Для тех, кого притягивает Восток

Одна из традиционно почтенных областей науки – востоковедение. Серьезные традиции в этой сфере были в дореволюционной России и раннем Советском Союзе. Эта сфера стала одной из самых пострадавших в годы сталинского террора, но не была убита до конца. Оттепель знаменовала частичный ренессанс отечественного востоковедения. О современном его состоянии, о том, зачем нужна специальная образовательно-исследовательская институция, покрывающая практически все области востоковедения, да еще и включающая антиковедение и лингвистическую компаративистику, мы побеседовали с директором Института восточных культур и античности Российского государственного гуманитарного университета, профессором, кандидатом филологических наук, китаеведом Ильей Сергеевичем Смирновым.

Борис Долгин: Институт восточных культур и античности – одна из наиболее известных частей РГГУ. Как он возник, каков был замысел?

Илья Смирнов: Возникло это всё достаточно случайно, хотя и не без некоторой внутренней логики. Это было начало 1990-ых годов, университет только складывался, возникали разнообразные новые структуры. Мы, группа будущих основателей, работали в Институте востоковедения, в Отделе сравнительного культуроведения, и несколько наших сотрудников стали читать в лекции РГГУ.

Б.Д.: Видимо, для Историко-филологического факультета и для культурологов

И.С.: Точнее, для музеологов, на кафедре музеологии у Галины Ивановны Зверевой. Читали курсы лекций по исламу: один по мусульманскому искусству, а другой – по религиозным аспектам ислама. И в какой-то момент возникла идея: не создать ли на факультете музеологии РГГУ восточную кафедру, чтобы там работать. К тому же в Институте востоковедения как раз тогда выбрали нового директора, который до того времени заведовал нашим Отделом. На свое освободившееся место он назначил вполне доброго нашего приятеля, который, что называется, всем хорош, вот только быть начальником органически не способен. В общем, никто из нас не захотел работать под его началом. Я пошёл к Рыбакову, к новому директору, сказать, что будет странно, если уйдёт наиболее дееспособная часть людей – нам было тогда всем вокруг 40 лет. Но он отнесся к такой перспективе вполне равнодушно, и мы всем сектором заявились на прием к Юрию Николаевичу Афанасьеву (встречу организовала Галина Ивановна Зверева, за что мы ей весьма признательны), который совершенно неожиданно сказал: «Почему кафедру? Давайте организуем институт». Вот с этой фразы всё и началось. Это была весна 1994 года.

А поскольку Афанасьев был в РГГУ абсолютным монархом, то мы вошли из его кабинета уже сотрудниками нового института. Он назвал его Институтом восточных культур, думая, видимо, о будущем Институте европейских культур, который, кажется, возник чуть позже; так или иначе название для нашего Института было готово. Честно говоря, оно мне и тогда не очень нравилось, и сейчас не слишком. Я бы предпочёл что-нибудь вроде Восточного института… Планировалось, что это будет очень небольшой институт, исключительно научно-исследовательский. Его ядро составили сотрудники нашего сектора в Институте востоковедения.

Б.Д.: А кто это был?

И.С.: Расскажу о них. Прошу прощения у коллег, что буду называть их, как привык, по именам, без титулов и званий. Это Наташа Чалисова…

Б.Д.: Занимающаяся Ираном.

И.С.: Да.Искусствовед Маис Назарли, один из тех, кто уже читал лекции в РГГУ к тому времени. Алексей Журавский, тоже уже преподававший в Университете…

Б.Д.: Видимо, нечто сравнительно религиоведческое…

И.С.: Да-да. Ольга Бессмертная, африканист, специалист по хаусанской словесности. Два япониста – Алена Дьяконова и Люся Ермакова (нынче она живет и преподает в Японии). Арабист-философ Андрей Смирнов. Примкнул к нам хороший китаист, поздно переквалифицировавшийся в синологи из технаря, – Серёжа Зинин, который потом, к сожалению, уехал в Канаду работать, увы, не по специальности. Присоединился Саша Милитарёв, семитолог, служивший в Институте востоковедения, но не в нашем отделе, просто как наш друг, который захотел с нами работать

Б.Д.: Из московской компаративистской школы.

И.С.: Да, такой отчасти ученик и сотрудник покойного Серёжи Старостина. Мы позвали ещё с собой многим из нас когда-то преподававшую в Институте восточных языков, ныне ИСАА МГУ, Юлию Марковну Алиханову. Вот, собственно, это и был начальный состав. Здесь, в РГГУ, уже работал наш коллега, тоже всеобщий друг и приятель Гриша Ткаченко, который на Факультете лингвистики заведовал кафедрой восточных языков, им самим только что организованной. Он вёл здесь семинар, на который все мы приходили. Во время организации Института он, правда, болел, тем не менее, по сути дела он тоже принадлежал к той группе людей, которая этот институт создавала.

Довольно скоро к нам присоединился работавший уже в РГГУ или бывший здесь в аспирантуре, не помню точно, Серёжа Лёзов, специалист по Библии, семитолог. Он, уже будучи сотрудником института, спустя год или полтора защитил диссертацию. Это была первая защита в новом Институте. В общем, постепенно стал складываться не очень большой коллектив.

