие, взаимодействие и нужно считать социальным.

В.В Радаев: Сейчас все люди ходят по улице одетыми, мы же говорим о дифференциации действия, мы пытаемся определять, то есть проводить различения. Наличие шляпы на голове может быть различением только в определенной ситуации, которую тоже еще нужно определить.

О.А.Оберемко: Если джентльмен видит первый раз собаку, он вряд ли приподнимет перед ней шляпу именно потому, что не считает ее членом общества. Здесь-то граница и прослеживается.

О.Е. Кузина: Мне опять хочется проблематизировать вопрос, потому что мне тоже кажется, что когда мы задаемся вопросом «что есть социальное?», по сути дела мы обращаемся к словарю, а понятие это – не определение из словаря, понятия нам нужны для того, чтобы что-то понять. В этом смысле как раз эти тонкости, если один говорит «конфликт», а другой «консенсус» – есть социальное, в этом-то и кайф. Ты пытаешься найти какое-то общее понятие, которое бы объединило всех и вся под эту шапочку, а на самом деле настоящие научные дискуссии, дебаты возникают тогда, когда один говорит, исходит из того, что «главное вот это», а другой говорит «главное – другое». Получается дискуссия. Например, почему за Путина или за Медведева голосуют 80%? Это консенсус, солидарность или манипуляция, идеология? Тут возникают две интересные интерпретативные схемы, которые можно использовать и пытаться делать эмпирические исследования на этом деле. Если ты пытаешься выяснить, что такое социальное вообще, то поводом для твоих исследований будут вот эти встречи с собаками, кошками, неизвестными встречными. Ты будешь задаваться вопросами: это социальное? это не социальное? Мне кажется, что когда слишком общо понятие социального, то ничего путного в эмпирике мы не получим.

В.В. Радаев: Хорошо иметь ситуацию конкуренции между разными определениями, подходами и т.д., но для этого надо их иметь. Если нету противопоставления этих определений, понятий и т.д., то кайф можно получить и так конечно, но этот кайф другой совсем и по поводу другого.

И. А. Болдырев: Опять же, как сторонний наблюдатель (как правильно было сказано), я вряд ли действительно предъявлю это определение, но я, тем не менее, хочу продолжить и поддержать коллегу в том смысле, что поставленная проблема – что такое социальное – неизбежно вырождается в схоластику по той причине, что вы, Вадим Валерьевич, ищете некоторое связующее звено между теорией и практикой, и не просто связующее звено, а некоторое жесткое звено, понимаете? Вы хотите, чтобы теория была операционализируема, а эмпирики в тоже время были вооружены до зубов некоторой надежной теорией, надежной в определенном смысле (как я себе это представляю). Это похоже на то, как жили-были математики, потом пришел Брауэр и сказал: слушайте, ребята, математического объекта-то не существует, вы мне предъявите процедуру получения этого объекта. И оказалось, что там куча всего, но математики работают и без конструктивных процедур совершенно спокойно. Поэтому мне кажется, что не нужна жесткая связь между Социологией-1 и Социологией-2 (или как угодно их можно назвать), эта операционализируемость категорий. Есть блестящие социологи-теоретики, которые вслед за Гете видят идею, они видят ее, как мы с вами видим друг друга, непосредственно, интуитивно (и этого мы никогда не объясним), но они прекрасно видят, прекрасно конструируют, и дай бог им здоровьичка, их идеи прекрасно используются в эмпирике, и есть замечательные люди, которые видят, как работают данные, и так или иначе используют эвристики из разных социальных теорий, и если им понравятся 25 разных теорий – прекрасно, если это будет плодотворно и будет какая-то работа.

В.В. Радаев: Это очень важный вопрос и я согласен с вами в том, что жесткие сцепки не работают или ломаются первыми. В этом смысле это явно не предел мечтаний, но речь идет не о том, чтобы найти жесткое решение, жесткую сцепку и даже не о том, чтобы найти какую-то жесткую процедуру, речь о том, есть ли способность у другой стороны вырабатывать такие связки. Этот вопрос вы считаете актуальным?

И.А.Болдырев: Конечно.

В.В. Радаев: С этой точки зрения конечно, сегодня есть одна теория, завтра другая, чем «мультипарадигмальней» – тем лучше, но должна быть или нет способность конструирования связей?

И. А. Болдырев: Это вопрос доброй воли и осведомленности, не более того.

В.В. Радаев: Боюсь, что этого недостаточно. Это вопрос определенных умений и навыков – компетенций.

Л.Я. Косалс: Я хотел бы вернуться к сюжету, который Лариса Борисовна затронула, а именно возникает ли социальное в процессе исследования. Когда ты применяешь какие-то социологические методы, изучаешь какой-то объект, то возможно, что таким образом при применении определенной исследовательской процедуры становится социальным любой объект. Вопрос только в том, ко всем ли объектам можно эту процедуру применять или только к части их? В этом смысле действительно мне кажется, что какие-то ситуации, какие-то объекты будут исключены. Но без рассмотрения исследовательской процедуры самого по себе социального нет. Это существует только как «физика - это то, чем занимаются физики», «социология – это то, чем занимаются социологи». Социальное – это то, что возникает в процессе исследования социологов.

