Форум для интеллектуалов и хипстеров

С 11 по 14 июня будет проходить Пятый московский международный открытый книжный фестиваль (Центральный дом художника; Крымский вал, 10) – явление достаточно заметное в культурной жизни Москвы. «Полит.ру» организует в его рамках публичную лекцию украинского историка Андрея Портнова «Упражнения с историей по-украински: итоги и перспективы» и публичное обсуждение с Александром Аузаном «Что такое модернизация по-русски». «Полит.ру» будет следить и за некоторыми другими акциями, документируя их для наших читателей. Чтобы разобраться в замысле фестиваля мы побеседовали с куратором книжной программы и спецпроектов фестиваля Григорием Охотиным.

Борис Долгин. Каков принцип формирования фестиваля?

Григорий Охотин. Фестиваль кураторский. Кто кураторы? Сущёствует группа кураторов, у каждой программы он свой. Существуют программные директоры, программный директор Боря Куприянов. Мы с ним обдумываем книжную программу, Татьяна Рябухина со своими сокураторами придумывает полностью детскую программу, Наум Клейман и Макс Павлов придумывают кинопрограмму, и Артемий Троицкий делает музыкальную программу. Это традиция.

В этом году существует новая программа, это платформа "WhyNot", у которой есть свой субкуратор, это Света Сдвиг, и платформа вообще не про книги, а про различные проекты в культурной и социальной сфере – проекты не официальные, «корпоративные», а людьми придуманные, людьми осуществляемые вне организаций. Это различные неформальные сообщества, которые реально что-то делают в таких сферах, как «Город»,: "Школа" (так мы обозначаем образовательные проекты ) и "Медиа".

Борис Долгин. И где вы их искали?

Григорий Охотин. Мы над этим со Светой Сдвиг долго работали, долго искали, спрашивали тех, кто что-то делает – кого они ещё знают. И в итоге вышла очень интересная программа, которая направлена на объяснение тем, кто хочет что-то делать, как свои идеи реализовать, какие существуют технологии, практики в данных сферах.

Борис Долгин. Объясняют сами акторы социального действия?

Григорий Охотин. Объясняют люди, которые уже делают какие-то проекты. И люди, которые лишь хотят что-то делать, у них есть идея, могут также выступать со своими идеями, которые будут оценены. Потом будет проведена лаборатория, в рамках которой мастера будут объяснять, как воплотить в жизнь эти идеи, и мы потом будем их поддерживать и всячески помогать свои проекты реализовать.

Борис Долгин. То есть социальный инкубатор?

Григорий Охотин. Не только социальный, проектный инкубатор. Это школа проектирования.

Борис Долгин. А почему вообще вдруг она на книжном фестивале?

Григорий Охотин. Потому что фестиваль открытый и его интересует очень много чего.

Борис Долгин. Почему книжный?

Григорий Охотин. Он книжный, потому что книга для нас – центр всего. Грубо говоря, как я пишу в своем кураторском тексте, отпадения от языка для России есть отпадение от мировой истории. Если будет книга, всё будет ok. И всё реально важное для страны в книгах запечатляется, не сегодня, так завтра.

Борис Долгин. Разве можно отпасть от языка?

Григорий Охотин. Отпасть от языка можно, и то, что мы видим в интернете, некий новый сленг – это и есть некое отпадения от языка.

Борис Долгин. Разве это не всего лишь нормальная модификация языка?

Григорий Охотин. Не уверен, он становится беднее. Я не лингвист, возможно, он и обогащается чем-то, но многие за этим языком, научаясь говорить этим языком, забывают, как говорить на более богатом языке.

Борис Долгин. Это не старческое брюзжание?

Григорий Охотин. Я ещё не стар.

Борис Долгин. Будем надеяться. Детская программа – тоже книжная?

Григорий Охотин. Всё строится вокруг книги, но и всё отходит чуть-чуть от книги в разные стороны.

Борис Долгин. А откуда такое всеобщее внимание к детскости и у издателей, и у организаторов фестивалей? Зачем выделять детское из книжного?

Григорий Охотин. Дети существовали на фестивале всегда, ещё тогда, когда он появился 5 лет назад, тогда все издатели вдруг начали заниматься детскими книгами, если ты помнишь: ОГИ, НЛО. Это надо спросить более экспертно у Тани Рябухиной, но моё мнение таково, что в советские времена детская литература использовалась исключительно идеологически, во многом. Бывали исключения. Сейчас у нас новый период, и очень многих вещей не написано для детей. Таня это очень хорошо развивает, у неё есть ток-шоу, есть дискуссия про то, какая литература должна быть для гражданского общества, какая литература должна преподаваться в школах и так далее. Но это программа для взрослых в рамках детской программы. А вообще в основном она для детей, это презентация новых книжек, игры, мастер-классы в более легкой форме прививают детям стремление и любовь книжки читать. Эта программа очень хорошая, которая существует с куратором Таней Рябухиной уже пятый год, и она находится на абсолютно мировом уровне. Приезжает очень много иностранных писателей, в основном, конечно, из Европы, которые говорят, что нигде они не видели такой сильной программы. И очень похожая ситуация на Эдинбургском фестивале, где тоже очень большая часть фестиваля – это детская программа, и она там довольно автономно существует. То есть это вполне общая тенденция, на книжных фестивалях делать отдельную секцию для детей. Для меня лично это очень хорошо, потому что многие участники, поскольку мы всегда проводим всё это на выходных, с удовольствием соглашаются выступать, потому что они знают, что они могут привести своих детей, и те два-три часа, что они будут заняты, дети тоже будут чем-то интересным и полезным увлечены. Для них это дополнительная радость.