Замысел был такой: мы будем заниматься, как и в Институте востоковедения, научной работой и, если получится, в какой-то перспективе, будем читать лекции. Начнем их читать, когда появится в этом потребность, появятся студенты, которые будут готовы эти лекции слушать. Довольно быстро выяснилось, что если этих слушателей самим не вырастить, то им взяться просто неоткуда. Потому что мы всё-таки занимались довольно специальными вещами, речь шла не о каких-то популярных лекциях, а о преподавании фундаментальных, важных курсов.

Б.Д.: Соответственно, чтобы появились младшие коллеги в исследованиях, они должны были пройти школу востоковедения.

И.С.: Да, Восточного факультета в РГГУ не было, хотя разные факультеты по собственной инициативе предпринимали попытки создать какие-то восточные группы, курсы. На историко-филологическом факультете появилась сначала индология, потом японистика. Но программа историко-филологического факультета не позволяла глубоко изучить восточный язык, поэтому уровень подготовки студентов оставался вполне любительским.

Б.Д.: На лингвистике что-то создавалось.

И.С.: Да, но там восточный язык не был главным предметом – всего лишь одним из многочисленных инструментов будущей работы лингвиста. Хотя сама по себе кафедра, которую организовал Гриша Ткаченко, была хорошей, там работали сильные специалисты, и несколько выпускников этой кафедры потом стали нашими сотрудниками. Но и лингвистов явно не доставало, чтобы иметь подготовленную аудиторию студентов или аспирантов-востоковедов. Стало рождаться внутреннее ощущение, что просто заниматься научной работой, служа в университете, недостаточно. Кроме того, видимо, российское университетское сообщество почти всегда отторгает чисто исследовательские институции.

Б.Д.: Не имеющие выхода в преподавание.

И.С.: Да. Сотрудники Института высших гуманитарных исследований, созданного незадолго до нашего института, довольно активно преподавали. Но, во-первых, этот институт был создан самыми крупными гуманитариями, которые на тот момент были в России, а во-вторых, все эти люди были специалистами по достаточно широкому кругу проблем. Скажем, Михаил Леонович Гаспаров занимался и преподаванием античности, и преподаванием каких-то стиховедческих дисциплин. Елеазар МоисеевичМелетинский читал общую мифологию, курс по фольклору и так далее. У нас таких возможностей не было, ни по уровню, ни по широте научных интересов. И от университета стали поступать разного рода сигналы, что странно существование людей, которые мало и плохо задействованы в общеуниверситетской преподавательской жизни. Лучше всего это было сформулировано в обращенной ко мне бессмертной фразе одного из тогдашних проректоров: «Вы не вписались в университет». Ну, с этим мнением как-то удалось справиться.

Б.Д.: В общем, были и внутренние стимулы, и ощущение того, что среда требует.

И.С.: Да. Тем более, эти внешние импульсы были вполне эксплицитно нам явлены. И было ещё несколько обстоятельств, которые делали открытие преподавательской линии делом насущным. Все чувствовали, что с востоковедением положение неблагополучно. Я не думаю, что в этом виноваты какие-то события, произошедшие во второй половине 1980 – начале 1990-х годов – вовсе нет. Так получилось, – а почему получилось, проблема сложная, коротко о ней не скажешь, – что востоковедение стало одним из главных объектов ненависти власти, правившей Россией с 1917 года. Что именно было в востоковедах такого неприятного? Если посмотреть на цифры, то среди разных гуманитарных корпораций удар, который пришёлся по востоковедам, был одним из самых сильных. Вышла замечательная книжка питерского индолога Я.Василькова и московского историка Марины Сорокиной о репрессированных востоковедах. Сколько там упомянуто имен, сказать точно не берусь, но много – сотни убитых, переживших лагеря и выпавших из профессии. Так что тот могучий импульс, который получила русская наука о Востоке в конце XIX – начале ХХ века, когда в разных областях российское востоковедение было сопоставимо с мировым, а в некоторых областях и серьёзно превосходило мировой уровень, – этот импульс достиг аж до 1970-х годов, настолько он был мощным. И востоковедение тем самым продолжало сохранять довольно высокий уровень. А потом уровень начал падать. В середине 80-х это падение совпало с какими-то общественными событиями, с разными сложностями, которые вообще стала испытывать наука, в том числе гуманитарная. В общем, ощущение того, что в востоковедении дело обстоит не вполне благополучно, было у всех. И мысль о том, что надо предпринять какие-то усилия, чтобы это положение исправить, казалась вполне очевидной.

К тому же в Москве никогда, по сути, не было школы да и – за редкими исключениями – серьёзных исследований по Древнему Ближнему Востоку. Так исторически сложилось, что это была скорее питерская школа. В послевоенное время она была представлена, в первую очередь, фигурой Игоря Михайловича Дьяконова и ученых, которые вместе или рядом с ним работали. Когда он стал отходить от активной науки, а в 1999 году умер, стало понятно, что питерская школа затухает. Последний ученик Игоря Михайловича, его последний соавтор, с которым они сделали несколько интересных работ, волей обстоятельств оказался нашим аспирантом. Это Леонид Коган – тогда еще совсем молодой человек, да и сейчас не старик, хотя заведует кафедрой древнего Ближнего Востока. Он привёз с собой ощущение неудовлетворённости тем, что в его специальности происходит в Питере. К тому времени к нам пришел СережаТищенко, который тоже занимался древними ближневосточными и библейскими сюжетами. В общем, стала складываться группа, которая ощущала потребность заняться преподаванием и чувствовала себя вполне к этому готовой.