В.А. Ядов: Вы знаете, когда-то в Средние века был типичный спор между номиналистами и реалистами. Одни говорили, что есть только конкретные явления, а другие говорили, что только понятия. Потом явился Гегель и высказался так, что явление существенно, а сущность является. Социального миллионы, мы никогда не перечислим все, и это будет и шляпа – символ чего-то там, и это будет вмешательство социолога. Это правильно, конечно, ошибки всегда от социолога проистекают: форма вопроса - это тоже наша ошибка, это тоже социальное. Миллионы и миллионы, но есть и общее, есть же и сущность. В сущности, я и хочу сказать, что это и взаимодействия и взаимоотношения, связи и точка, а все остальное – явления, которых миллионы.

В.В. Радаев: Я надеюсь, что мы не будем заниматься перечислениями, а вместо этого вернемся к простейшей модели «имени Тённиса-Филиппова» и попытаемся понять, что происходит. Было сказано, что с того момента, когда эти люди на набережной начинают встречаться с определенной устойчивостью, появляется некое иное качество, позволяющее трактовать их встречу как нечто иное, например как социальное. Следующий вопрос возникает в связи с этим: а что собственно происходит? Идет ли речь просто о тупом повторении их встреч? Предположим, они продолжают не узнавать друг друга. Если это тупое повторение встречи, ритуальное, как говорили, приподнимание шляпы, меняется ли что-нибудь по сравнению с их первой встречей? Более распространенный и, по крайней мере, иной класс событий происходит тогда, когда они начинают друг друга узнавать. И в первой и во второй ситуации они ориентируются на другого, просто другой становится иным. Другой, и в том и в другом случае, есть некий субъективный смысл, по этому смыслу они ориентируются на другого, но в первом случае это один другой, это абстрактный другой, а во втором – этот другой приобретает весьма конкретные очертания, начинает выделяться из толпы. Это совершенно другая история, не так ли?

А.Ф. Филиппов: Прежде всего, я бы не хотел, чтобы то, что я тут наговорил, отождествлялось с Тённисом. Я дал короткую справку по поводу того, что он имел в виду, разграничивая предметы социологии. Потом в какой-то период, как вы знаете, он немножечко исправился и стал говорить, что бывают такие случаи, когда между собой сообщаются не только люди, но и например, слоны, носороги, растения образуют какие-то социальные формы. Сюда же относятся, между прочим, конфликты между людьми и все это тоже принадлежит к области социологии, но особой области, которая для него интереса не представляет. Это первый момент: за честь старика Тённиса, а то потом скажут, что Филиппов на Тённиса навешал. Второе: к вопросу о том, что немцы, что с них взять, они же сволочи, они же только в философии и больше нигде. Это совершенно не правда, Тённис очень много занимался эмпирическими исследованиями и кстати выделил специальную область, которую назвал социографией. В то время, когда он много писал о проблемах, связанных с встречами, знакомствами и всем остальным, одна из лучших его эмпирических работ посвящена проблеме алкоголизма среди рабочего класса земли Шлезвиг-Гольштейн. Это чисто эмпирическая работа. Может быть, она не отвечает современным стандартам, но никакой философии в ней нет, а если и есть, то запрятана очень глубоко. И, наконец, третье: пример Вадима Валерьевича с людьми, которые встречаются, это все-таки скорее к Зиммелю. Как ни крути, социологи бывают разные. История про то, как люди встретились, приподняли шляпы, это все, конечно, ближе Зиммелю. Никуда мы не денемся, так будет всегда: сколько больших социологов, столько крупных социологий. А меня такое ощущение, что у Вадима Валерьевича есть все-таки желание выстроить метапарадигму.

В.В. Радаев: Упаси боже, только этого нам не хватало.

А.Ф. Филиппов: А как иначе назвать ситуацию, в которой люди начнут друг друга очень хорошо понимать? Если у них началось братание, если у них возник общий язык, это все, это беда, значит, уже пришла метапарадигма. Мне кажется, что реалистическим образом этого ожидать очень трудно и, наверное, то, что мы сейчас делаем, в большей степени поддержание научного этоса, чем возможность реально для себя ответить на некоторые конкретные вопросы.

В.В. Радаев: Я вижу построение метапарадигмы примерно так: существует несколько островов, вполне обитаемых, между которыми водные глади. Построение метапарадигмы в моем представлении – попытка все пространство засыпать землей, а сверху заасфальтировать. Но есть способ лучше: выстроить какие-нибудь хилые мосты, это разве будет метапарадгимой? По-моему, это что-то иное.