Борис Долгин. Кураторов вы набирали?

Григорий Охотин. Мы не набирали кураторов. Фестиваль был создан Василием Бычковым вместе с Сашей Гавриловым пять лет назад. Организатором фестиваля является Центральный Дом Художника. Изначально программным директором был Саша Гаврилов, который провёл фестиваль три раза. И с самого начала там был Наум Клейман, Артемий Троицкий и Таня Рябухина. Мы с Борей Куприяновым – Боря как программный директор, а я как куратор книжного фестиваля – мы делаем только второй фестиваль, мы появились тогда, когда нас позвал Василий Бычков. Соответственно, удачный или неудачный выбор куратора – это решение ЦДХ и Бычкова.

Борис Долгин. Он вас позвал как кураторов? Или вас как кураторов кураторов?

Григорий Охотин. Нас как кураторов, и Борю как программного директора, который отвечает за весь фестиваль. Но независимость кураторов внутри фестиваля очень высока. Мы стараемся идти в одном направлении и обогащать друг друга, но не очень контролировать.

Борис Долгин. Какое вы видите принципиальное отличие своих двух лет? Одного, доведённого до воплощения, а другого в замысле – от предыдущих? Не в смысле плохо-хорошо, а содержательно.

Григорий Охотин. Во-первых, нужно сказать, что фестиваль преемственный, и всё, что было задумано Сашей Гавриловым, мы продолжаем делать. Ещё при Саше появилась идея делать драматические читки на фестивале. Мы эту идею мощно развили, и проект «Новая пьеса» делает у нас огромную программу по современной драматургии. Мы это сделали в прошлом году и продолжаем в этом году – в этом году будет Дорота Масловска из Польши, из очень многих республик бывшего Советского Союза будут драматурги, которые будут делать проект "Моя национальность".

Борис Долгин. Национальность? В каком смысле?

Григорий Охотин. Некий спектакль по восприятию своей национальной идентичности, насколько я понимаю идею куратора этого проекта Кристины Матвиенко. Там будет Любко Дереш, молодой и крутой украинский писатель, и много других интересных персонажей. Участию Любка Дереша я особенно рад, потому что в прошлом году мы его пригласили как писателя, а в этом году он появляется у нас как драматург. И помимо таких конкретных линеек преемственность заключается в том, что у нас, безусловно, есть идея, что книгу и чтение надо промотировать. Но раньше нужда в этом была острее, и была идея некого более лёгкого фестиваля, в некой более лёгкой форме прививать мысль, что читать – это и модно, и интересно. И это был такой период жизни, который был у всех. У издательства «Амфора» был лозунг "Читать модно". А Саша делал фестиваль легкий, летний, весёлый, с множеством аттракционов и при этом с очень хорошей, безусловно, литературной программой. Мы с Борей пытаемся делать…

Борис Долгин. Тяжёлый, зимний, грустный?

Григорий Охотин. Мы, сохраняя общую концепцию, пытаемся делать его еще более разнообразным в плане выбора тем. И это не наша заслуга, что сегодня люди более перенаправились на non-fiction и на восприятие интеллектуального, а не лёгкого чтения. И, соответственно, у нас идёт такая тенденция к превращению в интеллектуальный форум. Я этому, безусловно, рад, потому что это как раз то, что интересно мне самому как читателю. В прошлом году Боря придумал, что эпоха гламура закончилась, пришла эпоха думать. Это было из-за кризиса.

Конечно, мы боялись, потому что мы сделали фестиваль в прямом смысле "тяжёлым". Со сложными публичными лекциями, с экономистами, с Гуриевым, с Мау, с Шаниным. Там было не так много весёлого, может, и время было такое. В этом году мы немножко выправились, мы сделали фест ещё более умным, но добавили, довольно серьезно усилили литературную составляющую, потому что она скрепляющая вообще часть фестиваля, без литературы такая вещь не существует.

Борис Долгин. Без литературы – в смысле, без беллетристики?

Григорий Охотин. Без художественной литературы. И в прошлом году мы немного боялись и думали, что, то, что называется "пипл не схавает". А выяснилось, что не так.

Например, в "Московском Комсомольце" писали, что чего-то это всё слишком занудно. И "Московский Комсомолец" оказался неправ, а права оказалась Анна Наринская из "Коммерсанта", которая написала, что программа книжного фестиваля являет собой картину оптимистическую, потому что создаётся ощущение, что интеллектуальная и культурная жизнь в Москве бьёт ключом. И мы, действительно, собрали в прошлом году всё, что могли в плане каких-то интересных людей и интересных мыслей, которые могут что-то рассказать новое.

Борис Долгин. Эти два высказывания не противоречат друг другу. Одно дело – собрать, другое дело – как это было воспринято.

Григорий Охотин. Нет, противоречит то, что выяснилось, что людям наш концепт понравилось.

Борис Долгин. Как это выяснилось?

Григорий Охотин. Это выясняется очень просто. Критерий оценки – "посещаемость", критерий оценки – "отзывы блогов", критерий оценки – "оценка в масс-медиа" и критерий оценки – собственное представление: "удалось – не удалось". У нас есть ощущение, что интеллектуальный продукт в Москве, и то, что мы создаём – на уровне, и оно востребовано. Это не edutaiment, а вполне серьёзный разговор, который в публичном пространстве людьми востребован. Люди, по моим ощущениям, счастливы, что этот фестиваль существует. И, конечно, в этом году мы почувствовали такую самоуверенность, что сделали его ещё умнее. И тут есть какой-то предел, и надо соблюдать балансы, постольку поскольку мы стараемся работать на всю аудиториию, чтобы создать единую площадку.

