Как воссоздать востоковедение в России

Одна из традиционно почтенных областей науки – востоковедение. Серьезные традиции в этой сфере были в дореволюционной России и раннем Советском Союзе. Эта сфера стала одной из самых пострадавших в годы сталинского террора, но не была убита до конца. Оттепель знаменовала частичный ренессанс отечественного востоковедения. О современном его состоянии, о том, зачем нужна специальная образовательно-исследовательская институция, покрывающая практически все области востоковедения, да еще и включающая антиковедение и лингвистическую компаративистику, мы побеседовали с директором Института восточных культур и античности Российского государственного гуманитарного университета, профессором, кандидатом филологических наук, китаеведом Ильей Сергеевичем Смирновым.

См. также Часть 1. Для тех, кого притягивает Восток

Борис Долгин: Само слово «востоковедение» имеет в виду комплекс знаний о Востоке, не слишком дисциплинарно расчленённых. Как, впрочем, отчасти и с античностью, здесь не очень жёстко расходятся филология (в смысле литературоведение и языкознание), история, этнография и ещё что-то. Как с этим у вас? Сугубо формально, как я понимаю, у вас есть право подготовки и филологов, и историков. Как всё это соотносится? Удаётся ли успеть всё?

Илья Смирнов: Конечно, востоковедение – это наука о восточных культурах. Изучать культуру можно только как комплекс, изучать с разных сторон и в разных ракурсах. Когда-то востоковеды были универсалами. Историк, филолог, лингвист этнограф соединялись в одном человеке. Но время таких титанов миновало. Но одно осталось неизменным: в основе всего лежит текст, который должен быть прочитан и понят. И только на основании этого понимания и прочтения литературовед, историк, этнограф, специалист по философии – да кто угодно – производит те мыслительные процедуры, которые приняты в его области науки, и приходит к тем или иным выводам. Соответственно, мы на начальном этапе главное внимание уделяем филологическому аспекту, чтобы дать студентам базу для дальнейшего. В первую очередь, стараемся привить навыки чтения текста, что напрямую связано со знанием языка. Причём со знанием во всей его полноте, т.е. во всех языковых связях, представлении об эволюции языка, этапах его, развитии. Особенно это касается таких языков, которые возникли в незапамятные времена и живы до сих пор, вроде китайского. Поэтому, конечно, лингвистическая составляющая в этой базовой филологии очень существенна. Сложилось так, что волей обстоятельств, большинство наших сотрудников оказались филологами, в первую очередь, лингвистами. Литературоведы составляют меньшинство. И совсем мало историков. Это, конечно, досадный перекос, но устранить его можно только воспитав своих историков. Но лингвисту, филологу трудно вырастить полноценного историка. Мы зовём людей со стороны, поскольку только своими ресурсами преподать весь гигантский комплекс наук невозможно, да и не нужно. Поэтому у нас преподают сильные историки, которые, надеюсь, – тому есть примеры – смогут заинтересовать студентов и вырастить из них историков, которые потом начнут преподавать в Институте и со временем, даст Бог, сложится своя школа историков-востоковедов.

Мы открыли кафедру истории древнего мира специально для того, чтобы был центр притяжения и для преподавателей-историков, и студентов. Но пока это на 90% историки-античники. С другой стороны, трудно себе представить, чтобы институт, который возник с нуля и так недавно, мог быть равно силен и филологами, и историками, и специалистами в других областях. Вот в японистике, напротив, оказался некоторый «исторический» крен: известный историк Саша Мещеряков, сильно моложе, но очень сильный историк Максим Грачёв, и Евгения Сахарова, а весь курс японской литературы от древности до наших дней тянет одна Алёна Дьяконова.

А среди китаистов своих историков – только Михаил Крюков. Приходится приглашать Марка Ульянова, Константина Тертицкого из ИСАА, иногда кого-то еще. В этих замечательных ученых очень силен дух корпорации, они прекрасно понимают, что без взаимопомощи отечественной синологии не выплыть. В последнюю очередь их интересует заработок, важнее – интересы науки.

Вот Марк Ульянов сумел, по-моему, очень заинтересовать китаистов всякими историческими сюжетами. Достаточно сказать, что примерно половина группы, которая сейчас заканчивает, занимается историей. Это целиком его заслуга, потому что, как я уже говорил, их базовая подготовка была по преимуществу филологической. Но он так увлекательно им преподавал, что они заинтересовались и стали заниматься историей.

А еще мы стараемся приглашать зарубежных ученых, ведь есть области, где отечественное востоковедение отстало очень серьезно, и некоторые дисциплины преподавать попросту некому.

Ну, про Петербург и говорить не стоит. Питерские коллеги у нас частые гости. Ведь мы вообще ориентированы скорее на петербургскую школу классического востоковедения.