А.Ф. Филиппов: Я бы хотел сейчас сделать два теоретических замечания. Первое (и мне оно кажется очень важным): поскольку несколько раз уже упоминали, и я подозреваю, что, может быть, еще будут упоминать Маркса – он окажется для нас сейчас очень важным, именно сейчас и именно в этой аудитории. Я приведу только один пример из «Немецкой идеологии», но он очень показательный. Вы знаете, что «Немецкую идеологию» Маркс написал примерно тогда же, когда и «Тезисы о Фейербахе», а в последних он с горечью говорил, что деятельная сторона до сих пор развивалась исключительно идеализмом. Он имел в виду, что материализм весь какой-то, извините, такой пассивный. Получается: я сижу, ничего не делаю, а на меня окружающий мир испускает разные воздействия, потом по мне, по моей чистой доске как-то прокатывается воздействие окружающего мира, и я получаю результаты. Маркса это крайне не удовлетворяло, и он попытался показать, почему это не работает не только в возвышенных философских терминах, но и чисто конкретно, так чтобы было понятно простому рабочему. Он, в частности, это показал так: вот, говорит, смотрите, вы идете и описываете, что в таком-то районе располагаются вишневые деревья, являются ли эти вишневые деревья «объективной реальностью, данной нам в ощущении»? Он, правда, так не говорил, потому что Ленин еще не родился, но он это имел в виду. Да, с вишневыми деревьями в этом смысле все в порядке, но есть одна маленькая деталь, говорит Маркс – эти вишневые деревья не росли там раньше, они были завезены человеком, они появились здесь 300 лет назад, поэтому если вы относитесь к этим вишневым деревьям просто как к объективной природе, вы ни хрена не понимаете, потому что то, что вас окружает на самом деле, это результат целенаправленной деятельности человека, результат тех отношений, состояний и всего остального, которые имели место на протяжении истории. Поэтому все, что вы принимаете просто за объективную, не социальную реальность, на самом деле является в высшей степени социальной. Конечно, это на самом деле софистика, схоластика и эклектика, и сказать ему на это мы могли бы очень много всего неприятного, но важно зафиксировать, что эта точка зрения (это точка зрения, подчеркиваю, Маркса) вполне социологическая, это нормальная работающая точка зрения, которая показывает, что очень много вещей, называемых нами несоциальными (поскольку там нет никакого взаимодействия между людьми), на самом деле являются в высшей степени социальными, в частности потому, что они, как сказал бы Виктор Семенович, фреймируют, то есть ставят определенного рода рамки отношениям людей, которые там появляются. И таких примеров, таких способов рассуждения с тех пор в истории социальной мысли было очень много. Это был просто пример, но пример, как мне кажется, магистральный. Отсюда я хотел бы сделать второе движение. И это движение в значительной степени, хотя и не стопроцентно, будет в поддержку того, что сказал Вадим Александрович. Я в большей степени стою на точке зрения Зиммеля, чем Тённиса, потому что у Зиммеля было очень красиво к вопросу о встрече двух людей: два человека встретились, но вместо того, чтобы приподнять шляпы (кстати, Олег Оберемко был прав – это может быть ритуализованная штука, и это очень важно), они стали спрашивать друг друга: ты меня уважаешь? Причем у них было два варианта: если они разбежались тут же, моментально, социального взаимодействия не произошло, – говорит Зиммель, но если они начали очень подробно выяснять проблемы взаимного уважения в средней полосе, социальное взаимодействие в форме конфликта произошло. Конфликт – один из способов существования социальности, это очень важно, и конфликт, и война и всяческие нескладухи, все, что идет вопреки линии Конт – Дюркгейм – Тённис и, между прочим, Парсонс, все это тоже является социальным. Но указав на этот момент, я хочу сказать, их много, но что это означает? Это означает, что всякий раз задаваясь вопросом о том, что такое социальное, мы поневоле (Иван, я вас поддерживаю), мы интуитивно усматриваем феномены порядка. Я вас поддерживаю не просто вообще, я вас поддерживаю потому, что вы указали на Гете. Причем мы не только усматриваем какое-нибудь перворастение, мы усматриваем цвета и мы отказываемся признавать, что за этими цветами стоят разные частоты, колебания магнитных волн. Мы говорим: я вижу синее, а я вижу зеленое, а я – красное. Мы видим эти цвета, мы понимаем их несводимость друг к другу чисто зрительно, мы понимаем, что есть вещи, которые являются пределом нашей интуиции, пределом нашего созерцания. Когда мы бросаемся на социальный мир, мы обнаруживаем там, что это совсем не схоластика.

В.А. Ядов: Не хотите ли вы сказать, что нам нужно добраться до этого излучения какого-то?

А.Ф. Филиппов: Наоборот! Никуда не надо добираться, мы останавливаемся на тех вещах, которые являются интуитивно созерцаемыми, многообразными, но ограниченно многообразными, феноменами порядка, который постоянно производится (как говорит Гарфинкель, повторяя Дюркгейма) в бессмертном повседневном обществе (ordinary immortal society). Это схоластика, сказали вы (обращаясь к В.А. Ядову) – да, это чистая правда. Дело в том, что когда была схоластическая философия, в ней было развито некоторое количество понятий, которые были возможны, только если не делать того, что сделала наука после них. То есть не разлагать некоторого рода качества предметов на какие-то невидимые составляющие, говорить, что то, что вы видите в качестве цвета – это волна, то, что вы ощущаете в качестве теплоты – это движение и т.д. Они называли это качествами, и современная социология возвращается к этому, она схоластически возвращается к этому.

В.А. Ядов: Почему схоластически?

А.Ф. Филиппов: Потому что если вы откроете Гарфинкеля, вы там натыкаетесь на схоластическое, я подчеркиваю: схо-ла-сти-чес-ко-е, то еесть взятое из конкретной философии схоластики. На латинском языке написанное понятие «haecceitas», что в переводе означает «этость», а это, в свою очередь, берется еще из философии Аристотеля, никуда вы не денетесь. Мы приходим к тому, что существуют не редуцируемые феномены порядка, очень широко понимаемые, и мы приходим к тому, что производство этих феноменов порядка устроено таким образом, что сам порядок, сама социальность, производя себя такой, какая она есть, различает себя от несоциального. Это не мы ей навязываем, это не наша идея, это не схоластическая фигня.

В.А. Ядов: Ну как социальность себя различает?!