Борис Долгин. Кто вам сказал, что он в этом году станет умнее?

Григорий Охотин. Мы в этом году рискуем поднимать гораздо более академические, более фундаментальные темы. В частности, мы в прошлом году с фондом "Династия" делали более популярные научные лекции с темами, которые, как нам казалось, могут быть, безусловно, как-то востребованы широкой массой. А в этом году мы делаем лекции про то, чем учёные реально занимаются на краю фундаментальных наук.

Борис Долгин. Например?

Григорий Охотин. Например, это лекция про водные ресурсы. Казалось бы, что такое российские водные ресурсы? Тема не очень модная.

Борис Долгин. И где здесь передний край?

Григорий Охотин. Передний край – это человек, который на самом переднем крае занимается геологией, географией или лингвистикой и рассказывает про то, что действительно происходит в геологии, что происходит с ним самим в этой науке, а не в непонятных, но модных нанотехнологиях.

Борис Долгин. Но нанотехнологии – это тоже передний край. Если речь идет о реальных исследованиях.

Григорий Охотин. Но модный передний край. Грубо говоря, в прошлом году мы старались брать темы более медийно раскрученные, в этом году скорее просто выбираем учёных, которые реально могут нам сказать что-то про то, чем они там так увлеченно занимаются. Мы идём не от тем, которые можно продать, а от людей, про которых мы знаем, что они занимаются наукой, которая не вчерашнего дня, а завтрашнего.

Борис Долгин. "Мы берём". "Мы" – это кто? Кто субъект? Кто выбирает, кто назначает?

Григорий Охотин. Существуют кураторы, условно говоря, если мы говорим про книжную программу, то это Боря Куприянов и я. И существует множество наших партнёров, с которыми мы перед фестивалем полгода беседуем. Заражаемся от них мыслями, продавливаем в них свои идеи, и из всего этого выходит некий конечный результат. Существуют издательства, которые выпускают книжки, хотят на фестивале себя как-то презентовать. Мы им не разрешаем делать просто презентационные мероприятия. Мы их курируем. Некоторые, наоборот, курируют нас, за что им страшное спасибо. Так или иначе, мы приходим к какому-то консенсусу кураторских интересов и интересов издательств. Из этого выходит то, что в итоге увидят люди.

Борис Долгин. То есть субъекты: а) вы, б) назначенные вами издатели?

Григорий Охотин. Любой человек может к нам прийти с улицы, позвонить по телефону или написать письмо. Другое дело, что у нас самих есть круги общения. Есть какие-то издательства, газеты, журналы, порталы, научные группировки, в которых мы уверены, потому что мы про них уже давно знаем, и, конечно, с ними мы проводим больше времени, чем с тем или иным партнёром, про которого мы ничего не знаем. Но бывает и иначе. Бывает, что мы под свою идею спрашиваем у всех и ищем через все возможные каналы человека или издательство, которое бы могло говорить с нами про это. У нас у самих есть свои какие-то любимые темы. У Бори в этом году любимая тема, которую мы не стали делать главной темой фестиваля, как в прошлом году будущее, а сделали одной из линий – это культурная автономия. Мне эта тема тоже близка.

Борис Долгин. В каком смысле? Автономия культуры от государства? Национально-культурная автономия? Автономия художника от общества?

Григорий Охотин. Имеется в виду самодостаточность и самостоятельность. Как хороший пример, из последних могу привести, драматурга Николая Коляду, который в своём блоге написал, что он больше не будет брать денег у государства, потому что ему проще деньги зарабатывать самому и платить в своём театре артистам деньги из собственного кармана. А государство его унижает, даёт мало денег и требует кучу бумажек, а он тратит драгоценное свое время — он великий в принципе — на всю эту ерунду.. Это жёсткая позиция преуспевшего человека, который говорит: "Я всё сделаю сам, только не мешайте".

Культурная автономия – это ещё история наших диссидентов, наших автономщиков, наших андеграундщиков – и эти темы мы очень крепко на фестивале поднимаем. Культурная автономия – это история Максима Осипова, который поехал в провинцию и сделал на спонсорские деньги отличное кардиологическое отделение. И Максим Осипов у нас будет читать свои книги и рассказывать, как всё это вышло.

Культурная автономия – это действительно широкий тэг такой, под который попадает и история диссидентов, и история неподцензурной поэзии, неподцензурной музыки 1970-80-х и, как нам с Борей кажется, какие-то истории, которые начали проявляться вот сейчас. Все очень долго надеялись на государство…

Борис Долгин. Кто эти "все", которые надеялись на государство?

Григорий Охотин. Многие считали, что государство должно финансировать книгоиздание, что государство должно поддерживать культуру и пропагандировать её в школах и телевизорах. Абсолютно социалистическая модель, что всё должно делать государство – социалистическая, левая, не знаю. А сейчас начали проявляться некие точки роста автономии, что вы нам только не мешайте, а мы уж свою дистрибуцию, свое издательство, свой театр, свою жизнь, вообще-то, построим сами. Нас это интересует и в исторической перспективе, как оно было, к чему оно пришло, и особенно хочется нащупать те точки роста, которые есть сейчас. Но здесь мы с Борей достаточно по-разному мыслим, и от этого складывается какая-то полноценность фестиваля. И про культурную автономию поумнее и чётче скажет Боря сам, потому что моя любимая тема всё равно другая.