Б.Д.: Т.е. некоторое московское ответвление петербургской школы.

И.С.: Да, безусловно. Не потому, что ИВЯ – ИСАА – это плохо. Это замечательно, за 50 с лишним лет существования этого института они выработали потрясающую методику преподавания языков, они с закрытыми глазами могут научить человека современному языку. Такой институт нужен, потому что большая часть людей мечтает заниматься какими-то современными проблемами. Современный Восток действительно интересен. Другое дело, насколько можно заниматься современностью, не зная Востока классического, насколько это не будет дефектным знанием и пониманием. Думаю, вопрос этот чисто риторический – невозможно понять того, что происходит в современном Китае, не зная истории Китая в самом широком смысле слова.

Б.Д.: Отсюда возникает такой вопрос: один учёный, с очень большой симпатией воспринявший появление и работу ИВКА и надеющийся на выпускников, замечает, что это описывается условной формулой «семидесятники пришли к власти и ставят акцент на том, что было интересно им тогда». Понятно, что в советское время заниматься современными сюжетами – во много значило продаваться. Отсюда недостаток современности. Как Вы воспринимаете такую позицию? Будет ли у Вас когда-нибудь возможность заниматься вполне академическими современными восточными сюжетами? Конечно, на фундаментальной базе.

И.С.: Ну, что ж, ваш собеседник абсолютно прав. Как родители хотят дать своему ребенку то, чего сами были лишены в детстве, так и мы стараемся в преподавании восполнить пробелы своей университетской юности. С нами мало читали классику, нас мучили газетой, причём газетой с соответствующими сюжетами. Не отчетом о художественной выставке, а передовицей, статьями о государственных визитах, партийных связях и прочим в том же духе. И соответствующей лексикой. Стараемся от этой муки своих студентов по возможности избавить.

Да и нельзя, понимаете ли, объять необъятное, невозможно научить всему. Приходится выбирать. ИСАА свой выбор сделал уже давно: «Мы вас научим читать современные тексты, газету, для всего остального заложим основу, захотите продолжать – учитесь сами» – я, разумеется, очень огрубляю, но как обобщение такая формула, мне кажется, вполне приемлема.

А мы решили перевернуть эту формулу: «Мы научим вас читать классические тексты, и это прекрасная база, чтобы научиться читать современные тексты». Разумеется, мы тоже учим современному языку, без этого никак невозможно. И учим, поверьте, хорошо – из года в год наши студенты побеждают в разных конкурсах: на знание турецкого языка, китайского, персидского.

Поехать на Восток теперь нетрудно, да и здесь, в России, вдоволь разговорной практики в современных восточных языках. Было бы желание. У нас есть студенты, которые каждые каникулы проводят в Индии. Это уже ритуал: сдают сессию, уезжают и возвращаются в начале февраля. Так что современность – вот она, бери. Если мы тебя хорошо научили языку, ты ею напитаешься сам.

Безусловно, и в современности есть явления, которые самостоятельно постичь трудно, сколько ни наведывайся в страну. В литературе разобраться непросто, в ее стилевых направлениях, школах, течениях. Всему этому должны учить специалисты. Мне как-то довелось писать отзыв о диссертации, посвященной современной китайской словесности. Это оказался невероятно интересный, совершенно новый богатый мир со своими сложнейшими связями, столкновениями мнений, амбициями, мир, мало похожий на ту китайскую литературу 50-х–60-х годов прошлого века, которую нам преподавали. И работа сама по себе была превосходной: с тонким анализом, с прекрасными переводами. Как же было не позвать автора, совсем молодую исследовательницу, прочесть курс нашим студентам! Вот и получилось, что студенты узнали о современной литературе до того, как прослушали развернутый курс о классической китайской литературе. И большой беды в этом нет.

Так что никакого предубеждения против современности у нас нет, нет никакого снобизма, он смешон, тем более, что самое широкое и глубокое, самое университетское образование – всё равно дает лишь начальные представления о любой восточной культуре, только основы закладывает, а постигать язык ли, историю ли, литературу приходится всю жизнь, да и жизни скорее всего не хватит.

И всё-таки, мне кажется, что применительно к Востоку необходимо заложить в качестве основы классическое образование. Дать представление о тех текстах, которые эту культуру создали, которые в значительной степени повлияли на тип мышления даже и современных людей. Казалось бы, как старались в Китае, начиная с 1949-го, а, может, и с 1911-го года порвать с классической традицией! И всё равно: смотришь на какое-то явление в современном Китае и понимаешь, что оно родилось не на голой земле, оно, пусть подспудными линиями, связано с тем традиционным тысячелетним Китаем, который развивался, как раз основываясь на классических текстах.