А.Ф. Филиппов: Например, когда старику Марксу говорят, что есть объективная реальность, при этом общество устроено каким-то способом, но есть еще и объективная, [необщественная] реальность вроде урожайности виноградников в районе Мозеля или высаженных фруктовых деревьев. [Так вот, когда то, что общественное, отличают от этой природной, необщественной реальности], то это и есть различение социальностью самой себя от чего-то другого. Она, [эта реальность] говорит: вот это – общественное, а это – все остальное. Если мы говорим, что то, что люди встретились, приподняли шляпы – это социальное, а то, что рядом стоит мост, построенный другими людьми, – это не социальное, то это и есть способ производства различения в самой социальной жизни. Это происходит постоянно, каждый день, каждую минуту, в каждом социальном событии, мы никуда от этого не денемся. И если мы не будем следовать за устройством социальной жизни в этом, она обойдется без нас, мы останемся на ее обочине.

В.В. Радаев: Я сейчас постараюсь изложить основную мысль, как я ее понял. Услышал я примерно следующее: мы бросаемся в этот мир, чтобы его исследовать, читай, раскромсать, разрезать. А что еще мы делаем, кроме как нарезки этого мира и убиения его этими нарезками? Это понятно. Но дальше интересная мысль: в этом разложении мира на составляющие его элементы в какой-то пока что до конца не понятный, но очень важный критический момент, надо остановиться. Останавливаемся мы в тот момент, который позволяет нам усмотреть повторяемость наблюдаемых нами различений, или различий, каковые в свою очередь являются первым нормальным признаком порядка. И именно в этот момент возникает социальное, которое является одновременно продуктом нашей деятельности в том смысле, что мы где-то сознательно совершили свой выбор, остановились, не стали далее разлагать это на химические и физические элементы, но это одновременно существовало вне нас. Примерно так?

А. Ф. Филиппов: В известной степени.

В.В. Радаев: Не могли бы вы тогда уточнить позицию.

А. Ф. Филиппов: На самом деле я думаю, что здесь очень много того, под чем я бы не смог подписаться с чистой душой. Первое – это то, что касается повторения. В принципе мы можем усмотреть феномен порядка даже в уникальном. Процедура отождествления: мы в уникальном опознаем нечто такое, что походит на иное. Возьмите ту же ситуацию с этими шляпами - эти два человека никогда не встречались, то, что они приподнимают шляпы или здороваются в лифте, в этом нет ничего самого по себе уникального, мы опознаем в этом некое тысячекратно происходившее событие, тот самый ритуал.

В.В. Радаев: Означает ли это, что использование понятия порядка было не обязательно?

А.Ф. Филиппов: Почему? Это порядок, ведь порядок бывает длительный, бывает кратковременный, но мы его опознали как порядок, это феномен порядка. То, что они всего один раз поздоровались, уже феномен порядка, другое дело, что порядки бывают разнородные и по-разному устроенные: более просто, или более продолжительно, или более кратковременно, но это все – феномены порядка.

В.В. Радаев: Правильно ли я вас понял, что для вас критическим здесь явилось упоминание и использование повторяемости, а не порядка как такового, иными словами вы гнете линию, начатую вначале в рамках справки по поводу того, что … или я понял не правильно?

А.Ф. Филиппов: Нет, это не правильно. Я говорю: если это будет повторяться чаще и чаще, это будет другой порядок. Это будет порядок того же рода, но уплотняющийся. Само по себе то, что нечто повторялось часто или, наоборот, состоялось всего один раз, не позволяет нам говорить, что порядка нет, мы опознали в нем нечто такое, что было, именно поэтому возникла категория этости – haecceitas . Этость, то есть вот оно, то самое, мы не имеем права мимо него пройти. Не Зиммель в данном случае говорит вам, не Теннис. Это я вам говорю, хотя, может быть, говорю неправильно, но в данном случае я никому не навязываюсь в друзья, кроме разве что старика Гарфинкеля, который высказал это гораздо лучше и гораздо раньше. Мы фиксируем этость, как если бы, например, вы можете видеть где-то глубокий синий цвет, а можете видеть какой-то случайный моментальный всполох, но и там, и там будет голубой, вы опознали этот цвет, это он самый и есть.

В.В. Радаев: И штука в устойчивом разделении синего от, скажем, зеленого?

А.Ф. Филиппов: А здесь вторая сторона дела. Мы должны посмотреть достаточно серьезно: играло ли роль здесь для этих ребят то, что они этот мост, эту дорожку вдоль реки, этот парапет, в конце концов, этого идиота, который на них глазеет и никак не может понять, что они там делают, все это рассматривали как элемент ситуации или как часть своего социального взаимодействия. Если рассматривали как элемент ситуации (имея в виду раннего Парсонса, то, как он определяет действие), то да, конечно, в ситуацию входит все то, что является природой и наследственностью. В данном случае это какие-то элементы, в том числе построенные человеком, – это все элементы ситуации. А если социально только действие, то при аналитике действия мы отвлекаемся от всего остального: это социальное, все остальное – нет. Можем развернуть в другую сторону, но надо смотреть, как это было устроено реально, мы с вами пока что не знаем, как было устроено реально, мы зафиксировали какой-то сконструированный нами момент, а надо смотреть как это было.