И вот появились первые студенты, которых мы взяли, кажется, в 1997 году. Это были ещё не наши собственные ученики, они поступали на Историко-филологический факультет, но по направлению своей специализации считались нашими студентами. Это были ассириологи и специально нами придуманные (чтобы не совпадать с уже существовавшим в РГГУ Центром иудаики, который занимался современными проблемами) специалисты по Сирии и Палестине. Уклончивое название, но оно охватывало почти весь древний Ближний Восток. Чуть позже мы сделали попытку, может быть, единственную пока неудачную, организовать преподавание и древнеегипетского языка, организовать египтологию. Этим занимался Миша Чегодаев, но что-то тут не сошлось, даже и не могу объяснить, что именно. Не получилось. Два выпуска прошли впустую, мы никого не смогли оставить у себя ни для преподавания, ни для занятия наукой.

Б.Д.: А куда эти люди пошли?

И.С.: Пошли в самые разные сферы: от торговли вином до журналистики. Не пропадает никто, это нужно сразу сказать. Если люди не продолжают заниматься тем, чему мы их учили, то интеллектуальный тренинг, который они тут получают, даром не проходит. Это, кстати, касается и античников, и восточников – они все устраиваются хорошо. Но проблема с той же египтологией в том, что времени нам отпущено не так много. Еще несколько таких холостых выпусков – и целая область знания может, как Атлантида, исчезать с интеллектуальной карты России.

Кому-то, вероятно, кажется, что проживем и без науки о Древнем Египте, есть дела понасущнее. Но культура не терпит пустот, зияния, платить за них приходится одичанием общества, а это – непомерная цена.

Б.Д.: Ну, а ближневосточная специализация, переднеазиатская, скажем так, получилась, и с тех пор постоянно функционирует.

И.С.: Да, она получилась, причем в нескольких аспектах, каждый из которых существенен. Она получилась целостной, можно говорить об основании школы: мне трудно говорить, что она уже существует, но её основа заложена. И то, что мировое ассириологическое и, в целом, древнеближневосточное сообщество признали Институт одним из крупных центров такого рода исследований, было подчёркнуто тем, что мы впервые в новой России и второй раз за всю историю подобных собраний провели здесь в РГГУ Всемирный ассириологический конгресс – 53-й.

Б.Д.: В каком году?

И.С.: В 2007-м, летом. Проводили его совместно с Государственным Эрмитажем и с Петербургским отделением Института востоковедения, теперь это Институт восточных рукописей. Приехало почти 400 человек со всего мира, и это было колоссальное испытание наших сил, в том числе физических, ну, и научного потенциала, конечно. Очень приятно, что наши выпускники, тогда ещё студенты пятого курса, получили несколько очень серьёзных положительных отзывов от самых главных авторитетов в этой специальности. Теперь они действующие учёные, нам удалось их оставить в Институте. Тогда случилась довольно забавная коллизия. Два студента решились написать рецензию на итоговую книжку очень крупного английского ассириолога, который завершил свои многолетние исследования эпоса о Гильгамеше изданием фундаментальной монографии. Они написали рецензию, в которой сделали автору ряд весьма серьёзных замечаний. Мы сомневались, стоит ли им печатать свою рецензию перед конгрессом, потому что ассириолог этот известен своим крутым нравом и вполне мог публично отчитать двух молокососов. Но он, прочитав рецензию и познакомившись с самими рецензентами на конгрессе, прислал потрясающее письмо, в котором выразил восхищение тем, что есть студенты, которые способны сделать такие замечания, и что он с огромным удовольствием принимает и учтёт эти замечания в дальнейших изданиях.

Я немного забежал вперёд: 2007 год – это уже сравнительно недавно, а тогда, в конце 90-х, мы стали постепенно, год за годом, открывать другие восточные специализации. После древних языков пошли языки живые. На сегодняшний день, пожалуй, весь круг классического востоковедения у нас есть. Не открыли мы ещё только Индонезию с Малайзией. Так сложилось, что в этой области уже недостаточно ресурсов – в Москве почти невозможно найти специалистов, готовых заниматься организацией этой специализации, умеющих преподавать.

Б.Д.: В Советском Союзе были, по-моему, специалисты.

И.С.: Да, конечно. Но кто-то умер, кто-то уехал, других не интересует преподавание – они ушли из профессии, а немногие энтузиасты работают в ИСАА или где-то еще. Но теперь у нас появилась надежда, и я вполне серьёзно говорил с ректором на эту тему. Наш друг Володя Брагинский, который когда-то возглавлял отдел в Институте востоковедения, в котором мы все работали, – крупнейший малаист, мировая величина. Последние 15 лет он профессорствовал в Лондоне, но в этом году выходит на пенсию. Надеюсь, он не откажется приехать в Москву и помочь с малаистикой. Есть, кажется, даже государственная программа поддержки крупных ученых, не граждан России, решивших содействовать хиреющим у нас областям науки.

Б.Д.: Не граждан, но всё равно наших соотечественников.

И.С.: Да, безусловно.

Б.Д.: А что последовало после древнего Ближнего Востока? Китай? Египтология?