Вот таким длинным получился ответ на ваш вопрос. И дела не в том, кто «пришел к власти», просто наступила наш черед преподавать, и, в конце концов, нужно стараться учить студентов с усердием и талантом. А студенты стали другими. У нас дистанция в отношениях с преподавателями была несравненно большей. Это чувствуется даже в мелочах. Например, к моему сожалению, у наших студентов не принято вставать, когда входит преподаватель. Вещь в наше время невозможная. Войти в аудиторию минут через двадцать после начала – «свободное дело», как говорил Андрей Платонов. Но важнее другое: студенты спорят с преподавателем, требуют убедительных доводов, сомневаются. Им нельзя ничего навязать.

Хорошо это или плохо? Стало ли лучше? Мне кажется, стало лучше. Думаю, что свобода всегда лучше несвободы. А они теперь внутренне гораздо свободнее, чем были мы. Да, иногда они этой свободой пользуются по-глупому, не понимая, что полгода прогуляв, трудно будет восполнить упущенное. Но нас переписывали на каждой лекции, и всё равно мы гуляли. Они, наши студенты, хорошие, просто замечательные, интересующиеся, внутренне очень раскованные и раскрепощённые. Это, конечно, очень радостный итог недолгих лет преподавания.

Б.Д.: Чем по типажу отличается студент ИВКА от других студентов РГГУ или каких-то других? Можно ли их выделить? Не обижая кого-то, естественно же, что не может не быть отличий.

И.С.: Вы знаете, мне трудно указать какие-то различия. Интуитивно я понимаю, что они есть, но это, скорее, не отличие студента нашего института от студентов других факультетов, сколько это традиционное отличие (причём не только в России) студента-востоковеда, студента-античника от студентов других факультетов. Ведь недаром же в большинстве университетов восточный институт выделен, так или иначе, институционально или топографически в более автономное, чем прочие факультеты, учреждение. ИВЯ даже назывался «при МГУ». School of Oriental and African Studies of London University – тоже отдельное и здание и институция. Счастливый переход от школы к студенческому развесёлому существованию здесь в значительной степени отсутствует. Те, кто пытаются предаться студенческой вольнице, быстро оказываются на обочине. Не хочу сказать, что здесь более серьёзные студенты, но два-три восточных языка или древнегреческий с латынью просто понуждают к ежедневному труду, прилежанию, самодисциплине.

И не то, чтобы кругозор у наших студентов был шире. Но Восток словно бы удваивает данный тебе от рождения мир, расширяет его границы. С каждым днем ты приобретаешь опыт общения с чужой культурой, с другим, незнакомым способом мышления, иной манерой поведения. Ты удивляешься, негодуешь, радуешься. И незаметно для себя самого становишься другим: более терпимым, что ли, более открытым, даже более снисходительным к окружающим.

И это касается, как ни странно, и античников тоже. Хотя они уж плоть от плоти европейской культуры, или наоборот, европейская культура плоть от плоти античности. Но та гуманизация личности, которая издавна оправдывала преподавание древних языков в европейской школе, она не фикция и не фантом, это реальность. Её трудно ухватить и объяснить, но я надеюсь, что она существует, и как раз не вполне отчётливое понимание места и значения гуманитарного знания в мире, его роли в очеловечивании людей – это большой изъян и источник многих бед.

Но всё-таки существует наш РГГУ, в который ежегодно огромный конкурс, или, скажем, ГУГН – сейчас там наш коллега и многолетний сотрудник, философ Андрей Смирнов организовал востоковедную философию или философское востоковедение, у них отбоя нет от студентов. А это, казалось бы, совсем далёкий от жизни сюжет – философия да ещё мусульманская или китайская ...

Б.Д.: С другой стороны, это очень модно было среди советской интеллигенции 1970 – 1980-х годах.

И.С.: Ну да, в таком, несколько верхоглядном понимании и истолковании. Скорее, как сфера эскапистская, куда можно было, хотя на время, скрыться от реальности, но ведь по большей части это была превратно понятая восточная философия. Или возьмите оглушительную популярность классической японской поэзии, трёхстиший и пятистиший. Да, хороший переводчик Вера Николаевна Маркова, может быть, даже выдающийся. Но всё равно на рациональном уровне объяснить всеобщий восторг от хайку и танка невозможно. Потому что это вымышленный замкнутый идеальный мир. Япония представлялась такой не только советской интеллигенции 1970-1980-х годов, достаточно посмотреть на российское образованное общество начала ХХ века. Такая неудачная, трагическая русско-японская война, а разве только Брюсов осмелился сказать, что всех этих макак надо убить, расстрелять, Куприн пишет «Поединок», где японский шпион – настоящий герой, какие стихи ни прочтешь – умилительный восторг перед японцами и Японией! Живопись, книжная графика пронизаны японскими мотивами … Впрочем, это отдельный сюжет.