В.А. Ядов: У нас был общий учитель, ваш учитель (обращаясь к А.Ф. Филиппову) и мой коллега Юрий Давыдов. Он утверждал на ученых советах, на семинарах, что история это и есть теория, а я ему говорил (когда я стал директором, я отвечал за институт): Юра, ты ошибаешься, история – это не теория, теорией остается то, что адекватно для понимания ситуации сегодня, и неважно, как это возникло, и кто предшествовал и кто наследовал, это все историкам. Если Зиммель сказал, что конфликт – не социальное, так Дарендорф говорил совсем другое, или Козер, что это как раз социальное, конфликт движет социальные процессы и это осталось! А то, что конфликт - это не социальное, все забыли, это знают лишь исследователи самого автора. Так история – не есть теория, это очень, очень важно… Опираться нужно, конечно, на знание истории, но извлекать то, что более или менее адекватно сегодняшнему дню, а то, что неадекватно – наплевать и рассуждать чисто философски: это – порядок, не порядок, ну это тоже важно, но причем тут социология?

В.В. Радаев: Был вопрос, извлекаем ли мы раз и навсегда теорию из истории?

В.А. Ядов: Ну что я могу сказать? Извлекают по уму, и все! По уму извлекают, просто адекватно сегодняшнему дню.

С.П. Баньковская: Критерии адекватности есть?

В.А. Ядов: Адекватно то, что позволяет что-то предсказать, потому что наука это есть такое нечто, теория, которая предсказывает еще и наблюдаемое.

А.Ф. Филиппов: И много напредсказали они, интересно?

В.А. Ядов: Конечно.

А.Ф. Филиппов: Что? Предсказали они распад Советского Союза? Нет!

В.А. Ядов: Социологи предсказывают очень многое, не обязательно на столетия.

А. Ф. Филиппов: Они не могли этого предсказать и за несколько лет.

Л.Б.Косова: Насчет предсказаний, не буду называть это теорией, в свое время Юрий Александрович Левада очень много писал о невоспроизводимости репродуктивных систем Советского Союза. Что это означало? Если не воспроизводится репродуктивная система, значит, конец, и в этом смысле конец был предсказан, написан, скажем так. Наверное, если мы говорим о прогнозе, имеется в виду в такое-то время тогда-то. Конечно, сроков не было никаких, но то, что Левада писал о невоспроизводстве советского человека или репродуктивности, это так.

Е. Лыткина: У меня вопрос. Возвращаясь к шляпам еще раз, в принципе, можно ли сказать, что даже при единственном взаимодействии, если люди не подняли шляпы, как, например, предписывают институты (может быть они не из этого общества), говорится ли в данном случае о принадлежности к обществу? Или люди не знают, как взаимодействовать со шляпой, ведь это тоже взаимодействие? Ведь в начале был тезис о том, что взаимодействие – это социальное.

В.В. Радаев: Здесь делается попытка порассуждать не только о том, как можно интерпретировать встречу двух джентльменов (проинтерпретировать можно как угодно), речь идет о том, чтобы сказать, что мы не знаем, что у них происходит, попытаться понять, что у них происходит, а не то, что мы болтаем про их встречу – вот как ставится вопрос. С этой точки зрения эти нюансы «социальное – не социальное» не важны, вопрос о другом, и в частности: а что у них там происходит? Они встретились один раз, подняли шляпу или плюнули в след друг другу – меня это совершенно не заботит. Меня это начинает заботить, начиная с их второй встречи, когда происходит примерно то же самое, и помимо того, что их взаимодействие повторяется (это само по себе важно), но важно то, что там происходит еще нечто, которое можно назвать процессом узнавания, или процессом избирательного отношения, или селекции, или выделения человека из толпы и отношения к другому, к конкретному другому. И мне кажется, у них там, а не в нашей интерпретации, начинается какая-то другая и интересная, значимая для нас история. Вопрос: в чем она заключается?

К. Клеман: Допустим, даже если они встречались один раз и один из них увидел на лице другого странное пятно, он подумал о своем, это напомнило ему о значимом для него событии, это подействовало на него, у него весь день пошел по-другому, не так как он планировал, но социолог этого уже не видит. Если речь идет о том, чтобы определить ситуацию извне, может быть это невозможно? Мы же без эмпирики, без интервью, без попытки вникать во внутреннюю жизнь этих людей, даже если будет вторая встреча, мы ничего не сможем достоверно узнать.

М.М. Юдкевич: Я тут слушала дискуссию, и везде, где звучало слово «социальный», быстренько его зачеркивала и вписывала «институциональный», и все думала, когда же настанет момент, когда я смогу сказать: «нет, это уже не про нас». И так мы дошли до седьмого пункта, и у меня возникло ощущение, что все это можно применять к институциональному. Может, стоит вспомнить, как институционалисты обсуждают слово «институт» и экстраполировать на эту дискуссию, попытаться вынести для нее что-нибудь полезное. Я стала вспоминать, как экономисты обсуждают разные понятия бытия, например институты или транзакционные издержки. Есть замечательное определение, что транзакционные издержки – это такое понятие, широта определения которого прямо пропорциональна полезности, т.е. чем более широко его определишь, тем менее полезным будет то, что получишь. Про институты тоже есть такое высказывание и у меня начинает складываться впечатление, что в социологии может быть похожая ситуация. Я так подумала, потому что каждый раз, когда экономисты не могли придумать, зачем им нужно понятие института, они пытались его определить общим образом, но как только появлялась группа людей, которая говорила: «мне институт нужен для того, чтобы…», они очень быстро свою проблему решали и шли заниматься делом, а те, кто себе эту задачку не нашел, оставались думать, что такое институт. Мы получим что-нибудь полезное для нашего исследования, только если поймем, какую задачу с помощью этого понятия мы хотим решить. Второе. Предположим, что мы определили, что такое социальное и определили это для того, чтобы понять, заниматься нам этим или нет: это – социальное, оно для нас, социологов, а это – не социальное, этим мы заниматься не будем. Будете ли вы им пользоваться? Не будете, потому что если вы, социологи, придумаете что-нибудь крутое, что не является социальным, вы же жизнь положите на то, чтобы доказать, что это – социальное и это тоже нужно изучать. Посмотрим на социологию вещей, социологию собак, экономическую социологию, никому и в страшном сне не могло присниться, что это тоже социология, однако вы с успехом доказали обществу, что это так и получили право этим заниматься. Так будет с каждым, кто придумает что-нибудь, что пока не социальное, он хочет, чтобы это этим было.