И.С.: Да, это было организовано почти сразу. Дальше была санскритология, т.е. индология. Потому что нам хотелось продолжить преподавание древних языков, а санскрит тут был вне конкуренции. Это тоже был интересный опыт, потому что организовывал всю индологию у нас аспирант Юлии Марковны Алихановой, которая была нашей сотрудницей. Она мне тогда сказала, что это первый разрешённый ей аспирант по древности за все годы её преподавания в ИВЯ – ИСАА.

Б.Д.: А почему? В связи с тем, что ИСАА был настолько заточен на подготовку дипломатических и прочих подобных кадров? Или это именно ей не давали брать аспирантов?

И.С.: Я бы сказал, скорее, наоборот: вся идеология московского востоковедения была ориентирована на современность. Занятия древностью и средневековьем, т.е. классическими областями востоковедения, воспринималось, скорее, как исключение.

Б.Д.: Акцент на современность в том числе и из соображений обслуживания потребностей структур внешней политики или разведки, структур внешнеэкономических связей, идеологических структур.

И.С.: И так, и не так. Всё-таки я говорю об области скорее филологической. Вряд ли кто-то, кто занимался, скажем, современной индийской литературой, так уж был полезен каким-то таким структурам. Да, с ним можно проконсультироваться по поводу тонкостей взаимоотношений современных идеологических движений, но главное всё-таки в том, что от востоковедения как науки начальство требовало изучения того, что происходит сегодня, ну, в крайнем случае, происходило вчера. Того, что связано с какими-то актуальными сюжетами – тогда это были процессы деколонизации, движение неприсоединения и прочего в этом роде. Полагалось исследовать, ориентируются ли современные литературы Востока стилистически и идейно на то, что в СССР считалось единственно верным, требовалось выяснить, что там у них – социалистический реализм или революционный романтизм. И так далее.

Я поступил в аспирантуру Института мировой литературы в 1971 году. Казалось бы, Институт мировой литературы – какая разница, что возьмёт в качестве темы аспирант-китаист? Мне пришлось идти к тогдашнему директору ИМЛИ Сучкову и, поскольку никакие аргументы не действовали, просто сказать: «Борис Леонтьевич, я вас очень прошу, разрешите мне заниматься средневековой китайской поэзией». Для него это было настолько дико, что человек обращается к нему с личной просьбой, что он сказал: «Да бог с вами, занимайтесь, если вам уж так приспичило». Он-то предполагал, что нужно заниматься как раз современными проблемами Китая. Тогда ведь происходили все эти стычки между КПСС и КПК…

И вот, аспирант Юлии Марковны Алихановой, ещё тогда продолжавший учиться в аспирантуре, стал организовывать у нас санскритологию. Теперь он возглавляет кафедру Южной и Центральной Азии – это Максим Альбертович Русанов, очень хороший учёный и организатор. Теперь индология у нас представлена даже и мусульманской Индией, т.е. Индией, где один из главных языков – урду, и классической Индией – с хинди и санскритом. В этом году мы приняли первых студентов, которые будут заниматься Южной Индией, тамильским языком.

После Индии или почти одновременно с ней возникла синология, появилась японистика. Ну а дальше: Монголия с Тибетом, тюркология, корееведение, вьетнамистика. А в этом году мы собираемся, рискуя головой, я не знаю, во что это выльется, попытаться набрать студентов на специальность «Таиланд и Лаос».

Б.Д.: А почему именно такое сочетание?

И.С.: Это родственные языки.

Б.Д.: Т.е. почему не Вьетнам – понятно.

И.С.: Да, Вьетнам уже есть, у нас очень хорошая вьетнамская группа, им повезло, они попали уже на втором курсе во Вьетнам на полевые исследования малых языков, редких, которыми страшно интересно заниматься. Это на границе Вьетнама с Китаем, там есть совсем неописанные языки, причём настолько мелкие, что буквально один язык на одну деревню, а в соседней деревне уже другой язык.

Да, так вот очень большая нужда в специалистах по Таиланду и Лаосу. Есть и практическая потребность: туризм, торговля, но это не те сферы, которые хотелось бы окормить в первую очередь. Нужны преподаватели и учёные, которые бы занимались и Таиландом, и Лаосом. Как мы сможем объяснить детям, которые, мягко говоря, неважно представляют себе своё будущее, что им хорошо бы заняться этими экзотическими языками – посмотрим. Но пока существенных провалов не было.

Б.Д.: Кто это создаёт?

И.С.: Инициатором была Ира Самарина, она и создаёт. Она страшный патриот Юго-Восточной Азии, сама известный специалист по языкам Юго-Восточной Азии, она инициировала создание вьетнамской специализации. Как наседка, страшно внимательна к своим студентам. Это она их возила во Вьетнам в языковую экспедицию, и она очень хотела попробовать набрать студентов на тайский и лаосский языки. Ну, посмотрим, что получится. Во всяком случае, попытку мы предпримем.

Б.Д.: А бирманские?