Б.Д.: Я правильно понимаю, что Вы стараетесь по возможности иметь контакты с теми странами, с наследниками тех стран, культуре которых посвящена специализация, с тем, чтобы была возможность какой-то поездки, практики?

И.С.: Это сложный вопрос. В советское время никакой регулярности со стажировками не было, выбирать не приходилось: посылают – езжай. Сейчас все добросовестные преподаватели имеют возможность поддерживать свой язык на самом современном уровне, соответственно, студенты, приезжая в страну, тоже говорят вполне живо, никто, как бывало, не смеется над их языком «вчерашнего дня». Раньше цель была такая: послать человека в страну, чтобы он освоил живую разговорную речь. Сейчас этого уже мало. Вот поехала у нас китайская группа на год в Китай – что ж, прекрасно. Они стали лучше говорить по-китайски – замечательно. Но главное-то не в этом!

Б.Д.: Главное – работа с рукописями, с носителями традиции.

И.С.: Вот-вот. А такого, чтобы студенты приезжали на стажировку и занимались наукой, и в заводе нет. Поэтому китайцы, когда они стали приходить и говорить: «Пустите нас в библиотеку», – всячески этому противились, других таких формалистов только поискать. Приехали упражняться в разговоре – и упражняйтесь. С ними никто не занимался чтением старых текстов, они не получили доступа в научную библиотеку.

Кроме того, годовая стажировка страшно выбивает из учебного ритма. Занятий существенно меньше, чем в университете, контроля совсем никакого. А соблазнов множество. Просто на чужую жизнь поглазеть – и то интересно. В общежитии народ со всего света, новые знакомства, веселье. Да что говорить – дело молодое.

Возможно, если не удаётся послать человека на полноценную научную стажировку с библиотекой, с местным наставником по специальности, то и не стоит овчинка выделки. А уж те, кто прямо-таки рвутся в страну, могут сами поехать в разные летние школы, таких теперь много, и стоят они не дорого. Наши «турки» ездили на пару месяцев в Турцию, в Китае тоже организуются месячные или полуторамесячные стажировки.

Вот научная стажировка для аспирантов – это другое дело, человек едет заниматься наукой. Несколько наших выпускников ассириологов и гебраистов поехали в аспирантуру в Европу к знаменитым профессорам на знаменитые кафедры. Одна из них должна в ближайшее время защищать диссертацию в Вене. Это уже другое дело, потому что три года проучиться в аспирантуре, причём у знаменитого, выдающегося учёного – это, видимо, то, к чему нужно стремить в смысле связей с Западом, вхождения в мировую науку. Кстати, мы очень надеемся на то, что и к нам начнут приезжать магистранты и аспиранты. Вот недавно открыли магистратуру по индоевропеистике совместно с Лейденским университетом, некоторых наших профессоров, уверен, будут с интересом слушать и европейцы.

Как бы то ни было, то, что многие наши студенты, что называется, с младых ногтей, уверенно чувствуют себя за границей – на научных конференциях, в тамошнем ученом сообществе – это тоже важно. Не только выступить с хороший доклад, но и ответить на вопросы, подчас не слишком доброжелательные. Научная среда всюду довольно-таки консервативна, молодым всегда нелегко. Очень важен опыт выступлений, в том числе и у себя дома. Наш Институт, различные его кафедры часто устраивают симпозиумы, круглые столы.

Б.Д.: У вас есть и научные Центры.

И.С.: Да, это – особенность нашего института, следствие того, что возник он как научно-исследовательский институт внутри университета. Параллельно традиционным кафедрам, которые занимаются понятно чем, существуют научные центры. Есть уже упоминавшийся организованный когда-то Серёжей Старостиным Центр компаративистики. Есть связанный с двумя античными кафедрам – Истории Древнего мира и Классической филологии – Центр антиковедения, которым заведует Нина Брагинская. Открыт ничему не параллельный, но очень нужный всем Центр восточной и эллинистической археологии.

Существует Центр сравнительного изучения культур Востока и Запада под руководством Наташи Чалисовой. Недавно открылся Центр древнеближневосточных исследований, его возглавил Сергей Лёзов. Замысел такой: раз мы не можем и не хотим ежегодно принимать на все языки, то преподаватели, у которых в этом году нет студентов, переходят в один из центров и сосредотачиваются на исследовательской работе. Обычно учебная нагрузка попросту непомерна, совершенно несопоставима с той, которую несут ученые-востоковеды в западных университетах, и на науку попросту не остается сил, а тут, в центре, появляется возможность перевести дух, оглядеться, прочитать что-то упущенное из научных журналов, заняться наукой.