В.В. Радаев: Мария Марковна правильно обратила внимание на следующее обстоятельство: действительно, то, что для обсуждения выбрано понятие социального, не сугубо случайно, но в сильной степени случайно. Не важно, что выбирается в качестве непосредственного предмета для таких обсуждений, важны сами способы этих рассуждений, и социальное может быть заменено институциональным и т.д.Я хотел спросить о другом: вместо того, чтобы предполагать, что социальное определено неким образом (непонятно каким), не могли бы вы, Мария Марковна, вернуться к тому, с чего вы начали, и сказать или привести пример, каким образом вы определяете институт, поскольку разница не очень велика, как вы заметили. Не могли бы вы это продемонстрировать?

М.М. Юдкевич: Когда мне задают такие вопросы, я обычно выбираю какого-нибудь нобелевского лауреата и даю его определение. Мне кажется, в наибольшей степени преуспели с определением операционального понятия института люди, которые занимаются в большей степени операциональным делом, а именно те, кто сейчас пытается измерить эмпирическое влияние институтов на экономический рост. Это большой пласт литературы, который появился в 90-е годы, они определяют институты не как Норт: «некоторые правила игры, совмещенные с механизмами принуждения» и т.д. это довольно не операционально. Они говорят о том, что институты (конкретные) представляют собой набор определенных формальных и неформальных правил, определяя и операционализируя эти понятия и соответствующие механизмы принуждения, правовые и внеправовые и информационные ограничения, которые способствуют или тормозят реализацию этих принуждений. В каждом конкретном случае, речь ли идет об институте прав собственности или о каком-то ином конкретном институте, они стараются определить операциональным образом совокупность и этих практик, и совокупность механизмов принуждения.

В.В. Радаев: В чем здесь разрыв с тем, что говорил Норт? Разве Норт не говорил чуть более общими словами примерно то же самое? Вы начали говорить о том, что есть люди, работающие операционально: «забудем о том что говорит Норт и прочие» и определим это таким образом. Что здесь действительно есть разрыв между двумя институциональными экономиками? Пока что я его не увидел.

Я.И. Кузьминов, ректор ГУ-ВШЭ: На самом деле различия в определениях нет, есть различия в употреблении. Если Норт пытался определить институт категориально, то современные экономисты-институционалисты работают с признаками института, они могут идентифицировать сильные и слабые права собственности, они привязываются к количеству дел о нарушении прав собственности в суде, является ли таковой сигнал доказательством сильных или слабых прав собственности. Мы конвенционально считаем, что да, является, по крайней мере, не встречал в экономической литературе опровержения такого рода подхода. Как только мы начинаем собирать эмпирический материал для подтверждения своих теорий, мы огрубляем теорию, мы занимаемся вульгаризацией, мы вместо слона слышим просто топот, и говорим: вот это топот, это точно слон прошел. Поэтому мы считаем, сколько раз мы услышали топот, потому что слона мы естественным образом не видим, у нас глаз нет. И мне кажется, что эмпирические социологи, которые работают с реальным материалом и пытаются что-то свое доказать, мало чем от экономистов отличаются. Я не совсем согласен с тем, что здесь коллеги говорили по поводу прогноза. На мой взгляд, прогноз, прогностическая функция – не задача социологов, это задача экономистов. Есть базовая и очень важная для других социальных наук задача – объяснять для экономистов. Экономистам обязательно нужны социологи, социологам не нужны экономисты, потому что социологи комплексно описывают то состояние общества, в котором мы потом можем вычленить экономические отношения, упростить картину мира для того, чтобы сделать ее расчетной, сделать ее предсказуемой. Безусловно, есть смысл в том, что мы выдвигаем разные определения сущностных вещей, вокруг них проблематизируем. Что является социальным? Я порассуждаю с точки зрения совершенного профана. Является социальным взаимодействие двух уважаемых коллег, которые взаимно раскланиваются? Они подтверждают своим поведением некоторую рутину, это на самом деле институт того, что они признают друг в друге людей, которые ожидают друг от друга, что они друг перед другом раскланиваются, так полагается в обществе. Что произойдет в результате, если один из них этого не сделал? Он подал другому знак, что он другого не уважает, возникает вопрос, а что делать, если на месте другого человека будет, скажем памятник героям Великой Отечественной войны? Вот он должен снять перед ним шляпу или не должен? Если человек не снимает перед ним шляпу, это относится к тому, чем занимается социология, это относится к социальному действию или это сугубо его действие психологическое? Оно не связано ни с каким взаимодействием его с другими людьми, никто не видел, как он обошелся с этим памятником, вот это социальное или это не социальное? То, что мы делаем наедине с собой очень часто, если мы не в бессознательном состоянии, несет на себе печать социального, точно также как взаимодействие наше с любой материализованной культурой, со следами деятельности другого человека. Я читал дискуссию, которая здесь была, является ли социальное только отношенческим? Вы знаете, и да и нет, я бы ответил на этот вопрос так: бывает отношение с пустым членом «A не существует, есть только Б, он мыслит кого-то на месте А, он мыслит себя как члена взаимодействия некого социального и ведет себя так же». Робинзон Крузо, оказавшись на острове, начал вести себя социально, он не опустился и не стал бегать на четвереньках. Бывают люди, которые теряли социальный облик в такого рода ситуациях, он же сохранил свой социальный облик, он сохранил себя как микрокосм общества, случайно оказавшись один, и такого рода пример тоже показывает нам, что есть социальное поведение человека одинокого, вырванного из социальности. Я ни на чем не настаиваю, я просто рассуждаю как профан.