Борис Долгин. Какая? И как сочетаются культурные автономии, например, с наличием на фестивале вполне откровенных этатистов или критиков свободы слева?

Григорий Охотин. Мы стараемся сделать очень простую вещь, чего в Москве очень не хватает. Создать культурно-интеллектуальное пространство, в котором могли бы существовать люди с порой перпендикулярными идеологическими позициями. И нам не так важно, левый он или правый, но нам важно, представляет он из себя что-то в рамках своей идеологической позиции.

Борис Долгин. А кто скажет, представляет ли он из себя что-то в рамках его идеологической позиции?

Григорий Охотин. Только куратор. Это наше решение. Мы отбираем то, что является живым на наш вкус и взгляд. Мне могут не нравиться левые или те или иные окологосударственные институции и авторы, которых мы приглашаем. Боре могут не нравиться те или иные либертарианские или либеральные авторы, которых зову я. Но в совокупности мы создаём то пространство, в котором не стыдно появиться и левому, и правому, и интеллигенту, и человеку, работающему на власть.

Борис Долгин. А на власть работает не интеллигент?

Григорий Охотин. Я бы считал, что определение слова "интеллигенция" в русском контексте подразумевает, что этот человек не может быть властью в принципе и не может на неё работать, просто исторически это понятие так складывалось — у Успенского про это есть статья.

Борис Долгин. Как создаётся общее пространство? То есть, не создаёте ли вы пространство…

Григорий Охотин. Бардака?

Борис Долгин. Нет. Пространство, где есть маленькие ячейки, в которых между собой (точнее – внутри себя) общаются либералы, где между собой общаются этатисты, где между собой общаются левые. Но эти вещи и так есть. Может, вы их просто на единую территорию переносите? Увидят ли они друг друга?

Григорий Охотин. Единая территория – это уже очень много. Они друг друга видят, просто физически приходя туда, они друг друга видят в каталогах, они друг на друга обязаны обратить какие-то внимание. Возможно, публика у них немного разная, но она пересекается, на самом деле. Возможно, они не ходят на круглые столы друг к другу, но Москва не сразу строилась. Для создания общей платформы, общего языка, общего пространства надо потратить лет десять. Мы только начали, кто-то потом продолжит. Но объединение в рамках единого фестиваля – это уже очень много. Потому что вообще-то зачастую эти люди не хотят публиковаться в одной и той же газете, не хотят выходить на одной и той же радиостанции и не всегда готовы пожимать друг другу руки. И попытка их объединить единым пространством, единой темой, единой атмосферой – это уже некая амбиция, которую хорошо или плохо мы делаем.

Борис Долгин. У вас субъекты второго уровня, те площадки, которые инициируют мероприятие, выбранные вами площадки, насколько понимаю, – не только издатели?

Григорий Охотин. Так выходит, что сегодня в России мысль где хочет, там и дышит. И очень многие интеллектуально одарённые люди ушли в масс-медиа. И большинство таких изданий, как "Большой Город", "Афиша", "Полит.ру", "Ведомости", "Esquire", газета "Акция" и прочие являются не просто неким продуктом для впаривания рекламы. Там работают талантливые люди, которые понимают, отслеживают что-то в происходящем вокруг нас мире. И они наши хорошие партнёры, с чьей помощью мы привлекаем какие-то совсем другого формата мероприятия, нежели те, которые мы можем сделать с экспертами или с писателями или с издательствами. И некоторые удивляются, при чём тут журналистика, при чём тут масс-медиа на книжном фестивале, а для меня это объясняется как раз таки тем, что книгу мы воспринимаем не как книгу обёрнутую, сфальцованную и проклеенную, а как просто некий текст, который опять-таки…

Борис Долгин. Строго говоря, это некий текстовый фестиваль.

Григорий Охотин. Я бы думал, что да. Тем более то, что происходит с книгой, что мы тоже очень мощно обсуждаем, куда движется книга, вообще не очень понятно. Насколько бумажная книга остаётся актуальной частью нашей культуры, мы не знаем, и гораздо важнее сам субъект, то есть автор, и его слова, будь они художественными или аналитическими. И конечно это не про текст. На самом деле фестиваль – это всегда про людей.

Борис Долгин. Про людей, про тексты и про мысли.

Григорий Охотин. Про людей, которые о чём-то думают и воплощают свои мысли в текстах.

Борис Долгин. Понимаете ли вы, кто аудитория фестиваля а) целевая, б) реальная? И отличается ли она от субъектов фестиваля разного уровня?

Григорий Охотин. Я прочёл как-то про один московский бизнес в описании для рекламодателей или для инвесторов, не помню, что целевой аудиторий данного проекта является городской интеллектуал 25 лет от роду. Мне кажется, что вообще определение "целевая аудитория" – вещь довольно пагубная, и отошедшая в прошлое. В эпоху социальных сетей каждый, на самом деле, приходит на то мероприятие, на которое ему интересно, и на общий шум, что на фестивале будет много всего классного и интересного.

Борис Долгин. Целевая аудитория – это вполне инструментальная вещь. Это те, кого вы, собственно, в первую очередь хотели бы там видеть и на кого нацеливаете информацию. Неужели нет никаких предпочтений?

Григорий Охотин. Я бы хотел там видеть читателей "Полит.ру", читателей "Ведомостей", читателей "Большого Города" – людей, которые стремятся не просто поглощать информацию, а поглощать её, во-первых , с удовольствием. То есть для них поглощение информации – это равносильно десерту после обеда. Во-вторых, они это делают со смыслом. То есть не просто поглощают эту информацию, а они её абсорбируют и что-то с ней производят в дальнейшем. То есть это, если говорить грубо, это умный человек, не чуждый культурному досугу. Таких в Москве немало.