Центры помогают реализовать исходную идею Института: свежие научные достижения, открытия, которые ученый сделал за своим письменным столом, он доносит до студенческой аудитории свежими, с пылу, с жару. К сожалению, не обходится без трудностей. Вопреки всем разговорам о необходимости всемерно развивать университетскую науку, номенклатура научных сотрудников в университете по существу вне закона. Поначалу, придя в РГГУ, мы все считались научными сотрудниками, но постепенно пришлось стать преподавателями, доцентами, профессорами со строго отмеренной преподавательской нагрузкой.

Б.Д.: Почему? Из какой логики такая странная система?

И.С.: Понятия не имею, но это огромная проблема. Сначала Афанасьев пытался эту проблему решить в министерстве, сейчас, я знаю, что и Пивовар этим занимается. Но изменить законодательство таким образом, чтобы в университете одновременно с преподавателями, доцентами, профессорами могли работать младшие, старшие, ведущие научные сотрудники, – пока не получается.

Б.Д.: Очень странно, исходя из логики частичного перевода, переакцентирования науки именно в вузы.

И.С.: Да, странно. Главное, ведь, не то, как кто называется, есть законодательно определённая нагрузка в часах для всех, кто преподаёт, начиная с преподавателя и кончая профессором. И как только по каким-то обстоятельствам эта нагрузка уменьшается, сразу начинаются к этому человеку претензии. Хотя мы пытаемся объяснить, что в то время, когда у него нет нагрузки, он занимается научной работой, оказывается, что эту научная работа никак не получается учесть. Мы с Сергеем Юрьевичем Неклюдовым когда-то пытались составить систему соответствий, приравнять труд ученого к нагрузке преподавателя, но пока все остается так, как есть.

Б.Д.: Т.е. научная работа для человека, работающего в университете, это – некоторая «левая» деятельность, которая государством не поощряется?

И.С.: Да, хотя её требуют. Во всех отчётах всегда обязательно указывать, какую научную работу ты произвёл за отчётный период. Но в какое время ты должен был эту научную работу вести, – не очень понятно, потому что стандартная нагрузка преподавателей восточных и древних языков – 400 часов в год. Нагрузка на других факультетах ещё выше – 600 часов, хотя какую-нибудь средневековую испанскую словесность ничуть не легче преподавать. Нагрузка в 600 часов вытягивает, по-моему, все жилы – о какой тут можно говорить науке? Если иметь в виду серьёзную науку, это совершенно непредставимо. Вот тут-то нам и помогают наши научные центры, в уставе которых записана уменьшенная по сравнению со стандартной преподавательская нагрузка. А устав – это все-таки какое-то подобие закона, хотя бы внутри Университета.

Б.Д.: То есть в целом все получается?

И.С.: Нас уже больше ста человек в институте, и за все эти годы не просто ни одного серьезного конфликта не было, даже намёка на какую-то склоку не случилось. Мне самому интересно, как так вышло. То ли общее дело сплачивает, то ли звёзды так встали, то ли просто удача.

Не всегда все удавалось, но в целом – жаловаться грех: замечательные преподаватели, прекрасные студенты, достойные выпускники. Среди важнейших проблем, которые никак не назовешь решенными, – ежегодный прием. Всякий раз мы зависим от случая – удачная будет новая группа или так себе, ни то, ни сё.

Б.Д.: А как, по-вашему, можно организовать приём так, чтобы допустить самих будущих преподавателей, учителей этих студентов к процессу приёма? Возможно ли это вообще?

И.С.: Нужно искать способных детей в школах. Мы что-то такое пытались делать, читали школьникам лекции, старались увлечь их своей профессией. Результат неблестящий, хотя два-три человека к нам все-таки поступили. Надо бы организовать всероссийскую олимпиаду по востоковедению, но олимпиады можно проводить по тем предметам, которые хоть как-то входят в школьные программы. Вот есть лингвистические олимпиады, у них замечательные традиции, через них прошли многие ныне выдающиеся ученые, но всё-таки какие-то представления о языке дети в школе получают.

Б.Д.: Хотя формально предмета лингвистика нет.

И.С.: Но всё же. А востоковедение наука комплексная – непонятно, по каким предметам школьникам соревноваться.

Б.Д.: Ну да, если восточная история в школе хотя бы немного присутствует…

И.С.: Ну да, минимальные сведения по истории Древнего мира и истории Востока школьникам дают, обо всем остальном и этого не скажешь.

Что до участия в приемных экзаменах, то теперь с введением ЕГЭ об это и говорить не стоит,

Мы года два подряд проводили собеседования перед экзаменами. Несколько дней сидели с утра до вечера комиссией человек в десять. Иногда попадались интересные дети, но дальше-то что? Собеседование – незаконная форма отбора, ни в каких правилах приема ее нет. А ведь мы должны пойти в университетскую приемную комиссию и сказать: «Пожалуйста, возьмите абитуриента такого-то, он нам понравился», – а на каком, собственно говоря, основании? Каким формальным требованиям это «понравился» соответствует?