В.В. Радаев: Но тем, не менее это выступление, насколько я успел понять спровоцировало выступление А.Ф. Филиппова –2.

А.Ф. Филиппов: Я начну с совершенно легкомысленного на первый взгляд примера, но несмотря на то, что он выглядит легкомысленно, он очень важен для нас. Это пример из жизни: одна семья приехала в Америку, в иммиграцию уже довольно давно, тогда еще из Советского Союза. Среди них была молодая девушка лет двадцати, которая по какому-то там закону первые полгода имела право на бесплатную медицинскую помощь. Она приходит к врачу и врач в отчаянии, потому что он не может найти у нее ни одной болезни, а ему надо хоть что-то для нее сделать и, самое главное, ему надо выписать для нее лекарство. И не найдя, что ей выписать, он выписывает ей на всю сумму презервативы. Их оказывается не просто много, их оказывается такая прорва, что когда она приходит в местную аптеку (а живет она в небольшом религиозном районе, очень таком кондовом), где ее пытаются отоварить на всю сумму, выясняется, что там этого не хватает. На нее все смотрят с осуждением, она еще совершенно невинный человек, застенчивая, краснеет, страшно переживает, но все, что ей не додали в этой аптеке, ей привозят уже через день-два со склада и затаривают всю квартиру. Проходит время, у нее нет никакой возможности справиться с таким количеством презервативов, потом кончается срок годности, она их выбрасывает, а потом еще через какое-то время, учась в университете, она знакомится с социологами. Социологи говорят: мы тут проводили обследование в разных районах Нью-Йорка и странная вещь, в одном из районов обнаружилось странное отклонение – на протяжении полугода резко растет потребление презервативов, потом также резко идет на спад. Этот пример понятно к чему был рассказан, к тому, что Ярослав Иванович говорил про экономистов и социологов. Проблема возникла не у экономистов, а социологи, они обычно люди более простые, бесхитростные. Они смотрят: здоровье, там, доходы, расходы черт, его знает. Я обычно рассказывал историю про детей, которых забирают в полицию и потом полицейские, как правило, выпускают детей из полных семей и записывают в преступники детей из неполных, понятно почему, а потом социологи говорят, что социализация работает как часы и все законы подтверждаются: в нуклеарных, полных семьях все в порядке – все очень хорошо работает. К чему все эти рассказы? Эти рассказы к тому, что социолог начинается там, где он вообще никакой цифре, каким бы на первый взгляд, достоверным образом она ни была получена, не доверяет. Вот он ползет, буквально повторяя изгибами своего тела устройство социального. Если с ним это происходит, он тогда социолог. Если ему интересны только распределения и ему не интересно, что там, на кончике того детектора, которым он получает свои цифры, тогда он, наверное, уже не социолог. Это очень важно. В поисках социального мы понимаем, что пока мы не добрались до этого уровня, где происходит сам реальный процесс.

В.А. Ядов: Чего?