Борис Долгин. И это – среди читателей (да и писателей) газет, которых так ругала Цветаева?!

Григорий Охотин. Без комментариев. Таких людей в Москве действительно много, далеко не до всех удаётся достучаться, но пока идёт процесс омоложения аудитории. В прошлом году уже было много людей, то, что на языке целевой аудитории называется "25+", а в этом году с помощью платформы "WhyNot" мы очень надеемся, что к книгам начнёт возвращаться поколение "18+", для которого книга и литература – это некое чудовищное занудство. А мы знаем, как рассказать им, что это не занудство, а удовольствие и необходимая часть жизни.

Борис Долгин. Не преувеличиваете ли групповую специфику? И почему вы думаете, что вы знаете, как рассказать? Что даёт основание в это верить? Как вы собираетесь их брать?

Григорий Охотин. В прошлом году на фестивале выступал редакционный директор "Афиши" Юра Сапрыкин с беседой с основателем такого модного молодёжного портала "Look at me" Василием Эсмановым. И говорили они про на тот момент новое слово "хипстер". Кто такой "хипстер" и что это такое.

Борис Долгин. Ничего себе – новое слово! Новым оно было лет 60 назад.

Григорий Охотин. Новое именно в московском контексте, применительно к конкретной социальной группе. И то, что говорил Сапрыкин, показалось мне довольно интересным. Он говорил об общем поколенческо-технологическом сдвиге, который связан с развитием технологий. Эти технологии влияют на то, как люди воспринимают информацию и мыслят. Суть очень простая: информации стало очень много, и её в придачу к этому или из-за этого научились делать более легко воспринимаемой. Визуальная форма в эпоху перенасыщенности информацией воспринимается проще, чем текстовая. И как раз хипстер предпочитает читать небольшой текст, не трехсотстраничную книжку, а дикое количество RSS-потоков, блогов и так далее, смотреть на ютьюбе ролики, которые быстро объясняют ту или иную технологию, как справиться с тем или другим вызовом, или в более простой, восприимчивой форме то или иное рассказывает, показывает.

Борис Долгин. Это не оригинальная идея. Разговор о клиповости восприятия начался опять-таки далеко не в прошлом году.

Григорий Охотин. Сапрыкин – журналист-теоретик, который не обязан быть оригинален, но с его подачи эта мысль для меня прошла лучше, чем без этого обобщения. И Сапрыкин это воспринимает как есть, а я это воспринимаю нормативно, как что-то очень плохое. Потому что, снова повторю свою любимую цитату, отпадения от языка для России является отпадением от мирового…

Борис Долгин. Но это не отпадение от языка, если человек читает RSS-потоки, он никуда не уходит от языка.

Григорий Охотин. Он читает RSS-потоки с теговым сознанием, не очень вдаваясь… Я очень много времени провожу в социальных сетях с аналитическими целями, и я вижу, как там воспринимается информация людьми. Текст не читается, там считываются некие теги, и на основе этих тегов принимается решение, нравится это или не нравится, среагировать на это "фу, какая гадость" или "о, круто, я согласен".

Борис Долгин. А разве не поиском знакомых знаков занималась, скажем, интеллигенция, читая литературу в 1970-е – 1980-е и так далее?

Григорий Охотин. Это всё, безусловно, не новое явление. Оно новое в своих технологических проявлениях, которые позволяют, во-первых, камуфлировать эту историю, во-вторых, делают её доступной более прямым путём. Это поиск сигналов и символов, а не попытка чтения или анализа.

Новые технологии – это круто, но они должны быть дополнением, а не заменой чтению. И при всём при этом единственный метод, который, как мне видится, может работать в деле привлечении новых поколений, которые привыкли к айподу, к айфону, к фейсбуку и RSS-потокам – это говорить с ними на их языке, вовлекать их в свою деятельность умением говорить на этом языке и постепенно вводить их в контекст совсем других разговоров. И, соответственно, желая привлекать к фестивалю студентов и молодых людей… Не потому что я считаю, что необходимо их учить, образовывать и вообще заниматься просветительством, а потому что лично мне они интересны – то, как они мыслят, что они делают и что они думают. Всю жизнь мне жить с поколениями младше меня, общаться именно с ними. Мне бы хотелось с ними работать и с ними говорить на одном языке про одну и ту же страну и одно и то же делание. И поэтому я хочу, чтобы они приходили на фестиваль. И я не могу их прилечь занудными публичными лекциями бородатых профессоров, которые говорят очень умные вещи…

Борис Долгин. Но они, как показывает опыт, приходят на публичные лекции «бородатых профессоров».

Григорий Охотин. Приходят те, кто уже просветлился настолько, чтобы выключить свой айфон и послушать полтора часа лекцию. Но не все. Многие не умеют пока выключаться из потока и не отвечать на sms в тот момент, когда говорят со своей мамой или девушкой. А для восприятия книжки необходимо выключаться из потока. Соответственно, единственный метод возвращения нового технологического поколения в чтение и в книжную культуру я вижу в воссоединении в общем пространстве и тех, и других технологий: и технологии чтения, и технологии жизни в потоке. И для этого мы создаём платформу "WhyNot", которая впервые появится на фестивале. Она во многом построена как раз на визуальном восприятии информации, а не на текстовом.