Б.Д.: С другой стороны, существует же сейчас ситуация полупроходного бала, когда есть большее количеств набравших балл нежели мест и есть необходимость выбора? Может ли такого рода экспертная оценка быть основанием для выбора среди равных по баллам?

И.С.: Скрытно, вероятно, может, открыто – нет, как я уже говорил, собеседование отсутствует в официальном перечне способов отбора абитуриентов.

Б.Д.: Это при нынешней ситуации, а если предположить что ЕГЭ продолжает существование, но можно что-то доработать, как это можно было бы доработать, чтобы действительно можно было как-то открыто вмешаться в ситуацию?

И.С.: Вмешаться – не знаю. Но как можно было бы исправить полубезумную или безумную ситуацию, которая была в прошлом году – вполне представляю себе. В прошлом году человек подавал документы в бессчетное количество университетов и институтов, а внутри конкретного института – на бесконечное количество факультетов, и никто ему не мог выразить хотя бы сомнение в том, что он в здравом уме. Казалось, что кому-то очень хочется самое идею ЕГЭ представить в совершенно безумном виде. Сейчас это число ограничили пятью вузами и каким-то количеством специальностей, надеюсь, станет чуть лучше. А то у нас в РГГУ дети приходили не в приёмную комиссию конкретного факультета или института, а в комнату под той буквой, с которой начинается их фамилия.

Б.Д.: Хорошо, они приходят, там сидят неизвестные им люди и выкладывают списки специальностей?

И.С.: Да. А поскольку наша институтская приемная комиссия по жребию отвечала, помнится, только за буквы Ш, Щ и Ч, то мы не могли даже поглядеть на тех, кто подал на востоковедение или античность, если их фамилии не начинались с этих вполне экзотических букв. Когда произошёл отсев на следующих стадиях, и стало понятно, что к нам намеревается поступить такой и сякой, им можно было хотя бы позвонить и спросить: «Простите, вы действительно хотите заниматься арабским языком или это случайность?» Человек говорил: «Я мечтаю об арабском языке, а остальное – случайность», или: «Извините, арабский язык – это так, для подстраховки», – и было понятно, стоит или не стоит биться за дополнительное место.

В общем, если не найти форму какой-то профориентации в виде каких-то олимпиад или летних школ, то эта проблема будет всегда. Хотя, думаю, олимпиады и летние школы всё равно проблемы не решат. Насущно необходимо усовершенствовать систему ЕГЭ, об это в двух словах не скажешь, но в мире достаточно примеров ее удачного применения. Самое же правильное было бы взять всех, кто хочет, просто всех, а дальше через полгода – у нас теперь достаточно опыта – сказать: «Извините, вам этим заниматься не стоит». Впрочем, довольно многие, попав к нам вполне случайно, потом обнаруживают и способности и интерес, учатся с огромным любопытством.

Но вообще, учитывая все «за» и «против», я сторонник ЕГЭ и даже с некоторым невнятным оптимизмом жду перехода на систему бакалавр-магистр.

Б.Д.: Когда она у вас появится?

И.С.: Должна была в этом году, но ещё на год отложили, до 2011-го. Тут много неясного. Кому, скажем, нуженбакалавр-античник, особенно при традиции отношения к бакалаврам, как к неполноценным специалистам?

Б.Д.: Преподавание в школе, в определённых гимназиях.

И.С.: Да, вероятно вы правы, но это очень узкий рынок труда, не слишком ёмкий. Я вполне представляю себе, что мы за четыре года научим студента современному китайскому, японскому да любому живому восточному языку, и он сможет заниматься практической деятельностью, если не захочет потом заниматься наукой и идти в магистратуру. Может быть, этим людям не нужно тратить лишний год или два по нынешнему распорядку и заниматься какими-то узкоспециальными дисциплинами.

Сейчас от нас ушла хорошо учившаяся студентка. Она сказала: «Мне это университетское преподавание, хотя все очень интересно, не нужно, я просто хочу выучить восточный язык с минимальным набором приложений, заниматься устным переводом», – и перевелась в какое-то сугубо практическое заведение.

Может, когда появятся бакалавры, мы постараемся так изменить программу, чтобы первые четыре года были предметы необходимые и для чего-то достаточные, а те, кто захочет большего, пойдут в магистратуру. И там уж мы постараемся развернуться во всю силу своих научных интересов и привить эти интересы детям. По крайней мере, попробовать стоит. Но большинство наших сотрудников, тем не менее, против такого перехода и рады, что в этом году получена отсрочка.