И.С.: Это впереди. Но трудно, потому что уже мало специалистов, которые хотят и способны преподавать такие «неглавные» восточные языки. И не только в России, кстати сказать. В знаменитой Лондонской школе востоковедения и африканистики когда-то изучали пять языков Бирмы, а теперь не учат и одного. Да и школьников, которые представляют себе, что такое та же Бирма, и хотели бы этим заниматься, становится все меньше. Когда я учился в ИВЯ в середине 1960-ых годов, у нас на курсе не просто было подавляющее количество мальчиков, у нас девочек можно было пересчитать по пальцам двух рук. Теперь же ровно наоборот: у нас мальчиков практически нет, какие-то другие области привлекают молодых людей. Ну да, тогда в ИВЯ поступали те, кто видели себя дипломатами, сотрудниками спецслужб, разведчиками, бог знает кем ещё. Наука доставалась редким энтузиастам, или тем, кого не взяли, как тогда говорили, «в директивные органы». Оттого в тогдашнем востоковедении крутилось столько бездарей. «В разведчики» мы не готовим. Для бездарей наука нынче, к счастью, мало привлекательна – ни славы, ни денег.

Но всё-таки я думаю, что наши усилия имеют смысл – и практический, и метафизический. Хотя с первого курса уходят очень многие, когда выясняют, что они совсем не на то рассчитывали.

Б.Д.: Им тяжело учиться? Работать с текстами и языками?

И.С.: Да. Они не находят интереса в такой каждодневной тяжёлой работе, которая мало чем отличается от того, что принято в школе, когда каждый день у тебя домашнее задание, когда требуется действительно серьёзная усидчивость – это, конечно, большая проблема.

Б.Д.: Традиционная особенность востоковедения, впрочем, не только востоковедения, но и работы с античным материалом и отчасти средневековым, это постоянная работа с учителем над текстами. Чтение и комментирование.

И.С.: Да. Это основа всего. Отчасти в этом подмеченном Вами базовом сходстве причина нашего объединения с античниками. Это было в 2005 году, и это был довольно решительный шаг. Античная кафедра ушла с Историко-филологического факультета, которому она традиционно принадлежала, и перешла к нам. Нам с ее заведующим Колей Гринцером хотелось соединить под одной крышей ученых, которые определённым образом взаимодействуют с текстами. Для которых текст является основой всего. Мы очень рассчитываем на то, что это принесёт результаты, что востоковедов заинтересуют латынь и греческий, а античники начнут изучать восточные языки, и мы получим специалистов, которых в России давно не было. Те востоковеды, которые прославили русскую науку в начале ХХ века, были выпускниками классических гимназий и исходно знали греческий и латынь. Это были люди, не только натренированные для изучения языка, но и легко, когда требовалось, умевшие проводить сопоставления, аналогии. В частности, несколько пионерских работ великого синолога Василия Михайловича Алексеева были связаны с сопоставлением китайских и римских авторов, в частности, Горация. «Китаец Лу Цзи и римлянин Гораций о поэтическом мастерстве» – это выдающаяся работа 1944 года, которая могла быть написана только человеком, который в равной мере представляет себе Горация в оригинале и прекрасно знает и умеет перевести типологически близкого ему китайца.

Б.Д.: Кроме того, видимо, актуальным остаётся вопрос о связях античного мира с окружающими его восточными.

И.С.: Да, конечно, про это и говорить нечего! И то, чем сейчас занимается группа Нины Брагинской, это как раз попытка понять, насколько античность и Восток взаимодействуют в античном романе, в древнеближневосточных текстах. Это всё очень интересно, и я надеюсь, что когда возникнет магистратура, которая не будет так жёстко регламентирована и привязана к определённой языковой традиции, можно будет, в зависимости от желаний и интересов студентов создавать такие симбиозы специальностей. Т.е. готовить специалистов, которые будут заниматься вещами на стыке разных традиций, и, надеюсь, эффект будет очень серьёзным и положительным.

Б.Д.: А мусульманский мир у вас представлен иранской специализацией?

И.С.: Иранская, тюркская и открывшаяся в этом году, мы с ней немного задержались по некоторым трагическим обстоятельствам – смерти нашего коллеги, который должен был её организовывать, – арабская специализации. Ну, и есть серьезный элемент ислама в индологической специализации, в урду.

Б.Д.: Какие еще специальности кроме Лаоса и Таиланда вы набираете в этом году?

И.С.: Мы делаем второй очень рискованный и решительный шаг: открываем африканистику.

Б.Д.: Да, Африка в широкое понимание Востока вполне входит.

И.С.: Более того, номенклатурное наименование специальности – «Востоковедение. Африканистика». И когда-то, в ИВЯ (потом – ИСАА) Африка была представлена очень широко, но потом всё реже стали принимать на разные языки, а многие языки, по-моему, вообще перестали преподавать. Я помню, что у меня на курсе был язык бамбара, я не знаю, преподают ли сейчас где-нибудь этот язык. Мы решили начать с эфиопистики.

Б.Д.: А Эфиопия берётся в максимально широком смысле, не ограниченном нынешними границами государства?

И.С.: Конечно. Мы даже назвали специализацию «Эфиопско-арабская», с тем, чтобы дать понять детям, которые соберутся поступать, и их родителям, что программа не ограничивается одной Эфиопией в её нынешних границах, а будут преподаваться и классический арабский, и язык геэз, и современные языки. В общем, это будет широко ориентированная специализация.

Б.Д.: Т.е. и христианская Эфиопия, и мусульманская?

И.С.: Да, во всяком случае, мы на это рассчитываем. Что из этого получится, предугадать довольно трудно. К счастью, у нас есть молодая сотрудница, которая окончила РГГУ, потом аспирантуру, потом уехала в Германию, училась там, Маша Булах – это она взялась за эту специализацию. Надеюсь, у неё всё получится, и это будет интересно.