Борис Долгин. Судя по тому, что было сказано ранее, эта платформа сосредоточена вокруг проектов. Как же это послужит привлечению к чтению? Это привлечение к социальному действию, которое может подразумевать чтение или не подразумевать чтение.

Григорий Охотин. "WhyNot" как идея, как платформа – взаимообучение проектной деятельности, социальной деятельности, культурной деятельности и так далее. Но существуя сейчас в контексте книжного фестиваля, она создаёт возможность молодому человеку, которому стыдно пойти на книжный фестиваль, потому что это одно сплошное занудство и его девушка подумает, что он зануда, все-таки оказаться в одном пространстве и выяснить, что и те, кто читают в метро книги – не такие уж и страшные, и их интересно послушать.

Борис Долгин. Какими именами, символами или реальными действиями вы считаете, что сможете воздействовать на этих товарищей? С чего вдруг молодой человек туда поёдет, на что он клюнет?

Григорий Охотин. У нас нет некой цели, чтобы молодой человек клюнул. Мы зовём в гости на вещи, которые, как мы считаем, реально очень интересны. Клюнет он или нет, это уже вопрос его выбора. Мы, безусловно, делаем всё, чтобы это было привлекательно и интересно для молодого человека, который учится на втором-третьем курсе хорошего университета и предпочёл бы пойти на дискотеку, а не на книжный фестиваль.

Борис Долгин. Но он неизбежно живёт в окружении книг, раз он на втором-третьем курсе хорошего университета.

Григорий Охотин. Пока что, слава богу, нет людей, которые живут не в окружении книг.

Борис Долгин. Они, несомненно, есть. Но обычно это бывает за пределами хороших университетов.

Григорий Охотин. Если ты ездишь не метро, даже за пределами хорошего университета, люди читают не очень-то плохих детективщиц, и, наверно, им придётся сказать спасибо, потому что это приучает как-то буквы складывать. Пока люди вообще буквы складывать умеют не только в хороших университетах. Очень примитивно думать, что только внутри Садового кольца люди ещё читают книжки. Да, книжки плохо попадают в регионы, да, тиражи хороших книжек малы, а, тем не менее, слой читающих в России далеко не так мал, как все привыкли думать.

Борис Долгин. Тогда есть ли проблема? И почему только хорошие университеты? Или у вас есть ощущение, что в хороших университетах читают меньше?

Григорий Охотин. Наверное, с трудом придётся признаться, что я элитист. Одна из самых замечательных вещей в мире, Facebook, создавалась как маленький форум для одного элитного колледжа. Даже не университета, а одного колледжа. Насколько я помню, Гарварда. Потом это превратилось в социальную сеть только для Гарварда, потом только для трёх самых лучших американских университетов. И до сих пор качество аудитории в Facebook и, скажем, в его русском аналоге – «Вконтакте» – отличается принципиально.

Сначала чем-то интересуется узкая группа из десяти одарённых людей, а потом начинается омассовление. Если сразу говорить, что книжный фестиваль нацелен на всех – ничего не выйдет. Мы с удовольствием ограничиваемся двумя-тремя десятками тысяч московских читателей и делаем хороший фестиваль для них. Если этим людям понравится книжный фестиваль, то просто в силу закона выхода в тираж рано или поздно это понравится уже 300 тысячам москвичей, фестиваль станет не таким хорошим, более разнообразным и попсовым, но, возможно, это и есть задача, просто эту задачу уже будет реализовывать лет через 10 кто-нибудь другой, кто хорошо умеет заниматься технологиями и бизнесом. На данный момент это всё-таки, в моём представлении, не от имени фестиваля, а от моего имени, конечно, элитная история, доступная при желании всем, но, по факту, далеко не всем.

Борис Долгин. Хорошо. И всё-таки про "WhyNot". Какими именами или не именами…?

Григорий Охотин. Мы в "WhyNot" играем в такую игру, которую я уже обозначил, что читать модно. Мы делаем абсолютно осмысленный по содержанию проект, но подаём его как модный. Мы берём на себя смелость утверждать, что сегодня в Москве модно не пить пиво и курить траву на бульваре, иметь в своём активе не хобби, а какое-то занятие. Например, заниматься какими-то городскими проектами по прокладыванию и коллекционированию тропинок в парках. Например, создавать какой-то собственный журнал и печатать его не только в Интернете, но и в Print on Demand. Или, например, заниматься экозащитой московских парков. И всё это для человека некий актив, который к нему привлекает людей. Чтобы подтвердить свою мысль, мы подкрепляем ее работой с партнёрами, которые в глазах молодёжи являются некими идолами правильности, модности. Мы горды тем, что с "WhyNot" работают агентства "RedKeds" и BBDO. Они работают с нами не как с клиентом, это не коммерческие партнеры, а полноценные контентные участники — они рассказывают нам свои технологии, готовы учить других.

Борис Долгин. BBDO – понятно. А что такое "RedKeds"?

Григорий Охотин. "RedKeds" – это другое маркетинговое агентство. Для молодёжи "RedKeds" является следующим по желанию местом работы после, допустим, студии Артемия Лебедева.

Борис Долгин. Ну, допустим.

Григорий Охотин. Мы очень рады, что "Look at me" является нашим информационным спонсором и помогает нам это делать, и важная для студентов газета "Акция" работает не только в смысле спонсорства, но делает реальные мастер-классы, рассказывает, делает проекты, свой бесплатный книжный магазин, читает лекцию, как делать газету и многое иное. То есть мы привлекаем знаковых для молодёжи людей, которые нам самим приятны, и они могут рассказать, как и что делать.