Думаю, однако, что попробовать стоит, а иначе все наши рассуждения остаются вполне умозрительными. В старой России, дореволюционной, университетское образование было четырёхлетним. Люди, правда, приходили после классических гимназий с двумя древними языками и с хорошей школой европейских языков. А мы вынуждены преподавать и европейские языки, причём мы стараемся преподавать три европейских языка. Не для того, чтобы вести экскурсии по Берлину, Лондону или Парижу, а для того, чтобы читать научные книги или выступить на научной конференции.

Б.Д.: Потому что востоковедение и антиковедение таковы, что здесь бесполезно работать только внутри национальной традиции.

И.С.: Да и зачем? Хотя советский период в значительной части прошёл в такой полуизоляции. Открытость российского востоковедения, его включенность в тогда по преимуществу европейскую науку о Востоке с начала 30х годов стала сходить на нет, и очень стремительно. Всем известна трагедия Бенешевича, который поплатился жизнью за публикацию своей работы за границей. Алексеев, книга которого «Китайская литература» вышла в 1937 году в Париже, едва уцелел, просто чудом. До сих пор неизвестно, почему после погромной статьи в «Правде» его не тронули, хотя вокруг него выкосили всех учеников, расстреляв или сослав.

Б.Д.: Но в 1960-е годы контакты частично восстановились, во всяком случае, литература поступала.

И.С.: Да, поступала. Можно было в составе делегации поехать на конгресс. Дьяконов чудом вдруг на год уехал в Чикаго, в Восточный институт. Опять же, непонятно, как это произошло. Благодаря этой поездке для всех древников он стал посредником в связях с Западом, потому что он знал западных учёных, с ними переписывался. Это очень важно. Наши-то, слава богу, сейчас на все эти конгрессы могут ездить, на любые конференции, было бы желание и доклад.

В отличие от того, что говорила Нина Брагинская в своём интервью на «Полит.ру» о положении в науке об античности, я не могу сказать, что западное востоковедение так уж категорически не воспринимает того, что создается здесь. Грамотная работа, сделанная на конкретном материале, в особенности, если она написана по-английски, всегда вызовет живой интерес.

Б.Д.: Студенты имеют доступ к современным американским, германским, французским востоковедческим изданиям?

И.С.: Кто хочет, тот имеет. За годы существования Института собраны серьезные библиотеки по разным направлениям нашей науки. У нас превосходное собрание печатных материалов по древнему Ближнему Востоку.

Б.Д.: Современных изданий?

И.С.: Да, книг, оттисков статей, ксерокопий. Постоянно в обмен на наши институтские издания приходят книги из-за границы.

Приятно заметить, что нам стали дарить целые книжные собрания. Так, добротная японистическая библиотека вся составлена из дарений. Нам досталась часть библиотеки покойного Григория Максимовича Бонгард-Левина по античности и индологии. Борис Львович Рифтин постепенно, поскольку сам продолжает активно работать, перевозит к нам свои китайские книги, пополняя библиотеку когда-то подаренную наследницей китаистов Котовых. После смерти Владимира Николаевича Топорова, его вдова Татьяна Яковлевна Елизаренкова, готова была подарить его грандиозную библиотеку Университету. Но наш ректор Ефим Иосифович Пивовар благородно нашёл возможность выплатить ей часть стоимости этого уникального собрания, которое теперь находится у нас в Институте. А рядом, в соседнем помещении, располагаются книги по санскритологии, принадлежавшие самой Татьяне Яковлевне. Такова была ее воля.

Дарят свои библиотеки и зарубежные ученые. Недавно Институт получил в дар от известного археолога Германа Херке десяток посылок с книгами по археологии, которые ученый собирал, работая в Англии. Кстати сказать, дарят не только книги. Недавно Евгений Сатановский передал нам часть своей выдающейся археологической коллекции – бронза, керамика, – удивительные вещи!

Какие-то книжные собрания мы приобретаем для институтских нужд на добровольные пожертвования сотрудников. Что-то удается получить через разные Фонды.

Б.Д.: А онлайновый доступ к полнотекстовым базам современных журналов?

И.С.: Да, есть, конечно. Наша университетская библиотека этим активно занимается, и мы имеем доступ к довольно большому количеству журналов в печатном виде и к Интернет-ресурсам. В случае нужды всегда можно обратиться к зарубежным коллегам и получить нужные материала. Так что ситуация вполне нормальная – не идеальная, но нормальная.

Б.Д.: В разных институциях учёные жалуются на трудности, которые возникают с комплектованием библиотек, с невозможностью в достаточной степени ознакомиться с литературой.