А.Ф. Филиппов: Он может быть чего угодно. Там может стоять краснеющая девочка в аптеке, там может стоять полицейский и прикидывать, записать ему парня в преступники или отпустить домой, в судах, где рассматриваются дела по поводу прав собственности, где не просто интересна некоторая статистика этих дел., а где мы конкретно видим, как что произошло, как кто кому подмигнул, как в какой-то момент произошло какое-то невнятное движение и вот уже процесс прошел по совершенно другой колее, чем ожидалось раньше. Мы прямо врабатываемся, мы прижимаемся к этой конкретике и тогда мы социологи. Вот это оно и есть, это наша наука, мы здесь. В этом смысле я никакого противоречия между Социологией-1 и Социологией-2, между теоретиками и эмпириками не вижу. Я (как считается) вроде бы теоретик, но вы слышите, что я говорю, разве я говорю, что мы должны жонглировать понятиями? Я говорю, что мы должны прижаться и прямо ползти по этому делу. Есть в этой связи еще один очень важный момент (здесь я откликаюсь и на Вадима Валерьевича и на Ярослава Ивановича одновременно), это очень важный момент – есть еще по крайней мере одна важная социальная наука, которая имела бы право здесь подать голос – это история. Когда люди один раз ритуальным образом приподняли шляпы и разбежались, больше никогда друг с другом не встретились, эту ситуацию, может быть действительно оставим в покое. Но существует огромное количество однократных уникальных событий, и что, мы скажем «они не социальны» потому что больше никогда этого не было? Никогда не было Наполеона, который высказался после битвы при Бородино, никогда не было Юлия Цезаря, которого убили в мартовские иды, никогда не было такого семинара как у нас с вами сегодня? Мы присутствуем при историческом событии (вы знаете, я неровно дышу к событию), но наш аппарат, с которым мы работаем, должен быть способен уловить и повторяющееся и уникальное. Историки сказали бы: почему вы так плохо относитесь к тому, что больше никогда не повторится, почему если у этого уравнения пустой член, то значит это случайность, не закономерная ситуация и мы его рассмотрели как некоторое исключение по типу тех же, которые были не пустыми? Это далеко не очевидно. Я не могу сказать, что у меня есть все ответы, но я могу сказать, что это далеко не очевидно и я бы хотел, именно, поскольку история для нас важна и примеры, приводимые из истории для нас очень важны, обязательно сказать про Робинзона Крузо. По поводу некоторых начал или кирпичиков социологической теории сейчас идет довольно оживленная дискуссия на сайте ЦФС. И буквально сегодня, перед тем как ехать сюда, я оставил там очень важный комментарий, касающийся Робинзона Крузо, но только из совсем другой книжки. Дело в том, что в зависимости от момента история Робинзона Крузо рассказывается по-разному. Есть история Робинзона Крузо Даниеля Дефо, в ней он повел себя как социальный человек, так что весь тот пример, который нам был приведен – это работающий пример, это правда. Он вел себя как социальный человек и до того, как появился Пятница, он воспроизводил социальные практики, это все правда. Но была еще другая история, рассказанная современным французским писателем Мишелем Турнье. Там Робинзон деградировал, деградировал совершенно, он сначала пытался вести себя как у Дефо, а потом с ним произошли ужасающие вещи.

В.А. Ядов: А Пятница был там?

А.Ф. Филиппов: Он появился позже, тогда ему стало легче, но пока Пятница не появился, у него были ужасающие проблемы. В конечном счете, он погрузился в некоторую липкую топь и нежился в ней, не делая ничего и предаваясь какому-то совершенно растительному существованию, он разлагался. Весь этот ужас одинокого существования в отсутствии другого приносит с собой и литература и философия XX века, и она заостряет взгляд социолога. Здесь стопроцентного ответа еще нет, и именно это я и имел в виду, говоря, что социальное производит себя через саморазличение. Если производит, то оно есть, если не производит, то его нет. Робинзон у Дефо ведет дневник и пытается сохранить повадки джентльмена даже до появления Пятницы, он производит себя как социальное в одиночестве, отличая себя от природного и от деградировавшего Робинзона Турнье, который падает в эту топь, предается чудовищному, непостижимому, непередаваемому в словах разврату, развращению души и развращению тела, и это тоже правда, это другая правда, это правда, где дифференциация между социальным и вместе с тем человеческим и природным снимается и появляется нечто совершенно иное. И сказать, что это повествование не имеет в себе никакой правды или, что мы как социологи не можем подобного же рода вещи насчитать и быть к ним равнодушным я бы не мог.

В.В. Радаев: Мы подошли к завершению семинара, и, казалось бы, было бы удобно завершить его вторым выступлением Александра Фридриховича, усмотрев в нем явные элементы примирительной позиции: дескать, нет различий между Социологией-1 и Социологией-2. И уж совсем удивительно мне было услышать, что оказывается социолог должен не обозревать местность с птичьего полета, а ползти, буквально, повторяя изгибы… У меня возникла масса вопросов: как увидит этот самый социолог, что находится в 10 метрах слева, в 5 метрах справа? У меня возникло какое-то ощущение, что именно это мы как раз и умеем делать, но я хотел бы сказать другое, может быть не столь благостное. Хотелось бы каких-нибудь подтверждений тому, что нет Социологии-1 и Социологии-2 и что меня задевает, не здесь сегодня, а уже давно. Есть такая мультипарадигмальная дисциплина, которая называется экономическая теория, в ее рамках есть институциональная экономика или институционально-экономическая теория, где тоже не все просто. Там есть два крупных отряда, которые расходятся в разные стороны: одни занимаются теоретизированием, обобщениями, абстракциями по поводу некоторого набора фактов, которые далеко выходят за пределы этих фактов, другие занимаются округлением теории. Они расходятся все дальше и сколь угодно далеко могут расходиться, но когда возникает простой, примитивный вопрос: предъявите, пожалуйста, предельное для вас, исходное понятие института, встает Мария Марковна и, не моргнув глазом, дает некое определение. С этим определением, наверняка, есть масса проблем, и коллеги об этом знают больше, чем мы, и с этим тоже можно разбираться часами, это тоже все не очень просто, но оно есть. Это первое. Второе – возникает серьезное подозрение, которое через минуту перерастает в убеждение и уверенность, что как бы далеко не расходились эти два отряда экономистов, определение у них общее и никто пока что не сказал обратного, и более того, я утверждаю, оно общее, общее в смысле и для той и для другой стороны. Следовательно, это возможно, а нам тут объясняют, что это невозможно 12 разными способами.

Расшифровал Алексей Шутов