Помимо уже известных для целевой аудитории людей, мы зовём людей ещё не известных, которых хотим поддержать и о них рассказать. Например, мы считаем интересным Лоскутова из Новосибирска, который проводит там Монстрации и за это посидел в тюрьме. Его технология и почему он это делает – это интересно. Мы считаем очень интересным опыт Львовских активистов, которые организовали «Унивскую группу», которая не является властью в городе, но реально придумала проект развития города до 2025 года и реализует его с помощью своей социальной сети, поскольку в эту группу входят и ректоры университетов, и владельцы газет, пароходов, кафе, клубов и так далее. Как это всё делается, они будут рассказывать на фестивале.

Нам интересны различные инициативы в экологии, такие как Ecowiki, «Экозащита» и так далее. Это всё менее модные и известные для молодого человека имена, но, за счёт того, что они существуют в контексте уже понятных и приятных им брендов и имён, мы надеемся сделать такой микс, который в итоге будет хорошо перевариваться в мозгу.

Борис Долгин. Чем можно похвастаться в остальной части фестиваля?

Григорий Охотин. Хвастаться не хочется, а радоваться можно.

Борис Долгин. Хорошо, чему можно порадоваться?

Григорий Охотин. Порадоваться можно прежде всего литературной части, потому что у нас выступают лучшие, к нашей гордости, современные русские писатели – от Максима Осипова до Войновича, Битова, Быкова. Приезжает Алексей Цветков из Америки, приезжает Гиголашвили, автор "Чёртова колеса", одной из лучших книг прошлого года, приезжает Мариам Петросян из Армении, приезжает группа "Орбита" из Латвии.

Борис Долгин. Что это?

Григорий Охотин. Поэтическая текст-группа "Орбита" — это рижская группировка поэтов, которые очень много эксперементируют с видео, музыкой и другими не чисто литературными жанрами, и у нас будут «орбитовцы» Артур Пунте и Арвис Вигулс.. Приезжает Лена Элтанг из Литвы, приезжает Горан Петрович из Сербии и приезжает Джоанн Харрис из Британии. Будет Сергей Гандлевский.

Для меня личной гордостью являются две публичных лекции, одна – Теренс Кили – почётный ректор Букингемского университета, который считает, что государственные деньги вредят науке и развитию образования. Судя по всему, такой жёсткий либертарианец. Он считает, что образование и университет должны быть частными и существовать на частные деньги и на частном интересе. Вторая мощная публичная лекция – это Алекс Вурхойв – экономист и философ из Лондонской школы экономики. Он будет говорить о том, чем плохо неравенство. Если у нас обычно к неравенству отношение чисто этическое, что это плохо, то он попытается на философском уровне обосновать это в разных направлениях: чем это реально плохо для экономики и плохо ли, чем это может быть плохо для демократии или это, наоборот, для демократии хорошо и так далее…

Борис Долгин. Вы не планируете их столкнуть лбами?

Григорий Охотин. Нет. Алекс Ворхойв известен русскому читателю тем, что он публикует в русском журнале "Esquire" свои интервью с мировыми философскими классиками и нобелевскими лауреатами, и в этих интервью доходит до всяких абсурдных выводов, что при пожаре из огня стоит спасать не ребёнка, а двух собак, потому что, если можно спасти двух собак, то это более верный выбор, чем одного ребёнка.

Борис Долгин. Это, правда, интересно кому-нибудь?

Григорий Охотин. Выясняется, что даже самые абстрактные философские…

Борис Долгин. Дело не в абстрактности. Понятно, что при должном уровне навыка обосновать можно любые этические системы. Но что с этим делать дальше?

Григорий Охотин. Мне он кажется интересным. В философии редко находятся публичные интеллектуалы, которые оказываются интересными, если это не Умберто Эко.

Ещё хочется порадоваться такому проекту с газетой "Ведомости", как "Архитектура образования: inside-out", который объединяет в себе одновременно и разговор об архитектуре образования – реально об архитектуре зданий, которые отражают на самом деле суть образования. У нас большинство новых университетов живут в старых зданиях, которые строились для совершенно других целей. Лучший пример – это РГГУ, который живёт в Высшей партийной школе. Насколько соответствует гуманитарный вуз зданию ВПШ?

Борис Долгин. РГГУ живет в разных местах. Например, в Университете Шанявского и в Славяно-греко-латинской Академии.

Григорий Охотин. У нас будет вторая часть, inside. То есть, как устроена архитектоника образования, как должно финансироваться образование – через гранты или по ведомственной линии, где должна жить наука – в университетах или в Академии Наук.

Борис Долгин. И кто об этом будет рассуждать?

Григорий Охотин. Презентовать новый проект, для которого ремонтировалось и строилось новый здания Института медиа, архитектуры и дизайна, будет его основатель, президент – Илья Осколков-Ценципер вместе с архитекторами, которые работали над новым пространством. Потом впервые публично презентовать бизнес-школу "Сколково" и проект кампуса, который спроектирован Дэвидом Аджайе, одним из лучших архитекторов для образовательных целей в мире, будет инициатор и президент школы Рубен Варданян. Михаил Вильковский будет рассказывать про свою только что вышедшую книгу "Социология архитектуры", важнейшая, фундаментальная книжка, которая очень близка нашей теме. Потом Максим Трудолюбов прочтёт доклад, своё исследование про проект идеальных городов от средневековья до наших дней, который во многом строится вокруг проекта Кампуса.

Борис Долгин. Про архитектонику кто будет рассказывать?