Б.Д.: Это явно не достававший кусок в связи с древним Ближним Востоком, потому что это всё-таки регион постоянного взаимодействия, развивавшийся именно в этом ареале.

И.С.: Конечно. Мы всё время стараемся достраивать какие-то фрагменты до более цельной картины, потому что, если уж браться за университетское фундаментальное востоковедение, абсолютно необходимо, чтобы это всё было полноценным и полновесным.

Б.Д.: Ещё об африканистике. Ведь какую-то африканистику, кажется, открывали уже в РГГУ, если я ничего не путаю.

И.С.: Да, в РГГУ есть несколько факультетов, институций, где преподают восточные языки. Мы с вами уже упоминали кафедру восточных языков в Институте лингвистики. На Философском факультете каждый год принимают группу по китайской философии. Я тамошним третьекурсникам ежегодно читаю курс китайской культуры.

Б.Д.: Т.е. внутри университета есть некоторая связь между разными востоковедческими специальностями?

И.С.: Пока, к сожалению, не очень эффективная.

В Историко-архивном институте на факультете Истории политологии и права открыта кафедра Современного Востока. И там тоже идет прием по нашей специальности – «Востоковедение. Африканистика» – но с уклоном в современность, в политологию, что, видимо, тоже нужно и полезно. Вот там, мне кажется, несколько лет назад принимали на один из африканских языков.

Б.Д.: Последняя специальность этого года – иранистика. Я правильно понимаю, что речь идёт не только об исламском Иране, но и об Иране до арабского завоевания?

И.С.: Разумеется. Это классическая иранистическая специальность. В этом году будет выпуск иранистов, хороший, удачный.

Б.Д.: А с какой частотой ведётся набор на специальности? Та самая китаистика, древний Ближний Восток. Ведь то, что в ближайшем году будут не они, не значит, что их больше не будет

И.С.: Конечно, нет. Получается, примерно, так. Вот, скажем, китаистика: у нас сейчас группа заканчивает, она на пятом курсе. И есть группа, которая на третьем курсе. Стало быть, с большой долей вероятности, в следующем году будет новый приём, чтобы в каждое пятилетие было две группы: одна, продвигающаяся к концу учебы, а другая – начинающая. Это удобно, потому что не приходится разом загружать всех преподавателей, особенно тех, на которых ложится самый тяжёлый груз начальных занятий, когда нужно ввести человека в профессию, дать ему первые языковые навыки. А ведь девять пар восточного языка, 18 часов в неделю, – это очень большая нагрузка.

У нас молодые преподаватели, по большей части уже кандидаты наук, и хочется, чтобы они продолжали заниматься наукой, а не целиком уходили в это ежегодно повторяющееся преподавание. Я считаю, что для таких специализаций, как китайская и японская, может быть, арабская, достаточно двух курсов – старшего и младшего. Другие можно набирать чуть реже. Скажем, тибето-монголистов или вьетнамистов разумно иметь по одной группе. Закончат – набрать следующих. Это замечательно, что у нас есть такая возможность, чередовать прием на разные языки. А ежегодно печатать выпускников, как червонцы на печатном станке, и бессмысленно и утомительно. Хотелось бы этого избежать.

Б.Д.: А насколько студенты старших курсов привлекаются к взаимодействию с начинающими студентами?

И.С.: Стараемся это делать в максимально возможной степени. Даже если студент сам – из скромности, или по незнанию своих сил – не очень рвется в бой, стараемся его приохотить к преподаванию. Например, предлагаем китаисту-старшекурснику учить младших студентов японистов китайскому языку, которой им преподается в качестве второго восточного языка, Тут и груз ответственности полегче, и нагрузка поменьше, а опыт приобретается бесценный.

Полезно и участие в научном студенческом обществе. Организовал его заведующий дальневосточной кафедрой Гоша Старостин, но сейчас оно уже полностью в ведении студентов-старшекурсников. И стало потихоньку налаживаться самоуправление. Вообще, наша мечта – чтобы из каждой группы хотя бы один-два человека оставались в университете в качестве аспиранта, преподавателя, ученого-исследователя – в любом качестве, только было бы желание остаться и работать, при тех, мягко говоря, небольших деньгах, которые платят начинающим.

Это делало бы нашу работу не пустой. Приятно, когда твой выпускник становится известным журналистом, но зачем его пять лет учили китайскому, японскому, персидскому? Для чего забивали голову старинными стихами, лингвистической премудростью? Конечно, это здорово, что выпускник может найти работу не только в университете, но всё же, учитывая то, с чего я начал, – что положение в отечественном востоковедении не блестящее, хотелось бы, чтобы ещё лет, как минимум, десять-пятнадцать часть выпускников оставалась здесь. Пока такая возможность вроде бы и есть, но нигде четко об этом не написано – ни в уставе университета, ни в каких-то других документах.А хотелось бы ясной определенности: те, кто показали себя успешными студентами, проявили интерес и способности к науке, имеют право остаться на работе в университете. Пусть к таким выпускникам предъявляются самые высокие требования, но главное, чтобы была у детей какая-то ясно видимая цель и возможность эту цель реализовать. Этого, к сожалению, пока нет, хотя университет делает много в этом направлении, объявляя гранты, конкурсы. Возникла программа «Молодой доктор наук», когда сравнительно молодых учёных, которые могут защитить докторскую диссертацию, а их отвлекает избыточное преподавание, уменьшают преподавательскую нагрузку, платят какую-то стипендию, создают благоприятные возможности для занятия наукой. Что-то делается. Но, повторяю, главное, как кажется, – закрепить в университете способных выпускников, именно они обеспечат жизнеспособность университетской корпорации и нашей специальности в том числе.