И.С.: Благодаря тому, что мы оказались объектом доброго внимания коллег (несколько человек предупредили, что после их смерти к нам перейдут по завещанию их библиотеки), у нас скорее проблема с размещением книг, уже заставлены книжными полками все кафедры, частично освоили коридоры. Но книги – всегда благо и для студентов, и для преподавателей, среди них и жить приятно, так что грех жаловаться.

Б.Д.: Теперь о перспективах развития. Что ещё намечаете?

И.С.: Сегодня искал что-то в компьютере и нашёл своё выступление на учёном совете 2005 года, где я рассказывал о том, что сделано и что будет сделано. Кроме малайско-индонезийской специализации, о которой мы уже с вами говорили, из того, что тогда намечалось фундаментального, пожалуй, сделано всё.

Б.Д.: Но есть ещё довольно много Африки.

И.С.: Чтобы начать что-то преподавать, нужен, так сказать, партизан этого предприятия, который сможет доказать необходимость новой специализации, продумать и написать программу, подобрать команду. Без Маши Булах эфиопистика бы не открылась, она ее готовила, продвигала.

Б.Д.: Вместе с Леонидом Ефимовичем Коганом, как я понимаю.

И.С.: Да, она его ученица, а теперь и соавтор. Маша недавно съездила на конференцию в Эфиопию, где рассказала эфиопским коллегам о наших планах, связалась с эфиопским посольством в Москве.

Б.Д.: То есть Эфиопия о проекте знает.

И.С.: Очень хорошо знает, они в восторге и предлагают свою помощь. Есть предложение заключить договор с Аддис-Абебским университетом: можно будет приглашать оттуда преподавателей, ездить на стажировку.

Б.Д.: А Лаос с Таиландом реагируют?

И.С.: Пока не ясно. Эта идея только-только соткалась. Она давно вынашивалась, но только сейчас её удалось более или менее официально провести, повесить объявление на университетском сайте, на сайте нашего Института, что на эти языки будет приём. Очень хочется, чтобы все получилось. Уверен, те, кто поступят на наши новые специализации, не прогадают – уникальные знатоки всегда и везде в цене.

Б.Д.: Есть довольно много ещё чего: мы упоминали Мьянму, Камбоджу, есть палеоазиатские языки. Входят ли они потенциально в зону интересов?

И.С.: У нас работает Альберт Давлетшин, специалист по языкам древних цивилизаций Центральной Америки. Он в последние годы занялся как раз палеоазиатскими языками, и мы с ним говорили, чтобы в Институте что-то учебное на эту тему организовать. Думаю, что для таких экзотических сюжетов больше подходит уровень магистратуры. Чтобы туда пришли уже сравнительно взрослые люди, выучившие какие-то языки, знающие, чего они хотят, а не желторотые первокурсники.

Вообще, в свете грядущего бакалавриата думать надо, скорее, о разнообразной магистратуре. Если иметь в виду, скажем, Бирму или Камбоджу, то не специализировать по ним студентов с первого курса, а предлагать кому-то из тех, кто за четыре года уже выучил вьетнамский, или тайский с лаосским, или китайский, идти в магистратуру и заниматься там Бирмой, Камбоджей.

В магистратуре китаисты могли бы учить санскрит, а тибето-моголисты занялись бы китайскими сюжетами. Для тех и для других давно назрела необходимость освоить маньчжурский язык, и учебы в магистратуре для этого самое подходящее время.

Ещё, как я уже говорил, было бы интересно кого-то из древневосточников ориентировать в магистратуре на серьезные занятия эллинистической проблематикой. Или той же сирологией.

Думаю, это и есть самые перспективные направления. Лишь бы не случилось каких-то радикальных перемен в университетском образовании, в структуре университетов. Вот пошли слухи, что их будут сливать, соединять несколько учебных заведений в одно, в частности, объединят те, в названии которых есть слово «гуманитарный». Тут-то и начнутся толкотня и разор, которые, уверен, отбросят нас далеко вспять.

А если хотя бы лет десять дадут спокойно работать, то мы сумеем приохотить будущих магистрантов к сложным междисциплинарным исследованиям, и они сознательно пойдут в аспирантуру, потом в науку. Мне кажется, нужны только тишина, покой, некоторая степень материальной независимости и…

Б.Д.: … и востоковедение будет воссоздано?

И.С.: Уверен, что будет. Может, не в тех чрезмерных и бессмысленных масштабах, в которых оно существовало. Ну, не нужен Институт востоковедения на 800 сотрудников. Но то, что сам по себе Институт востоковедения необходим, не подлежит сомнению. И наши студенты в будущем могли бы там работать. Недавно мы разговаривали с новым директором Института востоковедения Виталием Наумкиным – он готов брать наших выпускников и на работу, и в аспирантуру.

В общем, были бы люди, которые хотят заниматься наукой и умеют это делать, а поприще отыщется.