Григорий Охотин. Заключительной частью будет панельная дискуссия с архитекторами, экспертами, ректорами. Будет Сергей Гуриев, ректор РЭШ, Виктор Вахштайн, декан Шанинки, Алексей Семенов, ректор Московского Института Открытого образования, все предыдущие ораторы и, возможно, к нам присоединится основатель «Стрелки» Александр Мамут. Модерироваться это будет Максимом Трудолюбовым и Александром Острогорским, то есть газетой "Ведомости" и журналом "INTERNI". Эта история мне очень нравится, я надеюсь, поднятые темы потом еще сыграют.

А так, программа насыщенная, только в книжной части порядка 200 мероприятий, в Why Not порядка 50, в детской программе порядка 100, в кинопрограмме 30, есть ещё музыкальная программа и множество проектов, которые несчётны.

Борис Долгин. Были ли те, кому вы отказали? Не называя имен, а говоря о принципах.

Григорий Охотин. Да. Мы отказываем скучному, неживому и чересчур одиозному, тому, что притворяется интеллектом, а на самом деле является кашей. Тому, что притворяется наукой, а на самом деле является сектантством. Тому, что притворяется нормальными людьми, а на самом деле является фашизмом или нацизмом в грубейших его проявлениях. Тому, что притворяется хорошей литературой, а на самом деле является графоманией. Слава богу, так устроены наши фильтры, что отказывать приходится немногим, потому что в основном мы ищем людей, а не люди нас.

Борис Долгин. Хорошо. В прошлом году мне неоднократно приходилось слышать жалобы на то, что книжный фестиваль проходит без книг. И книг, действительно, было мало. Я не купил ни одной.

Григорий Охотин. Да, это была некая концепция, потому что Василий Бычков и Александр Гаврилов, а вслед за ними и мы, учили народонаселение тому, что это не выставка и не ярмарка, а книжный фестиваль. То есть это события, лекции, презентации и чтения, а не продажа. Вроде, люди привыкли. Поэтому в этом году помимо традиционного партнёра, Московского Дома Книги, который представляет почти все книжки, которые презентуются на фестивале, будет впервые ярмарка low-cost. Если Non-Fiction это ярмарка с одной ценой, грубо говоря, – это middle class, то у нас low cost, с очень дешёвыми книжными столами, но состав также довольно сильный. Это впервые проводится в этом году, порядка 300 участников. В основном маленькие издательства, которые сейчас переживают кризис сбыта, и непосредственный выход на аудиторию для них является очень полезным опытом и с коммерческой точки зрения, и просто для эксперимента увидеть этих людей вживую…

Борис Долгин. Как будут соотноситься места, где будут книги, и места, где будут люди?

Григорий Охотин. Книжный фестиваль занимает весь ЦДХ – внутренний дворик, все залы, и в одном из залов будет ярмарка. Во всех остальных будет кино, музыка, "WhyNot", книжная программа, детская программа и так далее. Книжки будут в основном под крышей, а мероприятия в основном на открытом воздухе. Потому что книжки мокнут, а люди – не очень.

Борис Долгин. Вы документируете происходящее?

Григорий Охотин. Это моя мечта, создать на базе книжного фестиваля некий портал а-ля Ted.com, чтобы всё это выкладывалось в сеть. К сожалению, пока у нас нет таких финансовых ресурсов, и в основном документируют наши партнёры, а мы ведём только фото-документацию. Однако, есть исключения: "Полит.ру" снимает свои лекции, OpenSpace документировала свои мероприятия, "Афиша" документировала свои мероприятия – пока это делают только партнёры, но не мы сами. Недавно я нашёл в сети файл, в котором записаны выступления 30 участников прошлого фестиваля, этот файл был скачан 117 раз, а цена скачивания была 100 рублей. Соответственно, люди даже готовы покупать эти видеосъёмки, как оказывается. Но пока не у нас. В принципе, результат большинства мероприятий – долгоиграющий. Не хочется говорить, «продукт» – это долгоиграющая информация, которая интересна и в течение всего года, а, может, и спустя много лет. То есть это не текущая презентация книги, а полноценное мероприятие с полноценным разговором, с полноценным контентом.

Борис Долгин. Что понятно из планов на будущее?

Григорий Охотин. Как там, "live fast, die young"? Планы на будущее – открыть 11 июня фестиваль и как можно меньше заниматься организационными моментами, не бегать с опухшими глазами и больной головой, а ходить на лекции, которые просто хочется самому послушать.

Борис Долгин. Что еще важно, но не прозвучало в вопросах?

Григорий Охотин. Подобный фестиваль невозможен без всей этой разноплановости. Скажем, без премии "Степной волк" Артемия Троицкого, который делает музыкальную составляющую, фестиваль не был бы фестивалем. Без того, что там огромная программа для детей, многие бы люди просто не могли прийти, потому что это попадает на выходные – детей надо чем-то хорошим занять. Без кинопрограммы Музея кино не было бы некой полноценности и полной мультиформатности. И без Бори Куприянова, который направляет и управляет, фестиваль не удавалось бы сделать столь интеллектуально разноплановым и действительно общим пространством, а не тянущимся в одну сторону. Без Бори это всегда было бы более идеологически выдержанно, а Боря умеет примирять самых разных людей и сводить их на одной площадке. Большинство мероприятий мы продумываем с ним вместе, и это обогащает программу. И вообще не было бы никакого фестиваля без Василия Бычкова, который по не до конца понятным причинам позволяет этот беспредел устраивать в ЦДХ. Это такая обязательная часть интервью, которую проговариваешь, не кривя душой.