Б.Д.: Обучение – это хорошо. Вы сказали о проблемах, которые испытывают исследователи, но продукт исследования должен как-то обсуждаться, представляться – какие здесь есть формы? Семинары, конференции? Как это устроено у вас?

И.С.: У нас есть несколько постоянно действующих семинаров – семинары, которые проводятся регулярно, еженедельно, раз в две недели. Есть античный семинар, есть семинар, которые уже 15 лет существует в Центре сравнительного изучения культур Востока и Запада, который называется несколько пышно: «Культура как способ смыслополагания». Если вдуматься в эту не очень внятную формулировку, то ясно, что это проблема, которая составляет главный предмет занятия востоковеда: как и какими средствами в разных культурах формируется фундаментальные смыслы. Это очень разветвлённый по сюжетам и темам семинар, которым успешно руководит Наташа Чалисова. В Центре компаративистики ведется замечательный ностратический семинар, организованный еще Сережей Старостиным. Свой семинар у Центра восточной и эллинистической археологии.

К счастью, мы имеем возможность довольно широко публиковать результаты исследований в издательстве РГГУ. У Института есть своя серия, которая называется «Orientalia et Classica. Труды Института восточных культур и античности», количество книг в этой серии уже перевалило за тридцать. Это такие солидные монографии, реже – сборники статей. Мы выпускаем два своих журнала: один, «Кентавр», в кооперации с Институтом филологии и истории ориентирован на исследования по античности и Средневековью. Недавно появился журнал «Вопросы языкового родства», его выпускает наш Центр компаративистики.

В серии «Orientalia et Classica» есть несколько подсерий, главная из них – это общеинститутский исследовательский проект, который называется «Восток и античность в классических текстах». Это попытка издавать главные восточные и античные тексты, так, как принято на Западе издавать античных классиков: с обширными вводными статьями, подробными комментариями, так, чтобы эти глубоко научные издания могли бы служить и учебным пособием.

Б.Д.: А в чём здесь принципиальная разница с сериями издания памятников, скажем, издательства «Восточная литература»?

И.С.: С «Черной серией»? Это замечательный, достойный образец. Но университетская серия обязана в значительной мере ориентироваться на студентов, не поступаясь, разумеется, научным уровням.

Б.Д.: А здесь то же качество издания?

И.С.: Стараемся! Но, в то же время для нас важно, чтобы студент четвёртого курса имел возможность, раскрыв книгу, видеть слева оригинальный текст, справа – перевод с подробным комментарием. И учился бы читать классиков. Кроме того, в «Чёрной серии» памятник публиковался впервые, а для нас это не так уж и существенно, главное, чтобы текст был наново исследован, переведен и откомментирован и чтобы студенты получили возможность оперировать этим текстом. Наконец, «Черная серия» не публиковала античных авторов.

Кроме этой подсерии «Восток и античность в классических текстах», есть подсерия «Аспекты компаративистики». Есть подсерия искусствоведческих исследований. Пожалуй, наиболее известное и удачное издательское предприятие в рамках серии – это «Babel und Bibel. Библия и Вавилон». Оно начиналось с нескольких выпусков чисто библейских исследований, а потом мы затеяли издание, которое очень быстро стало известно в мире. Сейчас оно издаётся целиком по-английски. Для нас его печатает известное американское издательство, которое специализируется на литература по древности – издательство Айзенбрауна. Как раз сейчас, перед Вашим приходом, мне приносили показать: будет три огромных тома, в которых издаются материалы того самого ассириологического конгресса, который у нас проходил.

Выпускаем альманах «Религиозный мир Китая», материалы ежегодной конференции «История и культура Японии». Недавно вышла превосходная энциклопедия японской религии синто.

Разумеется, сотрудники Института публикуются не только в университетских изданиях. Например, наши лингвисты-семитологи в серии «Языки народов мира», которую выпускает академический Институт языкознания, издали превосходный том «Семитские языки».

Б.Д.: Хорошо. Давайте вернемся к учебным проблемам. Сколько обычно студентов в языковой группе?

И.С.: Это зависит от количества бюджетных мест. Обычно нам дают на каждую специализацию пять-шесть таких мест. Соответственно, две античности – историки и филологи – это 10 или 12 человек, и две или три восточные специализации. Если принимаем на такие популярные специализации, как Китай и Япония, то дают мест восемь. Получается 30-33 бюджетных места. Иногда количество поступивших резко увеличивается, если многие хотят платить за обучение. Был год, когда вместо 10 японистов оказалось 36, и это была катастрофа, потому что у нас не хватало ни преподавателей, ни помещений. Пришлось организовать аж три группы. Впрочем, довольно скоро начался бурный отсев, и все пришло в норму. Впору задуматься о том, почему столько студентов не выдерживают, уходят.

Существует расхожее мнение, что «бюджетник» чаще всего усидчив, прилежен и держится за свое с бою взятое место, а «платник» нерадив, легкомыслен и бездумно скачет с факультета на факультет. Так вот: по этому признаку – «бюджетник» или «платник» – студентов не различишь. Множество злостных разгильдяев поступили своими силами, и множество прилежных студентов платят за учебу. И уходят, не справившись, как одни, так и другие.

Конечно, многое зависит от нас, от преподавателей. Одни полностью отдаются делу, готовы раз за разом втолковывать трудное, непонятное. Дети это остро чувствуют и ценят. Особенно в обстановке такой свободы, когда никто особенно не проверяет их посещаемость. Другие позволяют себе опаздывать, отбубнят урок и с плеч долой. Такой учитель, будь он семи пядей во лбу и гений чистой красоты – ничему студентов не научит. С другой стороны, прекрасный преподаватель может столкнуться с вялыми учениками, которых ничего не интересует. Тут впору отчаяться, опустить руки. Но надо просто делать свое дело и ждать следующего набора. Другого выхода нет.

Б.Д.: ИВКА превратился, насколько я понимаю, в ведущий центр российской лингвистической компаративистики, лидером которой был Сергей Анатольевич Старостин.

И.С.: Да, идеологом и во многом создателем этого направления. Серёжа многие свои идеи отрабатывал на китайском языке, а по первому привязанности он был японистом, занимался алтайской проблемой происхождения японского языка. И всё же, чем глубже уходила проблема возникновения того праязыка, тем больше это смещалось в восточную проблематику, поэтому теперь это здесь. Впрочем, в Центре компаративистики работают не только востоковеды, но и специалисты по славянским языкам, как его руководитель после Серёжи – Владимир Антонович Дыбо – он знаток славянской акцентологии, и его мировой авторитет очень высок. Думаю, что если будущие магистры-индоевропеисты из-за рубежа кого-то будут приезжать к нам слушать, то не в последнюю очередь его. Олег Мудрак, который выступал у вас с публичными лекциями, тоже работает в этом Центре. У него тоже очень с восточно-ориентированные интерес, и не только чисто лингвистические, но и историко-культурные.

Центр проводит ежегодную конференцию по дальнему родству языков – памяти Серёжи Старостина, в нынешнем году уже в пятый раз. Это главная в мире конференция по этой проблематике.

Б.Д.: Когда ИВКА исполнилось 15 лет?

И.С.: Отмечали в минувшем ноябре, хотя приказ об организации Института был подписан в конце июня 1994 года. Но летом – кто в отъезде, кто занят в приемной комиссии, что-то праздничное устраивать невозможно. А ноябрь, когда все на месте, преподают, вернулись из экспедиций археологи – подходящее время. Праздновали не то чтобы пышно, но двухдневную научную сессию провели с множеством интересных докладов. Ну, выпили, закусили. Дети сняли кино. Не учились недели три под предлогом того, что снимают к юбилею кино, но кино получилось занятным.

Посмотрим, как будет в этом году с приемом. Совсем провальных лет, чтобы никто не поступил на какую-то специализацию, пока не было, но в этом году мне тревожно. Может, даже Таиланд и Лаос менее тревожны, поскольку по крайней мере с Таиландом связаны приятные туристические ассоциации у современного русского человека. И красиво в том же Лаосе невероятно. Мы выбирали фотографии для рекламы на институтском сайте – такой красоты храмы! Какой там Китай?! Какая Япония?!

Б.Д.: Вы опасаетесь за африканистику?

И.С.: Да, все знают, как неблагополучно последние десятилетия в Африке. Собственно говоря, особого благополучия там никогда не было, но в советские годы столько твердили о том, что Африка разорвала цепь колониализма и идёт к свободе, что африканские народы борются за светлое будущее, поэтому гражданские войны, тысячи и тысячи убитых – это все минует, а счастье наступит. И надо помочь бедной Африке, сражающейся с жадными империалистами. Эта беззастенчивая риторика, которой соблазнились многие, ушла в прошлое. Сейчас, чтобы посвятить жизнь изучению Африки, нужно действительно чувствовать к этому призвание, нужно понимать, как это интересно – множество языков, этносов, верований.

Хотя, очень возможно, мои тревоги напрасны. Россия – удивительная страна. Здесь совершенно неожиданно откуда-то появляются дети, которые хотят заниматься престранными вещами. Почему – трудно понять. Очень богатый человеческий ресурс в стране: несмотря на многолетнюю стрижку газона, всё равно прорастает что-то новое, свежее. Удивительное дело. На это я очень уповаю, минувшие 15 лет дали к тому основания. Когда мы начинали, казалось, никто в 1996 году не будет заниматься ассириологией. Древний Египет хоть в какой-то степени на слуху: есть Египет современный, и пирамиды, и Египетский музей в Берлине, и мумии в Пушкинском музее.

Б.Д.: И в массовой культуре он присутствует.

И.С.: Да, и Нефертити, и скарабеи, и, будто бы таинственная смерть археологов, вскрывавших гробницы. А про Шумер, Аккад, Вавилон почти никто почти ничего не знает и, тем не менее, раз за разом мы набираем студентов – хуже или лучше, но набираем. Кто-то вдруг переходит, например, на ассириологию из Академии славянской культуры – ну сидел бы там, так славно! Всё по-русски написано!.. И все равно приходят – Восток притягивает.